Тищенко Михаил. Авторские ритмы стилизация, 2

«У поэтов есть такой обычай…» Поэты о поэзии и себе. Книга 1 / Составил Виталий Иванов. – СПб.: Серебряная Нить, 2017. –278 с.
http://russolit.ru/books/download/item/3473/

Листалка. Читать:
http://pubhtml5.com/eail/tecz
 ____________________________________

Тищенко Михаил. Авторские ритмы: стилизация, плагиат или колхоз? Обсуждение, ч.2
-----------------------------------------------------------

============================================
УЧАСТНИКИ ОБСУЖДЕНИЯ:
Стрелец Вик, Тищенко Михаил, Рабин Анатолий, Брагин Никита, Людвиг Анна, Асманов Александр, Бейлина Мадлен, Малинина Наталья
===========================


Что же касается поэзии Евтушенко и Вознесенского - у них, безусловно, огромная армия почитателей. И я причисляю себя к этой армии. Какими бы ни были новые поползновения в адрес «отзвучавших» поэтов из-за их житейских ли предпочтений, из-за их приверженности существовавшему ли строю - для меня остаются великими и неимоверно талантливыми и они, и Маяковский, и Горький (поэт) и многие другие ныне отвергнутые поэты. По поводу последнего: смотрел я пасквильные мультики в адрес пр-я «Буревестник». Интересно. Но ничуть не умаляет поэтической силы этого произведения. То же могу сказать о «Песне о соколе», например. Я далек от снобствования в пользу времени. Я знаю только, что будучи в глухой далекой станице на Дону, вечером, когда в домах то ли тусклые лампочки, то ли керосиновые лампы горели, я читал «Сокола» по памяти (в общем-то, я знаю всю поэзию Горького наизусть). А слушало меня человек 20 детишек примерно от семи до пятнадцати лет. Они слушали так, как редко умеют слушать взрослые. Надо было видеть эти горящие глаза, эти светящиеся лица. И была мертвая тишина. А потом пропасть вопросов: а что же стало с Соколом: Неужели погиб? А может быть, все-таки остался жив?..
А девчонкам, помнится, я читал «Девушка и смерть», впечатление неотразимое...
Нет, ребята, оттого, что страна перевернулась, ничуть не потускнели те имена, которые теперь старательно предают анафеме... Имена не потускнели, они, как бы, отошли в сторонку. И придет время - они засияют, как прежде. Я в это верю.

Стрелец Вик 12.11.2008 21:04
-----------------------------------------------------------

Вик,
кем бы Высоцкий себя не считал, я еще в жизни не слышал о и не видел человека, который бы читал книжки с его стихами! Разве только чтобы слова песни вспомнить!
Ты сам немного поразмысли над этим противопоставлением бард - поэт, и я уверен, не сможешь не согласиться, что это достаточно, если не принципиально разные вещи. А прочем, думаю, что это отдельного блога достойно, особенно мысль о том - что, как и насколько успешно можно положить на музыку. И какую роль музыка выполняет в сочетании со стихами - все это очень, сумасшедше интересно)))

Тищенко Михаил 12.11.2008 23:20
-----------------------------------------------------------

По поводу Горького.
Думаю, что ты Вик, и Ленина детишкам смог бы прочитать так, чтобы они рот открыли. А Горький, кстати, как раз поэт для подростков! Айвенго очень хорошо сочетается с Песней о Соколе. Между прочим, я его тоже считаю очень незаурядным поэтом для ... подросткового возраста. А вот прозой он меня разве что не изнасиловал!

Тищенко Михаил 12.11.2008 23:25
-----------------------------------------------------------

А вот с Евтушенко и Вознесенским у меня, сознаюсь, не сложилось. Когда страна ими увлекалась, я все больше Гумилева с Пастернаком читал, Аранзона да Бродского с Ивановым (который из Парижу), да Сашу Соколова с Солженицыным. А на этом фоне оба советских соловья совсем никакими были, да ещё и пальцы разводить веером любили (только тогда это по-другому называлось). А нас, меня, в смысле, с моими друзьями, по милициям таскали да учили соответственно, кулаком и не только, какова правда Российская, так что, извини, Вик, только из уважения к тебе и аудитории не буду вдаваться в подробности моего видения этих двух талантов советского пошиба...
Уф, эта тема, вероятно, тоже отдельного блога стоит))

Тищенко Михаил 12.11.2008 23:35
-----------------------------------------------------------

Цитирую Никиту:

«Нельзя размениваться на мелочовку, на чепуху, нельзя писать «газетные» стишки по случаю, «на злобу дня», нельзя «коньюктурить».

Нельзя, но патока и мода - ведут к такой поэзии. Ею кишит любой сайт. Мне вообще многие стихи напоминают отрывной календарь. Раньше там о стахановцах и рабочих да крестьянах писали, а теперь темы сменились.
Я даже собираюсь блог таким темам как-нибудь посвятить и назвать позаковырестее, например: «Морфология современной поэтической моды».
Как думаете, останусь живым после этого?

Тищенко Михаил 12.11.2008 23:46
-----------------------------------------------------------

Вик, мне очень понравилась твоя мысль, что талант инертен и что его разве что можно вырезать из мозга)))
Если бы это было так!
Мне кажется, талант - это всегда немного «провинциальное» создание, которое и совратить, и растлить и обворовать можно((((...

Тищенко Михаил 13.11.2008 00:04
-----------------------------------------------------------

Ты знаешь, Мища, насчет таланта я думаю так:
талант действительно инертен; неинертен человек. Человека можно испортить чрезмерными неоправданными похвалами - это аксиома, это всем известно. Но талант его может испортить только он сам. И тем лишь, что не даст ему выхода, не порадеет о том, чтобы его талант расцвел (именно здесь вступает в силу то, о чем говорит Никита - немалый труд). Закопать талант может только его обладатель.
Поощрения же лишь десятикратно взвинчивают ответственность автора перед миром читателей и собратьев; хвАленому автору волей-неволей приходится постоянно доказывать, подтверждать, что поощрения были не напрасны. Если этого не происходит, то я абсолютно убежден в том, что речь шла не о таланте вовсе. Ибо, как сказал умница Леонид С. Сухоруков -

«Когда посредственность взбирается на постамент, она от счастья на нём каменеет».

Итак, в этом случае окажется, что «мальчика-то и не было». Произошла ошибка, ни о каком таланте речь не шла. Ведь порой

«И кастраты духа берут высокие ноты». (Станислав Ежи Лец)

Но хулы разрушают человека. И человек, несмотря на то, что он обладает талантом, может оказаться не в состоянии радеть о своем таланте. Талант - это всегда «нерв высокого напряжения». Колотить по нему, как бесталанный балалаечник по струне - нельзя.
Всего охотнее злой и, прямо скажем, никчемной критикой в основном заняты люди бездарные. Сказано:

«Бездарность никогда не откажется от критической деятельности уже потому, что не сознает себя бездарностью». (Дмитрий Иванович Писарев)

Стрелец Вик 13.11.2008 02:05
-----------------------------------------------------------

А вот о Вознесенском, о Евтушенко я ведь сужу только по их поэзии. Я вообще сужу об авторах только по их поэзии. И если речь о поэзии, то мне не до человеков, стоящих за нею. Нет, конечно, если это мои современники, мои друзья, то у нас, помимо творческих общений, могут быть и другие дружеские контакты. Но...
Ну вот тебе простой пример: меня трудно заподозрить в хороших отношениях с Лаурой Цаголовой, не нравится мне то, чем она занята, как вообще не нравятся поэты, «революцией мобилизованные и призванные» (исключение делаю как раз автору этих заковыченных слов Маяковскому; считаю его талант огромным). Но при этом я никогда не скажу, что она бесталанна. Наоборот, скажу, что ее талант незауряден, что реализует она его на нерве, на всхлипе, на озарении, на взрыве... А что при этом путь ею избранный мне не нравится так же, как я сожалею о том, что Маяковский в свое время избрал путь «агитатора, горлана, главаря» - что с того?! Это ее путь. Путь такого рода мне ненавистен, но даже это не мешает мне оценить ее незаурядный талант.
Понимаешь ли?
Тут, как говорится, мухи отдельно, котлеты отдельно. :-))

Стрелец Вик 13.11.2008 02:22
-----------------------------------------------------------

Чуть больше скажу: я вообще не понимаю поэтов, способных переносить свои личные человеческие антипатии на творчество. Всегда возникает вопрос: поэзия-то в чем виновна?!

