Проза .ру – это читальный зал, где очень много книжек и крайне мало читателей. А что делать, так уж повелось в читальных залах. Недостаток читателей здесь частично восполняют сами писатели, что иногда приводит к желанию разобраться, кто есть кто и что есть что. В частности, в статье «Кто мы, авторы Проза ру» Анатолий Шнаревич в результате своих поисков пришел к выводу, что
«объективного (точного) определения литературного художественного произведения нет, и не может быть.»
Другими словами художественная литература есть, а что это такое никто не знает и знать не может. Получается как в юморной песенке : - жопа есть, а слова нет…, извиняюсь за легкий вульгаризм.https://www.youtube.com/watch?v=CmPR6G7OrF0
Я попробовал поразмышлять на эту тему и вот до чего додумался.
Литература - это текст описывающий обстановку, ситуацию, событие, их взаимовлияние и получившиеся или предполагаемые, в связи с этим, результаты.
Художественная литература – это текст описывающий индивидуальное (авторское) видение материально - мистической обстановки, ситуации, событий человеческого общества, их взаимовлияние и получившиеся или предполагаемые, в связи с этим, результаты.
Классическая художественная литература – это художественная литература, предъявившая социальные взаимосвязи и черты присущие обществу нескольких поколений людей.
Обстановка – это расположение реальных или вымышленных объектов, территорий, пространств в статическом положении.
Ситуация – это процесс изменения обстановки в связи с изменением местоположения объектов.
Событие – это кардинальное изменение обстановки (добавление или удаление объектов ее составляющих), в результате которого она полностью или частично перестает существовать в первоначальном виде.
А как быть с писателем? Кто он есть на самом деле? Для наглядности возьму пример художника. Научился человек смешивать краски, выкладывать их на холст и вот ходит он всю свою творческую жизнь, пишет картину за картиной, а его иначе как мазилой никто не называет. Помер мазила. Присмотрелись вчерашние критики и вынесли вердикт – гений. Так кто он мазила или художник?
Я думаю, что
Писатель – это человек, создающий художественную литературу.
А вот станет он классиком решить смогут только последующие поколения.
Проза. ру, художественная литература и писатель
© Copyright: Геннадий Константинов, 2017
Свидетельство о публикации №217063001110
Свидетельство о публикации №217063001110
Рецензии
Добрый день, Геннадий.
Вы согласны со мной, что писатель - это человек, создающий художественную литературу. В своей статье я вынужден был принять это за аксиому, так как определяют понятие "писатель" по разному. Например, в одном из отзывов на мою статью кто-то определил, что писатель - это человек, получающий деньги (гонорары) за публикацию своих работ. Конечно, это не может быть верным, так как в нашей дикой рыночной экономике критерием издательств при принятии работы в печать является не её художественная ценность, а потенциальная прибыль. Поэтому часто массовыми тиражами печатаются детективные или бульварные романы в расчёте на не очень восприимчивых к художественной ценности читателей,
Поэтому, если мы определим что такое художественная литература, то будем знать что такое писатель.
В своей статье Вы делаете попытку этого. Но об этом позже и вот почему.
Прежде я хочу сказать, что я ещё студентом и всю жизнь имел дело с математикой. Поэтому привык к точным, не допускающим неоднозначности определениям. Все используемые в математике определения(в отличие, например, от литературоведения) таковы, так как все используемые в них термины и определения, в свою очередь,тоже определены по такому же правилу.
Данные Вами определения, конечно, не соответствуют этому правилу. Но интуитивно я с ними согласен.
С уважением,
Анатолий Шнаревич 01.07.2017 13:58 • Заявить о нарушении
Вы согласны со мной, что писатель - это человек, создающий художественную литературу. В своей статье я вынужден был принять это за аксиому, так как определяют понятие "писатель" по разному. Например, в одном из отзывов на мою статью кто-то определил, что писатель - это человек, получающий деньги (гонорары) за публикацию своих работ. Конечно, это не может быть верным, так как в нашей дикой рыночной экономике критерием издательств при принятии работы в печать является не её художественная ценность, а потенциальная прибыль. Поэтому часто массовыми тиражами печатаются детективные или бульварные романы в расчёте на не очень восприимчивых к художественной ценности читателей,
Поэтому, если мы определим что такое художественная литература, то будем знать что такое писатель.
