часть 1. Виртуальное знакомство

Переписка с автором  "Концепция Многомерного Человека"
http://www.ushelets.ru/kontseptsiya-mnogomernogo-cheloveka

13.01.09 (Алла)

 Я тоже ищу братьев по духу и разуму. Прочла вашу дискуссию о происхождении Вселенной в группе "Веды, наука, религия...". Я Вами восхищаюсь. Близка ваша точка зрения и способ аргументации.

13.01.09  (Леонид)

Здравствуйте, Алла! Я уже так давно не был в упомянутой вами группе, что не помню точно, что я там писал. У меня сложилось впечатление, что там братьев не найти. Теперь я счастлив, что ошибся! Мои взгляды нисколько не изменились с тех пор, разве что углубились. Поэтому, если вам интересно продолжить наше общение (а мне это интересно вдвойне!), то приглашаю вас в группу Третье внимание. Вход в нее найдете на моей странице. Группа закрытая, но вы будете туда приняты с максимально возможной скоростью.  Там сейчас набрался весьма юный народ. Они стесняются задавать вопросы, и это очень плохо. Приходите, поговорим. Л.И.

19.01.09 (Леонид)

Здравствуйте,  Алла! С Днем Рождения Вас!

19.01.09 (Алла)

Большое спасибо! Только что прочла ваши сообщения в "Третьем Внимании" - чрезвычайно интересно. Напишу обязательно, только надо с мыслями собраться. Это лучше всего ночью получается. Спешить не буду,  а вопросы к вам будут, конечно.

20.01.09. (Алла – на форуме)

«…при беседах с этими учениками они выслушают тебя, а потом бросят такую короткую и вроде не главную фразу. А потом эта фраза начинает в тебе прорастать. По крайней мере два раза для меня это заканчивалось огромным продвижением в понимании Пути».

Верю и не сомневаюсь, что вы встречали на своем пути Достигших. Вопрос не в них. Вопрос в источнике их и ваших достижений. Есть такая поговорка: «Надо, и муравей гонцом станет». Это я к тому, что когда ученик готов к новому пониманию, в нем оно рождается от малейшего толчка извне. А толчок этот дает – через Достигших или Не Достигших - тот, кто нас сотворил и для какой-то задачи задумал, причем не обязывая нас ее выполнять, а ожидая нашего согласия и желания. В данном случае «Достигшие» - только средство в руках Творца. Потому что, когда одни люди ведут других  людей, результат будет, но есть и опасность прийти к противоположному. Об этом – «об оборванной октаве» очень хорошо школа П.Д.Успенского (Четвертый Путь) толкует.  По данной выдержке я пишу не в качестве возражения, а в качестве необязательного дополнения - мысли вслух.

 «Насчет Православия: «книга Анатолия Блюма "Православное богослужение". … … Евангелие от Фомы» .

  До моего сознательного вхождения в православие, я набиралась о нем знаний от таких авторов, как ОШО (Горчичное зерно), Абдрушин, теософов типа А.Безант и Летбиттер, почитывала  и всяческие гностические апокрифы.  Потом мне пришлось долго удивляться, откуда я набралась таких мнений, которых в православии либо в помине нет, либо слова эти были взяты вне контекста, с выдернутой  из контекста фразой и с ловко переставленными акцентами смысла. Стыдновато мне было это осознавать. Блюма я не читала, а что касается Евангелия от Фомы  - это апокриф, к христианскому вероучению  он отношения не имеет.  Инославные часто его приводят в пример, но это - некорректно.

Александр Мень хорош  как историк в известных пределах, он талантливый человек, много сделал для церкви во времена ее гонений, но богословского образования он не получил, самообразовывался, причем,  по трудам западных  богословов 19 века (когда христианство  начало подстраиваться под идеи гуманизма и государственности). Вообще Мень хоть и был православным священником, но его идеи более близки католикам. Наша церковь его уважает, но в богословских вопросах никогда авторитетом не считала. Чтоб узнать любой Путь, надо учиться у учителей, а не у интерпретаторов пути, то есть у профессионалов, а не у самоучек, и уж тем более, не у тех, кто сами себя православными, или вообще христианами не считают.