Стрелец Вик 13.11.2008 02:35
-----------------------------------------------------------

Вик, по-моему, мы с тобой далеко от начальной темы уехали. Человек вообще талантлив, Вик. Бесталанных людей нет. Я позволил себе увлечься, говоря о Вознесенском и Евтушенко, но я и не говорил, что они бесталанные. Просто их талант мне чужд. И поведение тоже. Тут, так сказать, ни котлеты, ни мухи не проходят))) Но это мое личное мнение. Я на нем не настаиваю. Кстати, оба стремились создать свой почерк. И в юности у них он был узнаваем. Никогда не задумывался, но думаю, и ритмика у каждого своя была.
А творчество и жизнь, Вик, слиты в русском культурном восприятии поэта воедино. Но это тоже другая тема)))

Тищенко Михаил 13.11.2008 02:59
-----------------------------------------------------------

Никита Брагин:
«вдохновение можно рассматривать как состояние - которое наличествует все время.».

Не думаю, Никита, что вдохновение - это нечто перманентное. Отнюдь! Ведь что такое вдохновение, вообще-то? Это, как мне представляется, состояние некой экзальтации, связанное с конкретными событиями. У непоэта такое состояние выльется в другие какие-нибудь формы. У поэта - в творчество, конкретнее - в стихи. В состоянии душевного равновесия, на мой взгляд, настоящие стихи невозможны. В таком состоянии возможны очень качественные стихи, которые, тем не менее, сам автор впоследствии едва ли включит в свой поэтический сборник. Только яркие события, яркие переживания являются соавторами поэта в создании тех произведений, о которых, возможно, будут говорить потомки. Факт написания стихов случится не обязательно в минуты таких переживаний. Но зарубки, отчетливые отметины в памяти рано или поздно дадут о себе знать. То есть в подсознании работа начнется задолго до того момента, когда автор возьмет в руки перо. И неудивительно, что когда он все-таки перо возьмет - переживания вновь нахлынут и процесс творчества будет ими сопровожден. И лишь тогда возможно поэтическое событие. При этом смешно предполагать, что автор ДУМАЕТ о вдохновении... Думаем мы, спокойно размышляя о перипетиях поэзии :-))
Как известно, яркие переживания случаются вовсе не каждый день. Так и вдохновение - предмет отнюдь не постоянный. Иногда автор проводит «в безделии» изрядное время. А потом вдруг пускается «в запой», в творческий клошмерль :-)

Стрелец Вик 13.11.2008 03:02
-----------------------------------------------------------

Миша, совершенно согласен с тобой: почерк - это то, что делает поэта незаурядным.

«Все талантливые люди пишут разно, все бездарные люди пишут одинаково и даже одним почерком». (Илья Ильф)

:-))

Стрелец Вик 13.11.2008 03:09
-----------------------------------------------------------

Ну вот мы и вернулись к ритмике)))

Тищенко Михаил 13.11.2008 03:10
-----------------------------------------------------------

Более того, я не только согласен с тобой в том, что заимствование чужих ритмов, чужой мелодики - плохо. Я нахожу, что это куда хуже, чем даже плагиат, относящийся к тексту. Этот последний явен. Тот, другой, относящийся к ритмике, мелодике, внутренней нюансности, образности - подколоден и, возможно, является, по сути, преступлением на поэтическом поприще.

Стрелец Вик 13.11.2008 03:19
-----------------------------------------------------------

Ну вот, наконец-то то, ради чего и написан этот блог!
Именно - преступление.

Во-первых, против авторского права,
во-вторых, как обкрадывание Мастера,
и в третьих, - перед собственным талантом, которому ты не дал возможности найти себя и создать свой стиль!

Тищенко Михаил 13.11.2008 03:23
-----------------------------------------------------------

Думаю, что тут с нами и Никита согласится и, вероятно, немало еще кто. Жаль только, что мы их не услышали. Как, впрочем, и тех многих, кто не согласен, и тех ещё «более многих», кто сомневается.

Может, не зря мы стучали по своим клавам, а?

Тищенко Михаил 13.11.2008 03:27
-----------------------------------------------------------

Ты знаешь, Миша, это настолько серьезная тема, что меня вдруг оторопь взяла: как же случилось, что никто этим вообще не озадачен? Получается, что повальное воровство собственно поэзии никого не интересует, обвинения в этом звучат как-то мелко и неубедительно. При том что прямой плагиат обычно бывает сопровожден скандалом и изгнанием того или иного автора с сайтов...

Стрелец Вик 13.11.2008 03:31
-----------------------------------------------------------

Ну, до поэзии, как ты понимаешь, никому нет дела, кроме самих поэтов, да и те, каждый, скорее своей личной карьерой интересуются, чем вообще поэзией...

Таких тем не мало, только они - сизифов труд.
Вот несколько, например:

1. стихи «про осень» - плагиат тематики
2. «Отрывной календарь» - стихи на злобу дня
3. «Давайте восклицать» - трогательные и сопереживательные стихи
4. «Однопесенники» - авторы одной темы

и т.д.

Да и по форме кое-что есть любопытное....

Я себя иногда спрашиваю: а зачем во всем этом копаться? Ответ для меня один - или валить с сайта (а везде одно и то же, причем особенный, изысканный бред почему-то свойственен, например, какому-нибудь члену какого-нибудь союза), либо молчать, но тогда я себя уважать не буду, или не молчать... Вот я и не молчу.
А без тебя и Никиты у меня были все основания оказаться в этом блоге закиданным тухлыми помидорами. Вот, с детства тянет на приключения!

Тищенко Михаил 13.11.2008 03:47
-----------------------------------------------------------

Но вообще думаю, Миша, что совсем неплохо и то, что мы сделали какие-то экскурсы в стороны, в параллели и перпендикуляры, касающиеся поэзии. Все взаимосвязано.

Стрелец Вик 13.11.2008 04:17
-----------------------------------------------------------

А для меня подобные дискуссии полезны. От них не столько польза творчеству, сколько сведения о дискутантах, их взглядах, предпочтениях. Ранее, не зная этого, я наивно писал автору стиха приватку - замечания по стилю, грамматике, просто мнение или подсказка. Теперь воздерживаюсь: думал доброе дело делал.
Кстати, то, что хорошо профи или опытному автору, не подходит многим. И я не могу себя заставить, написав похвалу, умолчать о ляпах. Из желания быть честным к автору и к самому себе.
А автору, который пишет «для себя» и не желает знать откровенное мнение читателя, я не верю. Просто у него комплекс неполноценности или снобизм, который, как говорят, обратная сторона холопства.

Рабин Анатолий 13.11.2008 05:07
-----------------------------------------------------------

О вдохновении. Может быть, и так, не могу судить. Особенности творчества у всех свои. У меня не бывает «творческого запоя», а одно стихотворение обычно пишется несколько дней, а иногда - две недели, и больше. По строке, по две, медленно. Я не умею быстро, поэтому должен «держать» задумку в уме постоянно. Может быть, у меня и нет «настоящих» стихов - по такому раскладу. Но - что есть, то есть - для работы мне нужно как раз душевное равновесие, гармоническое состояние. При этом стихи могут таковыми (спокойными и гармоническими) не быть.
Относительно преступления против поэзии.
Довольно сложно. Сейчас пишет огромная масса всякого народа. Пишет откровенную дрянь, в том числе и «подделываясь под» - и это даже хорошо, ибо подделываться означает, как минимум, что автор что-то знает, что-то читал, и даже чуток умеет. Поэтому таких я не стану осуждать. Это, как удачно выразился один человек - сетевой планктон. Пусть живет, ведь, в конце концов, массовые сайты типа stihi.ru на этом держатся. Если же я, допустим, уйду с этих сайтов, где меня худо-бедно читают, то куда? Идти мне некуда.
Другое дело - люди одаренные, талантливые. Вот здесь уже становится обидным подпевание и эпигонство. Хотя, мне кажется, что массовые эпигонские стихи у настоящего таланта не должны возникнуть. Почему? Потому, что это талант.
Но от этого легко прийти к еще одному - к осознанию того, что в поэзии, да и вообще в литературе масса людей бойких, но далеких от таланта и творчества. Вот такой пример. Интеллигенты старшего поколения сокрушаются, видя «упадок литературы» и говорят - какие были журналы в наше время. Я начал проводить своеобразный мониторинг. Спрашиваю - а какие стихи вы читали в этих журналах? Никто не может ответить.
Поэтические подборки и в нынешних журналах почти никем не читаются. У русского читателя отбита любовь к поэзии - валом плохих и очень плохих стихов второй половины ХХ века. Да и сейчас добавляют. Вот беда.