В своей статье Вы делаете попытку этого. Но об этом позже и вот почему.
Прежде я хочу сказать, что я ещё студентом и всю жизнь имел дело с математикой. Поэтому привык к точным, не допускающим неоднозначности определениям. Все используемые в математике определения(в отличие, например, от литературоведения) таковы, так как все используемые в них термины и определения, в свою очередь,тоже определены по такому же правилу.
Данные Вами определения, конечно, не соответствуют этому правилу. Но интуитивно я с ними согласен.
С уважением,
Анатолий Шнаревич 01.07.2017 13:58 • Заявить о нарушении
Здравствуйте,Анатолий!
Спасибо за отклик. Однако не могу с Вами согласиться, по одной простой причине.
Методология полемики предполагает аргументацию, а Ваше утверждение "Данные Вами определения, конечно, не соответствуют этому правилу" основывается только на том, что некогда вы занимались математикой,не правда ли? И, еще, коль скоро Вы " привыкли к точным, не допускающим неоднозначности определениям", то было бы корректно указать на эти неоднозначности. Согласитесь, что антитеза без подтверждения фактами выглядит не только не математически, но и не литературно.Смахивает на вульгарность "сам дурак", иногда употребляемую в спорах, не претендующих на название дискуссии.
С уважением.
Геннадий Константинов 06.07.2017 12:18 Заявить о нарушении
Спасибо за отклик. Однако не могу с Вами согласиться, по одной простой причине.
Методология полемики предполагает аргументацию, а Ваше утверждение "Данные Вами определения, конечно, не соответствуют этому правилу" основывается только на том, что некогда вы занимались математикой,не правда ли? И, еще, коль скоро Вы " привыкли к точным, не допускающим неоднозначности определениям", то было бы корректно указать на эти неоднозначности. Согласитесь, что антитеза без подтверждения фактами выглядит не только не математически, но и не литературно.Смахивает на вульгарность "сам дурак", иногда употребляемую в спорах, не претендующих на название дискуссии.
С уважением.
Геннадий Константинов 06.07.2017 12:18 Заявить о нарушении
Добрый день, Геннадий.
Честное слово, я не ожидал, что мой отзыв на Вашу статью может Вас как-то обидеть. Наверное, это от того, что написан он несколько бестолково. Признаюсь, многолетняя привычка к однозначным математическим определениям иногда мне мешает. Конечно, глупо требовать от определений чего-нибудь в литературоведении однозначности.
Например, я как-то решил уяснить для себя: что такое сюжет и что такое фабула произведения. Нашёл много многословных и противоречащих друг другу определений.
А Ваши определения художественного произведения и некоторых участвующих в них понятий мне не только понравились, но я их одобряю.
Но было бы глупо доказать их возможную неоднозначность потому, что делать это можно было только от противного, то есть брать каждое составляющее их понятие, дать им своё или взятое от куда-то определение и так далее по бесконечной цепочке. В математике этого делать не нужно, так как при формулировании какого либо определения все составляющие его понятия и определения (возможно и аксиомы) заведомо однозначны. Неоднозначно определённые не берутся.
С уважением,
Анатолий Шнаревич 06.07.2017 15:17 Заявить о нарушении
Честное слово, я не ожидал, что мой отзыв на Вашу статью может Вас как-то обидеть. Наверное, это от того, что написан он несколько бестолково. Признаюсь, многолетняя привычка к однозначным математическим определениям иногда мне мешает. Конечно, глупо требовать от определений чего-нибудь в литературоведении однозначности.
Например, я как-то решил уяснить для себя: что такое сюжет и что такое фабула произведения. Нашёл много многословных и противоречащих друг другу определений.
А Ваши определения художественного произведения и некоторых участвующих в них понятий мне не только понравились, но я их одобряю.