  Есть аудиозаписи  (в интернете - сайт Предание.ру)  полного курса  лекций  для студентов семинарии и  высших духовных заведений (в Загорске)  - А.И. Осипова (Богословие), А.Б. Зубова (История религий). Последнее – шикарный курс, Зубов - это философ и востоковед по светскому  образованию, Еще стоит послушать лекции Льва Шихлярова (курс – «Апологетика христианства») и, конечно, Андрея Кураева,  – у него абсолютно все лекции не только идут на хорошем философском уровне, но и легки для слушания, с большим чувством юмора человек! Это, конечно, для тех, кто хочет образовывать себя в разных направлениях.

А вообще-то, как хорошо сказал дон Хуан в книгах Карлоса Кастанеды – надо искать «путь сердца». Я гностиков люблю, у них с головой всегда все в порядке – стройно, красиво, не придерёшься. Но чего-то в них нет для сердца. Для моего. То ли внутреннего покоя, то ли уверенности, что эти «князи человеческие» не заведут тебя в мир собственных фантазий, если куда не хуже. 
 
Меня смущает то, что гностики уж очень любят все объединять и сплачивать всех на духовном пути, интегрировать несовместимые по целям и смыслам понятия. Причем, берут эти понятия из тех практик, которые сами  не  познали толком.
Гностическая и  христианская позиции  имеют общие точки соприкосновения, но для их «брака» - нет оснований. Поясню.  Сравню гностицизм  с христианством  по самым главным пунктам. 

Главная цель духовного пути гностиков – самопознание, попытка понять, обосновать и пережить на личном опыте свою продолженность в мироздании. В православии человек не особо уповает на свои возможности: он, как блудный сын, осознав свою несостоятельность, возвращается к Отцу и через его любовь спасается, а спасаясь, и себя познает, и свое место в мире, и бессмертие обретает. В православии знание о мире и себе дает нам вера в Бога, это религия откровений, данная верующему самим Богом. В гностицизме Абсолютное открывается человеку в форме озарений через личные усилия, главным образом, через самопознание.

 Важнейший вопрос любого духовного Пути – это отношение к добру и злу. В православии их определение – прерогатива Бога, а попытки установления своих критериев – прямой путь к прегрешению, то есть ведет ко злу. Для гностиков зло заключено в незнании себя, в забвении своей абсолютной природы. Гурджиевский «Четвертый путь» с его постоянной борьбой против «сна» - это тоже развитие гностических идей. Во всех древних учениях, родственных гностицизму (манихействе, зороастризме), а также в китайской традиции (даосизме) добро и зло вообще понятия относительные, взаимодополняющие или  равно необходимые начала.

В православии материальный мир сотворен Богом по любви и для человека, в гностицизме - он результат божественного помрачения, ошибка отпадения от Единого. Более того, там творец нашего мира – не Высший Единый Бог, а один из  его эонов в иерархии высших сил – сын Софии, захотевшей открыть в себе самой свой образ без воли Бога. Этот эон создал низший материальный мир по подобию высшего и объявил себя его богом.
 
В православии И.Х, - ипостась верховного Бога, а спасение человека заключается в обожении человеческой природы и возврате ее в новом, духовном теле к Богу, что является даром свыше. В гностицизме спасение – результат самопознания или озарения, а Христос  для гностиков  – учитель, побуждающий человека идти путем знания, чтобы слиться с Единым в конце пути. В православии признается и ценится тело и личность человека, которому Богом дана свобода выбора. В гностицизме личность – ложное и временное образование, в идеале она должна изменяться и расшириться до пределов Вселенной.

 Это все я здесь пишу о тех гностиках, что создали свою духовную школу еще где-то в 1 веке н.э., а потом их идеи много раз возвращались  и повторялись и у розенкрейцеров, и у масонов, а в наше время –в теософских и оккультных группах, в коих мы с вами в какой-то степени  пребываем.  В концепции Ле Мара, которую мы здесь изучаем, возможно, что-то не так – логичнее, «правильнее», но нечто общее с гностицизмом в его главных чертах чувствуется.

 «…если вам так уж хочется, чтобы была спасена именно земная личность, и при этом вы никак не в силах отличить свою земную личность от Новой Души, то и Бог с вами».