Я тоже считаю эту дискуссию полезной. Что касается мнения читателя, или критика, то, хотя я болезненно воспринимаю критику (уже писал об этом в своем блоге), но знать мнение хочу. Это важно.

Брагин Никита 13.11.2008 09:21
-----------------------------------------------------------

Миша, могу говорить, естественно, только « от имени меня» ;) Стучали Вы по клавам явно не зря, потому что тема очень интересная, есть над чем подумать и даже если соглашусь не совсем, но пошевелить мозгами на досуге, говорят, полезно ;)
Так что спасибо Вам за информацию к размышлениям, вернее для размышлений ;)

Людвиг Анна 13.11.2008 10:29
-----------------------------------------------------------

МИША - то, что тебя эти темы беспокоят - это хорошо, это прекрасно. Но я все же опять и опять привнесу ту ноту, с которой, на мой взгляд, все начинается: нет в поэзии никаких коллективных «хорошо» и «плохо». Тут все отвечают каждый за себя. Ты лично определяешь для себя некие рамки и барьеры - это прекрасно. Но есть и еще одно ОБЯЗАТЕЛЬНОЕ условие: принципы в этом пространстве доказываются только и исключительно творчеством, а не просто рассуждениями и числом согласных с тобой или со мной.

Я приведу тебе очень навязший в зубах пример: поэтические конкурсы всякого толка в разных углах земного шара. Скажи, пожалуйста, ну как можно принять участие в любом из них, если в жюри, в большинстве своем, сидят люди, совершенно не способные написать ни одного настоящего хорошего стихотворения? Сам факт участия превращается в бред: произведения людей талантливых (в идеале) будут судить и что-то там присуждать люди совершенно беспомощные (а чаще всего еще и злые и завистливые)... Для меня, например, идеи такого рода конкурсов навсегда дискредитированы.

Есть подход редакторский - он мне ближе. Там вкусовщина (а вся поэзия - вкусовщина, в мире нет НИ ОДНОГО объективно хорошего стихотворения, если угодно) носит характер сугубо индивидуальный: ты волен обращать внимания на вкусовые пристрастия редактора, либо плевать на них с колокольни и искать другого. Благо, их много.

Равно и в рассуждениях по поводу, «что считать плагиатом», а что нет. Может ты помнишь, что Вильям наш Шекспир - это в основном плагиат. У того же Марло и прочих, оставшихся неизвестными. То же самое и Мольер, и Дюма, и многие другие - несть им числа. И вообще-то ритмика текста - это наследие древних времен, когда ритмизованный текст был заклинанием: тогда и нащупывались первые ритмические рисунки, способные воздействовать на сознание и подсознание. И как теперь быть? ...

... Предлагаю все же остановиться на той мысли, что некий поэтический текст порой настолько полно «забивает нишу» - ритма, стиля, темы - что за ним некоторое время должна следовать пустота (должна - в смысле, нет смысла :))) ). Потом меняется восприятие, меняется социум, меняется состояние сознания, и все начинается заново...

А плагиат, преступление против... и проч. - это из другой кухни. Это присутствует в полный рост, только основано на прямом расчете, на глупости, на уверенности в серости публики, на наглости и ВСЕГДА - на отсутствии таланта... Вот такие пироги...

Асманов Александр 13.11.2008 15:23
-----------------------------------------------------------

Вот те на... «А без тебя и Никиты у меня были все основания оказаться в этом блоге закиданным тухлыми помидорами.» Михаил... и мои слова тоже можно так расценить, в качестве тухлых помидоров, Вы считаете?
...Да чтоб я еще хоть когда-нибудь на чьем-нибудь блоге откликнулась... Ээх...

Саша Асманов... Абсолютно с тобою согласна. Спасибо

Бейлина Мадлен 13.11.2008 17:08
-----------------------------------------------------------

Саша Асманов - конкурсы в сети - это что-то... Я ради спортивного интереса участвую сразу в нескольких, постоянно. И, должен признаться - всякое бывает. Но я к этому отношусь совершенно спокойно, ибо с редакторской «вкусовщиной» у меня, полагаю, обстоит не лучше.

Что касается Шекспира и проч. Сразу скажу - подобного рода перелицовки произведений есть обычнейшее явление в истории мировой литературы, начиная даже не с античных, а еще более ранних времен - примеры можно привести из литератур Древнего Востока - так, мифологические поэмы хеттов есть не что иное, как перелицовки хурритской мифологии плюс заимствования из литературы шумеров и аккадцев. А в греко-римское время этого было еще больше. Кстати, самого Шекспира плагиатили, при жизни.
А вот в эпоху рыцарского средневековья был забавный прецедент. Поэт (трубадур или еще какой) придумав новую строфу, тем самым получал преимущественное право на ее использование. Любопытно. Впрочем, это не укоренилось, и слава Богу :)

Брагин Никита 13.11.2008 18:48
-----------------------------------------------------------

Очень точно по истории заимствований, Никита. А Мадо все же посоветую - не принимать близко к сердцу «размашистость» формулировок автора блога - Михаил находится в простительном полемическом задоре, и почему же из-за этого прекращать отклики в блогах - тем более умные и добрые? :)))

Асманов Александр 13.11.2008 19:16
-----------------------------------------------------------

Аня, очень рад, я бы и только ради этой Вашей реплики этот блог бы выставил)))

Тищенко Михаил 13.11.2008 21:23
-----------------------------------------------------------

Ну, отчего же? Все уже, кажется, сказано, но, наверное, надо пояснить. Мы говорим не о заимствовании размера, а о заимствовании ритма, который не размером определяется (4-стопный ямб - 1 размер, а ритмических вариаций в нем 300000). Имелась в виду эпигонская подражательность пишущих что-нибудь вроде:

ложилась на траву роса,
темнело небо

или

а в столице все по-прежнему - с бумагой
быстро бегаешь, но долго ожидаешь

Во избежание заблуждений - примеры мои, сейчас накропал. Это очень просто - потому, наверное, и распространено так. Не плагиат. Но и не творчество!

Брагин Никита 13.11.2008 21:42
-----------------------------------------------------------

Саша,
я же и начал свой блог с фактического заявления, что ищу кдиномышленников. Разумеется, я никого учить не собираюсь. Этот блог - моя охранная грамота, все-таки непросто смотреть, как подавляющее большинство вокруг просто пренебрегает тем, что тебе дорого.

По поводу плагиата хочу ответить тебе отдельно.
Есть большая разница в заимствовании сюжетов и использовании чужих, авторских ритмик. Сюжеты, действительно, заимствовались из культуры в культуру, от автора к автору. Разница, на мой вздяд, такая же, как скажем, между обменом книгами, с одной стороны, и обменом женщинами//мужчинами, с другой. Разница - в степени интимности отношений с заимствумым «объектом». Разумеется, своими интимными партнерами меняются, существуют бордели, наконец, но - тут уж на любителя)))
Ритмика - очень интимная вещь, она лучше слов передает нюансы авторского чувства. А когда туда добавляется еще и звук - бывает, что и смысл слов кажется не важен! Я бы сказал, что ритмика - это нерукотворная часть стиха, в то время как смысл и слов и сюжета - как стиха, так и романа, басни - чего хочешь - рукотворен. В этом очень принципиальная, на мой взгляд, мистическая разница между ними.
Поэтому книгами обмениваться легко, а женщинами//мужчинами, если в отношения включились чувства, т.е. нерукотворные составляющие, уже просто невозможно!