Но было бы глупо доказать их возможную неоднозначность потому, что делать это можно было только от противного, то есть брать каждое составляющее их понятие, дать им своё или взятое от куда-то определение и так далее по бесконечной цепочке. В математике этого делать не нужно, так как при формулировании какого либо определения все составляющие его понятия и определения (возможно и аксиомы) заведомо однозначны. Неоднозначно определённые не берутся.
С уважением,
Анатолий Шнаревич 06.07.2017 15:17 Заявить о нарушении
Нет, Анатолий, Вы меня ничуть не обидели, даже напротив, я с удовольствием обсудил бы точность моих определений, если, конечно это будет предметная дискуссия. Однако на данный момент у нас не все получается. Разложим по полочкам.
"Но было бы глупо доказать их возможную неоднозначность потому, что делать это можно было только от противного, то есть брать каждое составляющее их понятие, дать им своё или взятое от куда-то определение и так далее по бесконечной цепочке."
Здесь мне не понятно в чем заключается неоднозначность. Приведите пример той самой неоднозначности, которую глупо доказывать.
"А Ваши определения художественного произведения и ,некоторых участвующих в них понятий мне не только понравились но я их одобряю."
С одной стороны это предложение указывает на то, что проведен серьезный анализ и Вы готовы его представить. Но с другой стороны фраза "некоторых участвующих в них понятий"указывает на то, что конкретика отсутствует.
Уверяю Вас, что я моментально соглашусь с неточностью, предложенных мной понятий, как только кто-либо обоснованно укажет на эти самые неточности. На мой взгляд любое определение только тогда является таковым, когда оно однозначно, и вовсе не имеет значения к какой науке оно относится или находится вне существующих сегодня наук.
С уважением
Геннадий Константинов 06.07.2017 16:46 Заявить о нарушении
"Но было бы глупо доказать их возможную неоднозначность потому, что делать это можно было только от противного, то есть брать каждое составляющее их понятие, дать им своё или взятое от куда-то определение и так далее по бесконечной цепочке."
Здесь мне не понятно в чем заключается неоднозначность. Приведите пример той самой неоднозначности, которую глупо доказывать.
"А Ваши определения художественного произведения и ,некоторых участвующих в них понятий мне не только понравились но я их одобряю."
С одной стороны это предложение указывает на то, что проведен серьезный анализ и Вы готовы его представить. Но с другой стороны фраза "некоторых участвующих в них понятий"указывает на то, что конкретика отсутствует.
Уверяю Вас, что я моментально соглашусь с неточностью, предложенных мной понятий, как только кто-либо обоснованно укажет на эти самые неточности. На мой взгляд любое определение только тогда является таковым, когда оно однозначно, и вовсе не имеет значения к какой науке оно относится или находится вне существующих сегодня наук.
С уважением
Геннадий Константинов 06.07.2017 16:46 Заявить о нарушении
Геннадий, в качестве доказательства неоднозначности определений в литературоведении я просто к Вашему определению художественной литературы приведу ещё два (можно и больше), взятые из литературоведческих работ:
1.Художественная литература - вид искусства, использующий в качестве единственного материала слова и конструкции естественного языка;
2. Художественная литература - это искусство слова, особый вид общественного сознания.
Эта неоднозначность и дала мне, как математику, право сказать в моей статье, что я точно не знаю, что такое художественная литература. Но это не значит, что на интуитивном уровне, я этого совсем не понимаю. Но это понимание субъективно, особенно, понимание степени художественности того или иного произведения.
С уважением,
Анатолий Шнаревич 06.07.2017 18:32 Заявить о нарушении
1.Художественная литература - вид искусства, использующий в качестве единственного материала слова и конструкции естественного языка;
2. Художественная литература - это искусство слова, особый вид общественного сознания.
Эта неоднозначность и дала мне, как математику, право сказать в моей статье, что я точно не знаю, что такое художественная литература. Но это не значит, что на интуитивном уровне, я этого совсем не понимаю. Но это понимание субъективно, особенно, понимание степени художественности того или иного произведения.
С уважением,
Анатолий Шнаревич 06.07.2017 18:32 Заявить о нарушении
Извините, Анатолий, но Вы говорили о неоднозначности моих определений. Отношения к приведенным Вами текстам я не имею и прочел их впервые, кстати уже и забыл. Старость. А, что до нашего с Вами общения, то до сих пор здесь не прослеживается не только математической логики, но и самой простой - житейской.