 Без меня меня женили! Ни я, ни православное богословие вовсе не утверждает, что спасение приобретает «земная личность» (мнения наших  сердечных, но мало понимающих в богословии прихожанок в расчет брать не будем!). Человеку дана возможность воскресения как отдельной личности в «новом, преображенном теле». Мы не знаем, что это за тело, явно только то, что оно бессмертное. Что касается тела и души, то в христианстве используется понятие «плоть», которое включает в себя и физическое тело, и душу. Плоть – значит  целостный. Одно без другого не есть человек, не полноценный человек. Человек воскресает в плоти своей, но в преображенной.  Об этом прекрасно читает лекции в СПб духовной Академии архимандрит Иануарий Ивлев – лингвист, богослов, философ и ученый.  Как эту идею интерпретируют лица, не придерживающиеся  православного вероучения – остается на их совести. 

О критике идеи перевоплощений могу написать отдельно, это долгий вопрос, если есть необходимость, то можно и его обсудить.  Для меня соединение кармы с  христианскими воззрениями  кажется странным букетом.  Это разные концепции.  Хотя признаюсь, я привыкла к понятию кармы и  почти отождествилась с ним. Но есть и другой подход. 

О трех вниманиях – как ступенях развития души при жизни.  Как я уже говорила, мне нравятся гностические концепции за красоту и четкость мысли. В православной традиции меньше ума и  больше мистических  личных  постижений.  Там тоже говорят о чём-то вроде второго и третьего рождения – это есть в монашеской практике. Почему освобождение только после смерти? Не думаю.  А   наши Святые?  Да -  их мало, но и Достигших не  скоро найдешь! И не принято в христианстве об этом много говорить,  строить конкретную систему  достижения освобождения по одной простой причине: здесь считается, что не человек строит лестницу  в Царство небесное, а Бог спускается к человеку и поднимает его по вере его.  И всех по разному. Но освобождение возможно и оно желанно Богу. Это главное. Вот фильм «Остров» - он и об этом тоже, хотя там много и других интересных  идей. 

Термина «природная религия» я не слышала.   Хотелось бы поточнее понять, что имеется ввиду.

  Вот хотела вопросы задать, а получилось больше  критики.  Хотя с большим удовольствием читаю и пытаюсь разобраться со всем, что вы пишете. Спасибо!

По большому счету при любой концепции мы можем  только предполагать, как все устроено на самом деле и  где правильнее.  Ум – идеальный инструмент человека, способный для любой  предложенной проблемы найти и дать красивое и логичное  обоснование.  Как же нужно жить? 

Мудрый Кастанеда  использует дивное   понятие -  «контролируемая глупость».   Дон Хуан предлагает не воспринимать  всерьез то, что на данном этапе  мало от нас зависит: «Все, что я делаю по отношению к себе и к другим, есть глупость,  потому  что ничего в жизни не имеет значения.  Тем не менее,  я продолжаю жить,  потому что я настроил свою волю таким  образом,  что  для меня не важно то, что ничего не имеет значения. Воля контролирует глупость моей жизни. ...Когда человек научится видеть, он окажется одиноким в мире, где есть только глупость».


21.01.09 (Леонид – на форуме)

Алла, наш разговор явно зациклился на двух-трех мыслях, которые вы стараетесь во что бы то ни стало внедрить в сознание здешних жителей. Вы повторяете время от времени ритуальную фразу о том, как вам интересен гнозис, а потом обрушиваете на читателя водопад антигностических доводов, почерпнутых, скорее всего, у известного мракобеса Кураева (уж больно знакомые формулировки). Далее, вы выделяете заметное место явной пропаганде Православия, причем, таким тоном, как будто впервые открываете глаза духовно ищущим людям на какие-то неведомые сокровища мудрости. Согласен, что и в Православии все еще сохраняется какое-то пространство для духовного взлета. Но это, скорее, по недосмотру начальства. Впрочем, я еще раньше написал, что гностическое постижение случалось в рамках любых традиций, даже самых антигностических. Это как раз и служит убедительным доказательством, что самое важное для нашего возрождения делается не нами самими, а «с Другой Стороны». И после этого вы опять и опять обвиняете гностиков, что они рассчитывают только на личные усилия, причем, чисто интеллектуальные. Извините, но это полная чушь.