Тищенко Михаил 13.11.2008 21:50
-----------------------------------------------------------

Мадлен,
я, разумеется, воспринимаю Ваши слова как полемический приём. Я уверен, что Вам так же хорошо известно, как и мне, что тухлыми помидорами кидаются только личности незрелые и обиженные (недаром я использовал безличностный оборот), уверен, что Вы себя к таким не можете относить)))
Впрочем, в виде полемического, опять же, кокетливого замечания: между закидыванием помидорами и поддержкой очень много всяких промежуточных позиций, порой очень уважительных, но совершенно нейтральных)))

Тищенко Михаил 13.11.2008 21:57
-----------------------------------------------------------

Никита,
вопрос критики чужого произведения (да и своего собственного) - это вопрос выбора критериев. Как и что можно критиковать, если их, конкретных, нет. Нет критериев - нет школ, нет школ - нет мастеров, одни только кумиры и желающие ими стать...
И разговоры обо всем и ни о чём. А как только начинаешь говорить о формальных признаках, раздаются упреки типа: «он хочет алгеброй поверить гармонию», «дурак», «делает из мухи слона» и т.д.
Дети, да и только!

Тищенко Михаил 13.11.2008 22:07
-----------------------------------------------------------

МИША, все же, мне кажется, проблема несколько гипертрофирована. Давай приведу куда более простой пример - но попробуй его принять во внимание. Продаются повсеместно этакие «музыкальные синтезаторы» - они имеют внутри себя некий «банк ритмов». Ритмы совершенно рисуночны, узнаваемы - но... На каждый из них можно наложить миллион мелодий, абсолютно разных, непохожих, «авторских». В том же стихотворении присутствует не только ритмический рисунок, задаваемый размером, но и целая куча нюансов: ритмика внешней и внутренней рифмы, ритмика гласных и согласных, ритмика ассоциаций, ритмика смысловых переходов и т.п. Все это вместе куда более сложно, чем некий первичный «рисунок ударных», который мы так хорошо замечаем. Добавлю еще и крамольную мысль: если ритмический рисунок становится слишком уж заметен, то порой это не столько на пользу стихотворению, сколько во вред - как вообще во вред стихотворению увлечение любым приемом.
Миш, ну честное слово, если стихотворение состоялось, то оно состоялось, как синтез - где все имеет значение, любой нюанс. Вычленить из него только понравившийся ритмический рисунок - это как-то неправильно. Прекрасный вариант, кстати, предложил Михаил Левин: в приведенных четырех строчках ритмический рисунок работает как дополнительная аллюзия, усиливая сказанное, привлекая внимание определенной группы читателей - ни в коем случае нельзя здесь говорить о том, что он использован, «как заимствование» - скорее именно, как прием. И это вполне закономерный прием.
И еще. Лет через 100 (или ранее, судя по оскудеванию культуры в молодежи) все сегодняшние кумиры будут забыты - если не на 100%, то уж на 50 - точно. Как жить будущим поэтам, которых их папы и мамы не смогут познакомить с серебряным веком, с обериутами, с Маяковским и Вознесенским, даже с Гомером? Писать, опасаясь, что кто-то вдруг свысока скажет: «Да это же уже было! Такой ритм использовали меннезингеры! Плагиат!» Или плюнуть и продолжать?

Неповторимость стихотворения в совокупности использованных в нем приемов, сцементированных неповторимостью восприятия и профессионализмом лексической передачи. Все прочее - попытка алгеброй разъять гармонию. Как ни убедительны бывают некоторые примеры, они все же остаются лишь частными случаями - никакого правила, как мне кажется, тут вывести не удастся.

Асманов Александр 13.11.2008 23:47
-----------------------------------------------------------

Саша,
про синтезаторы - это ты здорово, в точку))
Здесь я с тобой полностью согласен. И вот то, что не могут сделать синтезаторы - и есть самое интересное, собственно, та поэзия, которую я люблю (и вовсе никому не навязываю, заметь).
Я думаю, Саш, есть разные системы координат: для синтезаторов и для несентизаторов)))
А через сто лет про синтезаторы точно забудут, а вот Маяковский с Гомером останутся. И знаешь почему? - потому что их ритмику вкладывали в синтезаторы, без неё ситнезаторы мертвы, а они без синтезаторов - совершенно такие же, как и раньше.
Да, в синтезаторной музыке нет плагиата, потому что он - её основа (я говорю ТОЛЬКО о ритмике). Его нет для тех, кто играет в синтезатор, а для тех, кто сам по себе, - есть. Все зависит от выбора.
Впрочем, если человек не различает разную ритмику в одном размере, какой у него может быть выбор? Да никакого)))
И проблемы тоже никакой.
А вот если различает, то тогда - разные варианты возможны...

И кстати, причем тут алгебра, я же как раз в предыдущем посте писал тебе о НЕРУКОТВОРНОСТИ ритмики... Алгебра - это как раз у тех, кто ее не слышит)))
А я имею в виду: не слышит оттенки ритмики одного, казалось бы, размера...

Тищенко Михаил 14.11.2008 00:07
-----------------------------------------------------------

Ну, ладно - в конце-концов, мне кажется, мы говорим об одном и том же, только ты выделяешь из всего набора инструментов симфонии произведения только «партию ударных». :))))) Да, конечно, хорошо, когда у человека все свое - в том числе и ноты. Но, как мне представляется, проблема все же иная. Мелодия либо получается, либо нет. Там, где она не получается, из нее, как пружины из дивана, начинают лезть всякие составляющие - и тут мы найдем миллион разных «почему». Ритм - в том числе, и далеко не в последнюю очередь. А что касается музыки, написанной под ритмику синтезатора, я слыхивал удивительные примеры - можешь мне поверить.

Что же касается твоего оптимизма по поводу Гомера и Маяковского - могу только позавидовать :))))

Асманов Александр 14.11.2008 00:16
-----------------------------------------------------------

Михаил. эту тему поднимали столько раз, но ничего, прочла с интересом и любопытством.
И решила, было, вот ОНО- уникум, вот оно - творит от чистой доски, абстрагируясь от музык ноосфер и влияний.

Ан нет...
ну как относиться к этому Вашему:

1. Я не был с тобою грубым...

Я не был с тобою грубым.
Ведь это так просто: губы
губы-грубость... Ояяяянастолько плагиатно- заатасканно, что даже неловко примеры приводить. Навскидку, Есенин:
...«молодая с ласковым оскалом/я с тобой не нежен и не груб/ расскажи мне| скольких ты ласкала/ сколько губ ты знала/сколько рук?»

Ну и что же мне дальше не читать или сказать презрительное ФИ - «Мне не хотелось бы называть это и плагиатом...» М.Тищенко.

ИЛИ:

Малинина Наталья 14.11.2008 00:21
-----------------------------------------------------------

Саш, сколько дет назад Гомер жил? - Ответ на этот вопрос и вселяет оптимизм!

Тищенко Михаил 14.11.2008 00:22
-----------------------------------------------------------

Ты пришла и сказала: «Не будем
говорить о больном и дурном.
Положи свою руку на грудь мне
и мы время назад повернём.

Два крыла этой ночью раскрылись:
ты и я – мы взлетели с тобой
над холодной дорожною пылью,
мимо смерти – красотки рябой.

«И все-таки в большинстве случаев я не могу заставить себя воспринимать серьёзно подобные стихи. Мне кажется, что они - тупиковая форма нашего развития.
Интересно, я один такой или нет?»

Михаил, вы даже не представляете себе , СКОЛЬКО реминисценций у меня выплывает на этот Ваш стих:

Те, что видели нас, говорили,
запрокинув к созвездиям лбы:
«Это ангел раскрыл свои крылья,
значит, Богом наш мир не забыт!»