Смотрите как все просто:
а). Я привожу придуманное мной определение.
б). Вы утверждаете, что оно неоднозначно.
в). Я интересуюсь в чем именно.
г). Вы говорите, что читали в двух, неизвестных мне книжках, неодинаковые определения на эту тему и из этого делаете вывод, что мои определения неоднозначны.
Вот похожая ситуация, если у одного соседа есть собака, а другой не женат, то в соседнем подъезде должны жить сплошь академики. Занимательная арифметика, неправда ли?
С уважением.
Геннадий Константинов 06.07.2017 19:29 Заявить о нарушении
Смотрите как все просто:
а). Я привожу придуманное мной определение.
б). Вы утверждаете, что оно неоднозначно.
в). Я интересуюсь в чем именно.
г). Вы говорите, что читали в двух, неизвестных мне книжках, неодинаковые определения на эту тему и из этого делаете вывод, что мои определения неоднозначны.
Вот похожая ситуация, если у одного соседа есть собака, а другой не женат, то в соседнем подъезде должны жить сплошь академики. Занимательная арифметика, неправда ли?
С уважением.
Геннадий Константинов 06.07.2017 19:29 Заявить о нарушении
Геннадий, у меня сложилось впечатления, что я очень бестолково излагаю свои мысли.
Поэтому рискну ещё один раз.
Вот у меня на этом портале выложен 41 текст. Несколько из них некоторые читатели, возможно, могут назвать художественными произведениями.Но точно и однозначно отделить их от других моих текстов, которых трудно или вообще невозможно назвать художественными произведениями потому, что нет точного и однозначного определения художественного произведения, которое можно было при этом взять в качестве критерия.
Вот, например, есть у меня приключенческий текст "Зачем это надо"?
(http://www.proza.ru/2014/09/02/1577) о спортивных сплавах по горно-таёжным рекам. Есть читатели читающие это с интересом, но назвать это художественным произведением я бы не решился. Но если бы всё это написал человек владеющий художественным талантом со всеми описанными у меня обстановками, ситуациями и событиями, то могло бы получиться художественное произведение.Такого человека я мог бы назвать писателем, но не по какому либо точному и однозначному критерию, а просто по своему интуитивному и субъективному мнению.
В качестве точного и однозначного критерия художественного произведения не годятся и два других определения, взятых мною из литературоведческих работ, так как они содержат не определённое точно и однозначно понятие "искусство". Например, нарисованный (и, кажется, подсвеченный)на поднятой створке разведённого моста в Петербурге огромный фалос некоторые назвали современным искусством, а многие - безобразием.
С уважением,
Анатолий Шнаревич 07.07.2017 10:23 Заявить о нарушении
Поэтому рискну ещё один раз.
Вот у меня на этом портале выложен 41 текст. Несколько из них некоторые читатели, возможно, могут назвать художественными произведениями.Но точно и однозначно отделить их от других моих текстов, которых трудно или вообще невозможно назвать художественными произведениями потому, что нет точного и однозначного определения художественного произведения, которое можно было при этом взять в качестве критерия.
Вот, например, есть у меня приключенческий текст "Зачем это надо"?
(http://www.proza.ru/2014/09/02/1577) о спортивных сплавах по горно-таёжным рекам. Есть читатели читающие это с интересом, но назвать это художественным произведением я бы не решился. Но если бы всё это написал человек владеющий художественным талантом со всеми описанными у меня обстановками, ситуациями и событиями, то могло бы получиться художественное произведение.Такого человека я мог бы назвать писателем, но не по какому либо точному и однозначному критерию, а просто по своему интуитивному и субъективному мнению.
В качестве точного и однозначного критерия художественного произведения не годятся и два других определения, взятых мною из литературоведческих работ, так как они содержат не определённое точно и однозначно понятие "искусство". Например, нарисованный (и, кажется, подсвеченный)на поднятой створке разведённого моста в Петербурге огромный фалос некоторые назвали современным искусством, а многие - безобразием.