Кроме прочего, я уже пояснял, что здесь не место для отвлеченных обсуждений того, что когда-то и о чем-то писали гностики. Добавлю теперь, что здесь не место и для церковной пропаганды. Здесь представлена конкретная Концепция Многомерного Человека. Вот она и обсуждается. Поэтому для начала не вредно с ней все же познакомиться. А потом задавать вопросы, тем более личного свойства. А вы с ходу призываете людей к искреннему рассказу о своих, может быть, самых дорогих переживаниях. Ведь это ваш вопрос, не так ли?

«Встречали ли вы Достигших (хоть в какой-то степени) лично? - это вопрос ко всем участникам. Что говорит наша книга о возможности и средствах ее достичь. Я понимаю, чем спрашивать - возьми и почитай, но пока никак не получается. С временем свободным плоховато, простите». В ответ я чуточку приоткрылся, и что же получил взамен? Дежурную отповедь православной прихожанки в обязательном «скромном» платочке и с брезгливо поджатыми губками: «Верю и не сомневаюсь, что вы встречали на своем пути Достигших. Вопрос не в них. Вопрос в источнике их и ваших достижений… Потому что, когда одни люди ведут других людей, результат будет, но есть и опасность придти к противоположному».

Вот если бы я написал, что какой-то православный батюшка (хоть и пьяница, но добрый человек) посоветовал мне исполнять непрерывную Иисусову молитву, или еще что-то в этом роде, то да, это было бы оценено вами совсем иначе. Вам же важно, чтобы на всем стоял ярлычок «Одобрено РПЦ». Вон вы даже Евангелие от Фомы отлучили от …

Должен сказать, что был я в православной церкви. На бытовом уровне она не интересна и очень громоздка. В самом храме – механическое богослужение на древнем языке и со скучающими лицами участников, и интриги клира. Отсутствие диалога и возможности что-то для себя выяснить. Исповедь гуртом. В книгах – явная склонность к зауженному догматизму стародавних времен. Осуждение всего и вся, что хоть на полшага отошло в сторону. Вам и Мень плох, не говорю уж о Якове Кротове и других, кто попытался было немного освежить затхлую атмосферу. В государственной сфере – полное рабство пред начальством. А мы в ответ вернемся к сталинизму и крепостному праву. Вперед, товарищи!

И в самом деле, посмотрите, какой живой и мускулистый Ислам. И русские «патриоты» уже не первый год мечутся в поисках, как бы к нему прислониться. И в самом деле, что такое РПЦ по сравнению даже с католической церковью, у которой 2 миллиарда прихожан? Так, небольшое подворье, которое изо всех сил пытается отгородить свою последнюю паству от внешнего мира.  Ну, это понятно, ведь остальной христианский мир явно заблуждается, что католики, что протестанты. Довели свои народы до неприличной зажиточности, до свинского уровня безопасности и соблюдения прав человека! Ужасссс! А теперь склоняются потихоньку перед новым архонтом Гражданского общества с его глобализацией. Двойной Ужассс! А мы в ответ вернемся к сталинизму и крепостному праву. Вперед, товарищи!

Вот, Алла, я из-за вас даже нарушил одно из правил Розенкрейцеров – никогда не спорить с представителями других религий, а просто удаляться. Не терять время понапрасну и не плодить раздоры. Но мне-то что прикажете делать? Ведь мы не на площади встретились, и не в православном храме. Это вы сюда пришли со своей пропагандой.
Поэтому предлагаю поступить так:

- эту тему считать закрытой и сюда больше ничего не писать, тем более, что она уже давно превратилась в наш зацикленный диалог.

 - не исключено, что вы на самом деле искренни в своих вопросах и недоумениях, что вы не «засланный казачок». Тогда вам было бы хорошо найти время для ознакомления с Концепцией. Скажем, в период до 1-го февраля хотя бы с Предисловием и Послесловием. Тогда появятся вопросы и будем их содержательно обсуждать, не раньше. И при этом отставим православную пропаганду в сторону.