Малинина Наталья 14.11.2008 00:24
-----------------------------------------------------------

Наташ, Вы, наверное, не заметили, что мы про ритмику говорим, а не про рифмы. Обратите, п-та, внимание, что ВЫ НЕ В ТЕМЕ ЭТОГО БЛОГА СОВЕРШЕННО.

Если же вы хотите привести доказательство того, что мои стихи плохи и поэтому нечего мне рассуждать о поэзии, то Вы можете посвятить этому отдельный блог.

Но в принципе,
- во-первых, можно писать плохие стихи, и быть хорошим критиком
- во-вторых, не стоит выхватывать отдельные строчки, берите целиком текст, может оказаться, что Ваши рассуждения полная подтасовка
- в-третьих, если я Вас лично чем-то задел, извините, не хотел.
- в четвертых, если Вам хочется похамить и похулиганить, не стесняйтесь, поглядим)))

Тищенко Михаил 14.11.2008 00:34
-----------------------------------------------------------

СРАЗУ, навскидку, наизусть:

Анна Ахматова: Как соломинкой пьёшь мою душу
Знаю, вкус её горек и хмелен,
но я клятву мольбой не нарушу
О покой мой многонеделен
и тд.

Образность , ритм, сходство тематики (там -смерть «только вчера овдовела», у Вас - смерть) , даже не стану вдаваться в детализацию своего ощущения от «найдите отличия»... СВОЕГО.

ИЛИ, это же стих-е реминесцирует в Некрасова:

Мы с тобой бестолковые люди/
что минута, то вспышка готова
/облегченье взволнованной груди
неразумное резкое слово
...будем, друг мой , сердиться открыто...
И т.д.

Заметьте - всё стих-е Некрасова люблю и знаю -на память!
и... вот у вас созвучия, слова (будем-груди), ритмы, стилистика речи (с архаинкой)... Что прикажете делать? Читать или отвернуться после первой же строчки?

Цитирую Вас:

«И все-таки в большинстве случаев я не могу заставить себя воспринимать серьёзно подобные стихи. Мне кажется, что они - тупиковая форма нашего развития.
Интересно, я один такой или нет?»

Отвечаю: не один, Миша.
Я с Вами!

Но, когда изобретают составные рифмы, крутые и по определению авторские, я также морщусь, как и от подобного узнавания, если они предполагают такой изврат русского языка, что до смысла семь вёрст и всё пёрлом.
Мне кажется, что «всё уже сказано, но не всё подумано», так вот можно придумать, как озвучить ранее сказанное ЛУЧШЕ, ЗАПОМИНУЧЕЕ, КРАСИВЕЕ...

Малинина Наталья 14.11.2008 00:40
-----------------------------------------------------------

И тогда ВАШЕ слово, строка, стих, пусть и написанный с той же рифмой и на ту же «ритмику» заслонит известный ВСЕМ литературный артефакт, например.

Малинина Наталья 14.11.2008 00:43
-----------------------------------------------------------

Наташа,
вы привели пример Ахматовой и Некрасова, которые имеют СОВЕРШЕННО другую ритмику!
Вы уж обзывайте, вытаскивайте отдельные строки, клеймите, втаптывайте в грязь, тут трудно за руку схватить (советская школа многих десятилетий)
Но не подставляйте себя так, ведь Вы же показываете, что не только разницу в ритмике не слышите, но и не понимаете, о чем говорите!
Мне, право, даже неудобно за Вас!

Тищенко Михаил 14.11.2008 00:45
-----------------------------------------------------------

Сердце, как испуганная птица,
на ладонь твою горячую садится (инкогнито)
..«И как с небес хвативший крови сокол ,
садилось сердце на руку к тебе»
(Б.П.)

Я затрудняюсь сказать, чьё лучше.
А Вы?

Малинина Наталья 14.11.2008 00:45
-----------------------------------------------------------

Вот это да, а как это Вы разбили мой пост?
Или я ваш?
Занятно получилось.

Малинина Наталья 14.11.2008 00:50
-----------------------------------------------------------

Вообще-то, я больше продолжала последнюю Сашину (Асманова) мысль.
ЭТУ:

«....проблема несколько гипертрофирована. В том же стихотворении присутствует не только ритмический рисунок, задаваемый размером, но и целая куча нюансов: ритмика внешней и внутренней рифмы, ритмика гласных и согласных, ритмика ассоциаций, ритмика смысловых переходов и т.п. Все это вместе куда более сложно, чем некий первичный «рисунок ударных», который мы так хорошо замечаем....

Мелодия либо получается, либо нет. Там, где она не получается, из нее, как пружины из дивана, начинают лезть всякие составляющие - и тут мы найдем миллион разных «почему».
Ритм - в том числе, и далеко не в последнюю очередь.

Поэтому, Миша, вы меня удивили- почему вы гоните менЯ из Блога и почему я не в теме?
Ну хорошо.

Малинина Наталья 14.11.2008 00:57
-----------------------------------------------------------

А я не затруднюсь ни на секунду...

Ритмика у них разная, ничего общего:

Вот инкогнито:
/---/---/-
--/-/-/---/-

Вот БП:
---/-/-/-/-
-/-/-/---/-

А о стихотворении судить вне контекста не буду, строчки БП более энергичные, в них лучший звук и они более многозначны. Строчки Инкогнито более аморфны, пассивны, жалостливы... Но в контексте стиха, возможно, это и не плохо)))

Тищенко Михаил 14.11.2008 00:58
-----------------------------------------------------------

Наташ, потому что Вы не поняли, что мы говорим о ритмике, а не о размере, и что это совсем разные вещи.
И потому что Вы привели совершенно неудачные примеры, так как ритмика и Ахматовой и Некрасова совершенно не совпадает с ритмикой выбранного Вами для экзекуции моего стиха!
Всё-таки мы все здесь исключительны импульсивные существа!)))

Тищенко Михаил 14.11.2008 01:02
-----------------------------------------------------------

МИША, а сколько было тех людей в то время? Если верить М.Л. Гаспарову, то за всю историю древней Греции, в ней проживало всего около 300.000 человек. И отметь - там не было ни Интернета, ни «Стихиры» :)))

Асманов Александр 14.11.2008 01:07
-----------------------------------------------------------

Я потому и люблю формальные критерии, что старюсь вообще не судить по личным ассоциациям стихи, потому что они, ассоциации, во-первых, зависят от образования и начитанности, во-вторых, от опыта и ума, в третьях, от воображения, в-четвертых, от озарения или, наоборот, отрицательных эмоций... В целом, такая критика больше говорит о критике, чем о критикуемом))

Тищенко Михаил 14.11.2008 01:09
-----------------------------------------------------------

Саша,
но сколько их, этих дюдей, было МЕЖДУ Гомером и нами?
И кроме того, что тогда не было ни Стихиры, ни интернета, тогда не было еще и письменности, заметь!
))

Тищенко Михаил 14.11.2008 01:11
-----------------------------------------------------------

Миш, это Вы не поняли ни Сашу Асманова, ни меня.
А я ведь специально привела его цитату.
А экзекуции никакой не было. Я привела вам ряд своих ассоциаций к Вашему стиху (в доказательство одного из нюансов Сашиного посыла).
Немного сумбурно, но он поймёт.
Ваш стих мог быть написан синтезатором, если бы ему задать лексику, метр и образный ряд Некрасова и Ахматовой.

А уж рисовать постопную схему строчек Инкогнито и БП?!

Миш, Вы совсем не прочли два последних поста Саши и мои (в дополнение к ним - рассуждалки)?

Малинина Наталья 14.11.2008 01:14
-----------------------------------------------------------

Наташ, хорошо, я понял Вас, спасибо за аргументацию!
Сохраню на память, как редкий перл (особенно выражение «доказательство одного из нюансов Сашиного посыла», да и сама логика чего стоит)!

Наташа, я вчера перечитывал Собачье сердце и, чесслово, сейчас прямо как в текст окунулся!