С уважением,
Анатолий Шнаревич 07.07.2017 10:23 Заявить о нарушении
День добрый, Анатолий!
Ситуация действительно несколько запутанная. Попробуем еще разок по пунктам.
1. Вы написали некий текст, который на Ваш взгляд не похож на художественный.
2. Определить с помощью существовавших ранее определений и моих свежих относится ли текст к художественным произведениям Вы не смогли.
3. Исходя из этого Вы сделали вывод, что определить понятия "художественная литература" и "писатель" невозможно.
4. Относительно моих определений, то Вы сделали вывод что они не однозначны и в качестве аргумента предлагаете принять тот факт, что не можете определить к чему относится Ваш текст.
У меня возникло предположение, что дело вовсе не в однозначности определений, а в отсутствии достаточной практики методологических исследований.
И, извините за нескромность, как математик математику, не употребляйте в текстах жестких утверждений, иначе могут возникнуть смешные ситуации.
С уважением.
Геннадий Константинов 07.07.2017 11:32 Заявить о нарушении
Ситуация действительно несколько запутанная. Попробуем еще разок по пунктам.
1. Вы написали некий текст, который на Ваш взгляд не похож на художественный.
2. Определить с помощью существовавших ранее определений и моих свежих относится ли текст к художественным произведениям Вы не смогли.
3. Исходя из этого Вы сделали вывод, что определить понятия "художественная литература" и "писатель" невозможно.
4. Относительно моих определений, то Вы сделали вывод что они не однозначны и в качестве аргумента предлагаете принять тот факт, что не можете определить к чему относится Ваш текст.
У меня возникло предположение, что дело вовсе не в однозначности определений, а в отсутствии достаточной практики методологических исследований.
И, извините за нескромность, как математик математику, не употребляйте в текстах жестких утверждений, иначе могут возникнуть смешные ситуации.
С уважением.
Геннадий Константинов 07.07.2017 11:32 Заявить о нарушении
Геннадий, хочу уточнить относительно моего текста "Зачем это надо?". Хотя тоже можно было сказать о некоторых других моих текстах. Действительно этот текст полностью отвечает Вашему определению художественного произведения. Но что не хватает, чтобы так считало большинство его читателей?.. Правильно - художественного таланта или хотя бы профессионализма его автора, то есть моего (конечно, по моему мнению). Вот по этому я и утверждаю в своей статье, что нет точного и однозначного определения художественного произведения. Поэтому художественность произведения ни есть однозначная и объективная данность для всех читателей, а зависит от субъективного мнения читателя.
С уважением,
Анатолий Шнаревич 07.07.2017 16:24 Заявить о нарушении
С уважением,
Анатолий Шнаревич 07.07.2017 16:24 Заявить о нарушении
Как это ни парадоксально звучит, Анатолий, но большинство - это никто. Нет у большинства ни имени собственного, ни собственного же мнения. Пока Коперник с Магеланом не принесли на блюдечке методологию определения формы Земли мнение большинства было однозначным - плоская. Субъективное мнение может быть у СУБЪЕКТА, а что бы легче ему было это мнение заиметь существует инструмент, в данном случае определения. А определениями они могут быть только тогда, когда однозначны. Вот тогда, при необходимости конечно, берет субъект инструмент и определяет, в частности художественность произведения, а дальше уже выносит свое субъективное решение как с этим поступить. Хочет выставляет свое понимание на обсуждение большинства, а нет, так просто печатает в разделе "Художественная литература". Но при всем при этом, не могу с Вами не согласиться, Красота и Гармония лежат за пределами самых точных математических формул. Почувствовать их можно сердцем. В математике на эту тонкую материю указывает бесконечно длинное число Пи. Человек творческий, обладающий тонкой, чувствительной натурой сразу увидит прекрасное там где оно есть безо всяких определений, но таких людей, к сожалению не большинство. С задатками все, а тонких натур не много. Но лампочки тоже не большие, а светить могут ярко.
С уважением.
Геннадий Константинов 07.07.2017 17:20 Заявить о нарушении
С уважением.
Геннадий Константинов 07.07.2017 17:20 Заявить о нарушении