- если вы все же «казачок», то будем считать вашу миссию успешно завершенной. Вы тихо удаляетесь, например, чтобы открыть свою группу и проповедовать там тем, кто сам к вам придет.

22. 01.09 ( Алла на форуме)

«…известного мракобеса Кураева…»; «…отповедь православной прихожанки в обязательном «скромном» платочке и с брезгливо поджатыми губками..»; «…освежить затхлую атмосферу…»; «..прикажет начальство завтра добавить иконы Магомеда – сделаете…»; «..А мы в ответ вернемся к сталинизму и крепостному праву. Вперед, товарищи!...»; «… засланный казачок…» и т.п.

  Грубо, не корректно. Не справедливо.  Спорить надо с идеями,  а не с лицами.   В таком формате общения мне трудно вести обсуждение.  Не буду мешать Вашей работе.  Да поможет вам Бог.


*************************************************

21.01.09 (Леонид на форуме)

Алла, а справедливо и корректно требовать сначала, чтобы люди выворачивали перед вами карманы, так как вам просто хочется посмотреть, что там лежит, а потом вы начинаете внешне вежливо отчитывать за обнаруженные вещи, неподобающие с вашей точки зрения для истинно верующего. Причем, по самому подбору ваших слов стало видно, что это с вашей стороны не импровизация, а заранее задуманный прием.

То же самое касается произносимых похвал, после которых вы так ничего и не причитали из Концепции. Значит, вам она не нужна и не интересна изначально. Тогда зачем продолжать такой театр? Вот я его и постарался прекратить.

Причем, на случай своей ошибки, вам был предоставлен выбор. Вы выбрали последний вариант. Значит я был прав. И мне нисколько не радостно от такой правоты. Поверьте.
Честно говоря, я надеялся, что ошибся. Что вы искренне испытываете затруднение в выборе пути. За это время я нашел интересный для вас сайт - это Московский Физико-Технический Институт. Элита! А сайт чисто православный.

Так вот, там есть список из 10 трудных вопросов, над которыми бьются эти умы вместе со священниками. Я и хотел предложить вам сравнить ответы данные ими, с тем, как эти вопросы решены в Концепции. Особенно пятый вопрос, на счет подставить обидчику другую щеку.

Конечно, мы из одной стаи, только бежим по разным дорожкам. Не исчезайте совсем.


07.02.09 (Алла)

Если, конечно, вы не слишком заняты другими проблемами и готовы пофилософствовать, я обращаюсь к вам, как и ко всем моим ДРУЗЬМ - очень разным по возрасту, складу ума, образованию, убеждениям и интересам, но одинаково дорогим мне.
Прочтите, пожалуйста, мои Заметки и оставьте свои Комментарии к ним.

07.02.09 (Леонид)

Алла! Я только заглянул на вашу страницу и сразу наткнулся на стихотворение о любви к собаке. Это же шедевр! Это вы сами сочинили?

А заметки посмотрю постепенно. Очень рад, что вы не растворились в тумане

Алла, извините за первое мое письмо про собаку. Я посмотрел ваши стихи в других группах и вот теперь собираю их в отдельный файл, чтобы не потерялись. Я ваш поклонник!
Стих про собаку я запомнил первым.

07.02.09 (Алла)

Здравствуйте, Леонид! Признаюсь - стихи про собаку - не мои, это подарок мне от одной из моих знакомых - понравились по смыслу, хотя это и плагиат известной песенки. Спасибо за сбор моих стихов в отдельный файл, это очень трогательно. Если хотите, могу прислать вам на ваш e-mail кое-что из своих сборников (старых, сейчас почти не пишу).
У меня осталось одновременно чувство обиды и вины перед вами за наше последнее обсуждение в теме, хочется объясниться, но не уверена, что буду правильно услышана - что это вам нужно. И в любом случае на общий форум выносить этот разговор не хочу.

07.02.09 (Леонид)

Алла, конечно мы можем общаться лично. Ваши стихи мне о вас сказали гораздо больше, чем ваши догматичные доводы в дискуссиях. Я почувствовал сердечную близость к вам. Если не передумали, пришлите ваши стихи по адресу: ....    Спасибо, Л.И.