Тищенко Михаил 14.11.2008 01:26
-----------------------------------------------------------

Вот темы Блогов, смежные с Вашей и , возможно, вам они будут интересны, так как многое из того, что Вы здесь заявили к обсуждению, уже прозвучало и не менее, а даже более, порой информативно:

1.Ильина Татьяна (Босоножка)
Блог. Темы:
-Приглашаю всех к разговору!
- «Как быть».

(С регистрацией на сайте)

2.Ещё в моём Блоге тема «ЗНАТЬ ИЛИ НЕ ЗНАТЬ»

3.И здесь
(С регистрацией на сайте)

Малинина Наталья 14.11.2008 01:27
-----------------------------------------------------------

МИШ, да Бог с ним. Я все же остаюсь при ощущении, что ты рассматриваешь некий частный случай, который на сегодня тебе кажется достаточно определяющим. Может так и должно быть: в какой-то момент мы всегда выделяем из общего какую-то главную для себя частность - ведь в целом-то речь идет именно о качестве стихотворения. Я бы все же посоветовал тебе (если уж тебя всерьез интересует эта тема) проверить себя - взять наугад несколько книг классиков и посмотреть, есть ли совпадения в ритмиках? Гарантирую: найдешь и немало. А уж если взять за основу кого-нибудь из теоретиков формы (типа Брюсова) или экспериментаторов - мама моя, сколь там наберется пересечений...

Понимаешь, проблема на самом деле все же заключается в другом. Я бы попробовал сформулировать сказанное тобой (да и другими тоже) чуть иначе, в виде обращения к «молодым» авторам:
«Поэзия классиков, равно как и их поэтика, представляет собой с одной стороны великий трамплин для того, кто собирается посвятить часть своей жизни творчеству. Это вдохновляет и заставляет посмотреть на мир иначе, чем смотрят люди, творчеством не озабоченные. С другой стороны - это великий капкан для начинающего автора, так как кажущаяся простота формы рождает крамольную мысль: «я же тоже так могу сказать» - а это ведет к эпигонству. (Отметим в скобках - не к плагиату в чистом виде, а именно к эпигонству разной степени приближения). От такого надо бежать. Вплоть до того, что на года два-три вообще прекратить читать слишком увлекающего автора - ведь в чужом творчестве легко полностью раствориться и навсегда исчезнуть, как самостоятельная творческая личность».

Вот, собственно, и все. Повторюсь, что проблему прямых заимствований я даже и не рассматриваю - скучно. А мысль о том, что ни один самый уникальный и авторский ритм не в состоянии сделать плохое стихотворение хорошим для меня совершенно неоспорима...

Асманов Александр 14.11.2008 01:28
-----------------------------------------------------------

Ну, насчёт логики - согласна!
Во-первых, так получилось, потому что Вы, Миша, своей напористостью просто расчленили мой пост на части и в этой расчленёнке теперь разве что саша асманов разберётся, а во-вторых, признаю, что спешила, так как первый пост сгинул, а в-третьих.

Ну извините за мой флэйм - ненамеренный, честное слово.
Увидела пост и ...сама стушевалась.

Малинина Наталья 14.11.2008 01:38
-----------------------------------------------------------

НАТАШ, «больно уж оне того'c...» (с) - ты как-то всегда вскачь :)))) Но в этом есть своя неповторимость :))))))))) Спасибо на добром слове - я вполне разобрался, ты говорила о том, что сходство мелодий возможно даже при разнице ритмики. Это совершенно верно - я только очень тебе советую в споре приводить стихи третьего лица, иначе твой оппонент вместо примера услышит «намерение» - а это уводит разговор в дебри беспросветные :))))

Асманов Александр 14.11.2008 01:41
-----------------------------------------------------------

Саш, я ни кому точно обращаться не буду. Мне достаточно знать, что у меня тут есть единомышленники, я не претендую на массовость. К тому же сам азарт полемики подталкивает на лучшее осознание своей собственной позиции.
Возможно, я не смог правильно изложить то, что хотел.
Но мне было очень интересно и излагать и пытаться понять, что же такое ритмика, и - не менее интересно - других слушать. Причем всех. Я нашёл здесь и умных собеседников, и чутких людей, и забавных забияк, и осторожных молчальников, и... словом, много всего разного!
Всем большое и искренне спасибо!

Тищенко Михаил 14.11.2008 01:41
-----------------------------------------------------------

Миша Л., что-то тут, воля ваша, не получается. :-)

Непосредственный взгляд на те или иные стихи показывают: часто стихи одного и того же размера имеют ритмический рисунок совершенно разный. При этом, воспринимая стихи на слух, можно и не заметить резко различающихся ритмов, хотя они присутствуют. А размер тот же, тот же пяти-, шести- и четырехстопный ямб, например. Это обычное явление. И можно заключить: ритмы могут быть независимы от размеров. Дело-то в том, что длина стиха каждого метра называется его размером и определяется числом стоп. А ритм - кол-вом ударных (без учета пиррихиев или спондеев) слогов. При одном и том же размере ритмы могут меняться, перетекать. Это и явл. одним из мощных средств построения мелодики стиха...

Миша Т., ты прав: нет критериев, нет школ...
А насчет алгебры... Талант мастера состоит еще и в умении обойти законы, нарушить их. То есть «презреть» алгебру. Но это будет вовсе не произвольное (как попало) «презрение», а намеренное, служащее определенным художественным целям.

О, кто мне поможет шалунью сыскать,
Где, где приютилась сильфида моя?

Ведь и в самом деле Ф.И. Тютчев вполне мог бы написать «О, где приютилась...», но он предпочел усиление экспрессии, подпустив в строку спондея :-).

Сов. согласен с Никитой в его выкладках относительно ритма.

Стоит сравнить детское, скандированное чтение стихов с правильным, акцентным. Может быть т.о. многое станет ясно. Вот как бы прочел стих ребенок (беру упражнение Никиты):

А в столИце всЕ по-прЕжнемУ - с бумАгой
бЫстро бЕгаЕшь, но дОлго ОжидАешь

Ритмика - мощное, великолепное средство создания поэтической мелодии.
А то, что и метры (и их комбинации) могут быть средством мелодических построений - это, на мой взгляд, немалые, но, все же, дополнительные возможности. По сравнению с ритмикой...

МСМ

Стрелец Вик 14.11.2008 01:47
-----------------------------------------------------------

В качестве постскриптума.

Первая октава моего первого стихотворения, которое процитировала Наташа, звучит так:

Я не был с тобою грубым.
Ведь это так просто: губы –
ладони сердец … Но спят
желания в нас, как мины,
и обречен невинный,
взрывчатку приняв за клад.

Интересно, где тут Есенин?
А банальность рифмы защищать не буду, у меня на это свой взгляд, это отдельная тема....

Тищенко Михаил 14.11.2008 01:51
-----------------------------------------------------------

И вправду интересно:

кто ещё и в чём именно увидел (если увидел) тут Есенина?

Кто больше?

Малинина Наталья 14.11.2008 01:54
-----------------------------------------------------------

САША Асманов, спасибо!
Я рада, что мы так понимаем друг друга!
:)

Малинина Наталья 14.11.2008 01:56
-----------------------------------------------------------

Нет, Саша, МЕЛОДИКА разная в моем втором стихе и в стихах у Некрасова, и у Ахматовой. Это тоже отдельная тема. Я ее мог бы тоже схемками разложить, но в этом блоге не хочу, он и так перегружен.
Больше того, сравнивать мелодику Некрасова и Ахматовой - даже не хочу правильного определения давать, что это за вкус надо иметь! Уф... !

Тищенко Михаил 14.11.2008 02:01
-----------------------------------------------------------

Ал. Асманов:
«...От такого надо бежать. Вплоть до того, что на года два-три вообще прекратить читать слишком увлекающего автора - ведь в чужом творчестве легко полностью раствориться и навсегда исчезнуть, как самостоятельная творческая личность».

А вот это очень важно!
У меня всегда было в обычае: в период писательства (когда пишется) вообще не следует читать других авторов! Ни классиков, ни кого бы то ни было. Уйти от всего. «Оглохнуть», пытаться слышать только себя...

Стрелец Вик 14.11.2008 02:05
-----------------------------------------------------------

Да, Вик, именно, собственная ритмика, самобытная мелодия не поддается никакой алгебре, а все остальное - более или менее синтезируется и подается как сам знаешь что...

Тищенко Михаил 14.11.2008 02:08
-----------------------------------------------------------

Таким образом можно избежать даже невольного эпигонства... :-))

Стрелец Вик 14.11.2008 02:10
-----------------------------------------------------------

Наташа, мне очень кажется, что совсем не лучший способ ведения беседы - цитирование произведений участников дискуссии. Тем более - в отрицательном ключе. Это ни к чему хорошему никогда не приводит.
Давайте уж как-то абстрактнее, что ли. А конкретика пусть будет то ли на классических примерах, то ли на любых других - внешних... Так куда продуктивнее.
Да и такая конкретика немедленно уводит в сторону, обсуждение темы уходит в тень.

Стрелец Вик 14.11.2008 02:37
-----------------------------------------------------------

Такая - то есть та, которая тут начинает вырисовываться.

Стрелец Вик 14.11.2008 02:40
-----------------------------------------------------------

Проблема плагиата мелодических построений важна еще и потому, что ведь не рядовые стихи, не рядовые мелодии «копируют» эпигоны, а выбирают лучшие, яркие, наиболее заметные. Нет, уважаемые, совершенно невозможно отнести проблему эту к разряду мелких, незначительных...

Стрелец Вик 14.11.2008 02:44
-----------------------------------------------------------

Вик, согласна.
Но у меня было две весомые причины (если б не они... ни в коем случае не стала бы)
1. содержание поста, противопоставившего его автора с колхозом.

2. я была чисто по-женски ЗАИНТРИГОВАНА!
Неужели ни разу не повторился и ни одно стихотворение М.Т. не НАПОМИНАет ни одного стихотворения автора ...из нашего колхоза?

Ну и полюбопытствовала. Оказалось, напоминает. Иногда - одно стихотворение сразу двух авторов...

Только и всего, Вик.

Никакого желания экзекутировать.
Я уже не раз высказывалась на все эти темы. если Вы помните (ссылки выше есть).
Более того, Миша тут про банальные рифмы заговорил - у меня нет такого понятия для небанального стихотворения. Хоть родственные - рифмуй! Всякая догма - свойственна только тупой ограниченности.
Какие приёмы можно использовать, чтобы сделать ритм неузнаваемым при одном и том же метре - мы тоже уже не раз говорили ...
На мой взгляд , Мише ещё не вполне удалось выделиться из колхоза в единоличники, ибо я услышала и Ахматовские ноты и некрасовские мотивы в приведённых выше стихах, сочинённых «одним метром» (с пусть и разным, на Мишин слух) ритмом.

Ты пришла и сказала: «Не будем
говорить о больном и дурном.
Положи свою руку на грудь мне
и мы время назад повернём.

Два крыла этой ночью раскрылись:
ты и я – мы взлетели с тобой
над холодной дорожною пылью,
мимо смерти – красотки рябой.

Те, что видели нас, говорили,
запрокинув к созвездиям лбы:
«Это ангел раскрыл свои крылья,
значит, Богом наш мир не забыт!»

Мы с тобой бестолковые люди (Некрасов)

Как соломинкой пьёшь мою душу/А.А./

Выше Я привела высказывание Саши Асманова. Правда, чтобы понять, почему эти стихи показались мне столь схожими, нужно знать полные тексты этих стихотворений.

Ничего плохого в этих общих чертах трёх стихотворных текстов я не вижу, но и говорить о том, что текст Миши глубоко и серьёзно НЕ КОЛХОЗЕН (в том числе и мелодически) нет никаких оснований, если подойти с позиций, о которых сказал Саша Асманов, перед тем, как я вступила в разговор (к сожалению, мой пост получился расчленённым и его трудно прочесть: надо выносить из него вкрапления Мишиных фраз).
Это интересная тема, мелодика, интонационный окрас и даже тембр звуковой составляющей стиха.
Мне всегда были очень интересны рассуждения из этой области.
У Гены Мартурова есть замечательные работы, смежные с этими вопросами, которые мы затронули.
Но пока, прощаюсь.

Малинина Наталья 14.11.2008 03:17
-----------------------------------------------------------

Примечание:
1. Я отвечаю на

Давайте уж как-то абстрактнее, что ли. А конкретика пусть будет то ли на классических примерах, то ли на любых других - внешних... Так куда продуктивнее.
Да и такая конкретика немедленно уводит в сторону, обсуждение темы уходит в тень.
(В.С)
2 следует читать: «противопоставившего его автора с колхозУ»

Малинина Наталья 14.11.2008 03:22
-----------------------------------------------------------

ПЫСЫ: только не надо мне рисовать постопных схем. Я их и так слышу.
Просто прочитайте приведённую мной цитату Саши Асманова, которую я иллюстрирую этим примером...

Малинина Наталья 14.11.2008 03:25
-----------------------------------------------------------

АСМАНОВ САША: «продаются повсеместно этакие «музыкальные синтезаторы» - они имеют внутри себя некий «банк ритмов». Ритмы совершенно рисуночны, узнаваемы - но... На каждый из них можно наложить миллион мелодий, абсолютно разных, непохожих, «авторских». В том же стихотворении присутствует не только ритмический рисунок, задаваемый размером, но и целая куча нюансов: ритмика внешней и внутренней рифмы, ритмика гласных и согласных, ритмика ассоциаций, ритмика смысловых переходов и т.п. Все это вместе куда более сложно, чем некий первичный «рисунок ударных», который мы так хорошо замечаем. Добавлю еще и крамольную мысль: если ритмический рисунок становится слишком уж заметен, то порой это не столько на пользу стихотворению, сколько во вред - как вообще во вред стихотворению увлечение любым приемом».

Все это более или менее верно. Однако думаю, что прав Михаил в том, что предложил более узкую проблему. Более узкую, чем вся совокупность художественных приемов. Необъятное такого рода чтобы объять, нужны специальные широкие симпозиумы. Но тема, предложенная Михаилом, имеет достаточно конкретный контур, чтобы можно было продуктивно и интересно поговорить.

Итак, речь идет о ритмике как важнейшей составляющей, сообщающей произведениям узнаваемый фейс :-)
Давайте посмотрим на хорошо известные стихи Бальмонта, которые, на мой взгляд, явл. прекрасной иллюстрацией к теме:

Не кляните, мудрые. Что вам до меня?
Я ведь только облачко, полное огня.
Я ведь только облачко. Видите - плыву.
И зову мечтателей... Вас я не зову!

Здесь отчетливо звучит мелодия (без малейшего участия музыки), яркая, раз и навсегда запоминающаяся мелодия. И обратите внимание: какими средствами достигнут этот эффект...

Любые стихи, написанные по этой канве - будут прямым плагиатом.
Так вот речь не идет «т.с., «об общаке» типа

День седьмого ноября -
Красный день календаря...

А речь о ярких, запоминающихся ритмиках-мелодиках, которые присваивать - все-таки, преступление.
Так мне кажется.

Стрелец Вик 14.11.2008 03:35
-----------------------------------------------------------

Наташа, назови любое имя из «нашего колхоза» и я непременно отыщу в его творениях если не целиком банальные стихи, то пару-тройку строф - точно. В том числе и у себя :-))

Стрелец Вик 14.11.2008 03:39
-----------------------------------------------------------

-Вик, но ты ведь не противопоставляешь себя - колхозу?
-О терминах - что ты понимаешь под канвой?
А я тебя заверяю, что Никита Брагин напишет по этой канве - НЕ ПЛАГИАТНЫЕ стихи!

Малинина Наталья 14.11.2008 03:47
-----------------------------------------------------------

Наташа, по этой канве - напишет каждый из нас. Но это будет плагиат. ПМСМ :-)

Стрелец Вик 14.11.2008 03:51
-----------------------------------------------------------

Юридически и мелодически (В Сашином понимании) - НЕ БУДЕТ!

Малинина Наталья 14.11.2008 03:53
-----------------------------------------------------------

Вот пример:

Выткался над озером алый свет зари.
Вдалеке со звонами плачут глухари.
Где-то плачет иволга, схоронясь в дупло.
Только мне не плачется, на душе светло.

Я слышу в этих двух примерах отчетливую мелодическую разницу. И если подвергнуть анализу приведенные четверостишия, окажется, что они различны по ритмике. Хотя схожи по метрике.
Так вот - я имел в виду под термином «канва» ритмический рисунок.

Стрелец Вик 14.11.2008 03:59
-----------------------------------------------------------

И наверное можно резюмировать тему хотя бы таким образом:
- каждый талантливый автор имеет в своем «послужном списке» стихи, отличающиеся своим мелодическим построением (ритмика) от всего, что когда-либо существовало. Это, чаще всего, некая часть творчества любого талантливого автора (большая или меньшая), т.к. я подозреваю, что сплошь все творчество из таких уникальных творений состоять не может.

- Каждый неталантливый автор, хотя бы и мастеровитый, ничего своего не имеет.

- Каждый бездарный стихослагатель вообще ничего не имеет; ибо то, что он имеет, причислить даже и к стихосложению (не то, что к поэзии) невозможно.

Во избежание кривотолков: между стихослагательством (подберите другой термин) и поэзией есть существенная разница. Ведь и такие перлы:

Хлеб - народное добро!
Береги ево!

тоже как бы эта... стишЫ. :-))

Стрелец Вик 14.11.2008 04:35
-----------------------------------------------------------

Миша, спасибо, за хорошую тему. :-)

Стрелец Вик 14.11.2008 05:09
-----------------------------------------------------------

ВИК - я опять напомню В.Я. Брюсова с его известными «Опытами по метрике и ритмике». Он достаточно полно и интересно проиллюстрировал порой забытую или полузабытую ритмику - там и античные строфы, и всякие сложные цезуры, и прочая, прочая, прочая... Одно вот только мешает: во всех этих «Опытах» нет ни единой по-настоящему поэтической строки: просто набор ритмизованных текстов.

Есть такой метод исследования, представленный в известной притче про слона и слепых: взять за основу исследования некую часть целого и попытаться по ней восстановить образ целого, придав ему выработанные частным исследованием свойства и определив некие требования. Все это, несмотря даже на добросовестность исследователя, приводит в тупик. Да, в каждой капле заключен океан, но у океана есть такие свойства, которых нам не рассмотреть в капле. Я уже говорил Мише, что всегда с уважением отношусь к тщательным исследованиям каких-то конкретных сторон процесса - они помогают обрести профессиональный навык. Но... - при условии, что мы за деревьями не потеряем лес. Я, к сожалению, так и не услышал ответа на некоторые простые свои соображения, здесь изложенные:

1. Самое правильно построенное стихотворение, отвечающее всем техническим требованиям, может оказаться (и часто оказывается) совершенно бездарным;
2. Удачное техническое (мелодическое, лексическое, семантическое и проч.) решение не гарантирует от стихотворного провала;
3. Ни одна из составляющих стихотворения не является тем самым приемом, который «решает все» - работает только синтез, в который, подобно колдовскому зелью, компоненты добавляются «по вкусу» - того побольше, а вот этого поменьше - и рецептура каждого стихотворения уникальна (если это стихотворение);
4. Плагиат (заимствование с целью выдать чужое за свое) и эпигонство (ненамеренное копирование стилистики из-за чрезмерной увлеченности поэтикой автора или стиля) - вещи суть разные;
5. «Преступление» - чрезмерное слово, если оно касается технической составляющей стихотворения, приема. Здесь мы имеем право только на то, чтобы констатировать удачное или неудачное его применение. Удачным при этом может стать такое применение, которое напрямую отсылает читателя к источнику, откуда автор почерпнул прием (обычно выносится в эпиграф), либо придает дополнительную аллюзию/ассоциацию прочтению текста. Этот прием «красной нитью» проходит через всю поэзию, являясь ее неотъемлемой составляющей - мы ведь существуем в ассоциативной среде, которая тем богаче, чем больше авторов оставили в ней свой след, и отказаться от этого богатства - значит обеднить лексику, обеднить саму поэзию;
5. Все здесь измеряется пропорцией и соответствием приема задаче: рождению стихотворения. Получилось - хорошо. Не получилось - плохо. Третьего не дано.

Асманов Александр 14.11.2008 10:42
-----------------------------------------------------------

Кстати, о приведенном примере с Бальмонтом, ВИК: как тебе вот такой вариант?
«Не стыдись-ка, пьяница, носа своего -
Он ведь с красным знаменем цвета одного!»

- не правда ли - вполне самостоятельное произведение? :))))))

Асманов Александр 14.11.2008 10:47
-----------------------------------------------------------

Насчет Бальмонта и его «канвы». Я не стану писать «неплагиатные» стихи, но дам вам пример. Стихов, совершенно таких же по метрике, и очень близких по ритмике (в ее упрощенном понимании, которое здесь и используется), но никак не подходящих под определение плагиата.

Нас водила молодость в сабельный поход,
нас бросала молодость на кронштадтский лед,
боевые лошади уносили нас,
на широкой площади убивали нас.

Как вам?

Брагин Никита 14.11.2008 12:17
-----------------------------------------------------------

САША,
У тебя - чистой воды буквальный ритмический перепев. Совершенно несамостоятельные стихи. :-))
А насчет первого и второго пункта, так именно это я не устаю повторять где придется. Сдается, и здесь это было тоже. :-)))

НИКИТА, вы правы - близких. Но чуть повыше я уже привел есенинские строки, которые тоже такие же по метрике и близкие, но все же другие (как и ваш пример) по ритмике. (Выткался над озером...).

Стрелец Вик 14.11.2008 15:04
-----------------------------------------------------------

ВИК, давайте определимся, о чём мы.
Технически:
Ритм стиха это - слагаемое из его метрики, клаузул и строфики». (Никита Брагин)
И он ещё как поддается алгебре. Вы говорите, ритм - единственная нерукотворная часть стиха, на которую надо направить все санкции по охране авторского права от злобных плагиаторов.

А Саша Асманов говорит, что стихотворение - это не столько ритм, сколько синтез , в который, подобно колдовскому зелью, компоненты добавляются «по вкусу» - того побольше, а вот этого поменьше - и рецептура каждого стихотворения уникальна (если это стихотворение); если стихотворение состоялось, то оно состоялось, если нет, то из него , подобно пружинам старого дивана будут торчать его составляющие, раздражающие Читателя: рифмы типа «губы -трубы» или «спички-привычки»,чужие образы типа «топчущегося дождика», или обескрыленных ангелов, или попсового «лица в ладонях» , замутнённость смысла, занудность этой самой мелодики, зубодробительный звукоряд типа «пупс взгрустнул,» нелепейшие до комизма инверсии, выпендрючие до изврата составные рифмы («летающий /в общем-то, та ещё)
И вот когда они торчат - тогда гармонии не случилось, несмотря на любой ритм. Тогда и охранять нечего, ибо произведения всё равно не случилось.
В состоявшемся стихотворении ничего не торчит - его читаешь и наслаждаешься.
Однако, наслаждение - это субъективно.
А что касается рисования схем с помощью палочек, то есть и другие теории - рисовать ритм с помощью нотного стана (писать на нем длительности). Мне это больше по душе - точнее передача мелодики поэтской речи.
Теорию эту то приветствуют, то критикуют, но я давно уже отказалась для себя от такого рисования.
ДЛЯ СЕБЯ.
Не в упрёк Вам.
Если интересно, найду ссылку на статьи, где об этом коротко и где длинно, в зависимости от Вашего времени.

Малинина Наталья 14.11.2008 16:25
-----------------------------------------------------------

Извините, Вик, я обращалась и к Вам, и к Михаилу.

Малинина Наталья 14.11.2008 16:27
-----------------------------------------------------------

(Продолжение следует)