Тищенко Михаил. Авторские ритмы стилизация, 4

«У поэтов есть такой обычай…» Поэты о поэзии и себе. Книга 1 / Составил Виталий Иванов. – СПб.: Серебряная Нить, 2017. –278 с.
http://russolit.ru/books/download/item/3473/

Листалка. Читать:
http://pubhtml5.com/eail/tecz
   ____________________________________

Тищенко Михаил. Авторские ритмы: стилизация, плагиат или колхоз? Обсуждение, ч.4
-----------------------------------------------------------

============================================
УЧАСТНИКИ ОБСУЖДЕНИЯ:
Малинина Наталья, Панков Александр, Асманов Александр, Тищенко Михаил, Стрелец Вик, Мартинович Геннадий, Иванов Виталий, Янушевский Дмитрий,
===========================

Тут прозвучал упрек, зачем я открыла свой Блог?

«САША, как же так? Я вот не заметил никакого скандала...»
Вик, но ведь это, по меньшей мере... Неужели Вы, с Вашей -то чуткостью, проявленной в известной ситуации с В.П. (за что ещё и ещё раз- моё безмерное уважение), - не замечаете, что весь корневой пост- сплошной «колхозного пошиба» - конфликтоген? А в ходе дискуссии уже в самом начале Автор Блога успел оскорбить Анну, послать мне агрессивный приват с приказом не принимать участие в дискуссии, вымарал два моих поста, не понравившиеся ему, оскорбил походя Сергея Шоргина... И вообще заявил, что он учился на «первом факультете филологического факультета» (с), поэтому ему заранее смешны доводы его оппонента.
Ну о каком плодотворном разговоре в такой ситуации может идти речь?

Впрочем, вымарывание текста оппонентов, наклеивание ярлыков статистов и бухгалтеров, писание женщине приваток оскорбительного содержания, конечно, не скандал, так рабочие моменты.
Даже толерантнейшего Михаила Левина и то не оставили равнодушным стиль и атмосфера здешнего общения и он счёл возможным отвлечься от темы, и об этом высказаться:
(относительно заочного, вполне в духе колхоза ((( перемывания здесь костей Авторам сайта)
===================================================

«Один сетует «на последний блок неуёмной Малининой», где «...»научные доказательства» и, главное, невозможность никакой мистичности!» И какие же колоритные характеристики даёт оппонентам! «Наташины выражения - просто почти цитаты из Булгакова. То из «Собачьего Сердца», а на этот раз из Мастера - помнишь, из той главы, где И.Бездомный доказывал кое-кому, что этот кое-то не существует?» «Сергей Шоргин приводит стихи, написанные одним ритмом и разной ритмикой и говорит, что они одинаковы, это означает только то, что он не слышит разный ритмический рисунок в силу инертности усвоенных догм или из-за неразвитого слуха.»

Другой его утешает: «Кроме очередных протокольных заявлений ты едва ли бы что-нибудь услышал. Понимаешь, теоретики (бухгалтеры и статисты поэзии) - это те, кто неукоснительно придерживается букв наработанных законов и фиксирует то, что, кроме того, изобрели заметные авторы. Творческие же люди обычно пытаются мыслить шире. При этом они то и дело слышат начальственные окрики статистов. Это и смешно и грустно. Тормозят они мысль...»

Вот так-то, друзья «бухгалтеры и статисты поэзии»! ;) Тормозим мы, оказывается, научными подходами творческую мысль этих «творческих людей»! Потому как «придерживаемся» теории (сиречь - «догм»), не изобретаем велосипеды и высосанные из пальца «проблемы». А главное - в «мистические» и «нерукотворные» «ритмики», как и в «ритмоплагиат», не верим. Почему-то - в «накате» на Сергея Шоргина «ритмику» наши «творческие» собратья по разуму противопоставляют стихотворному ритму, это для них, оказывается, нечто другое - то, что мы не можем «постичь в силу инертности усвоенных догм или из-за неразвитого слуха». А вот Тищенко - может: у него «развитый» слух. И «усвоенными догмами» он не обременён - а заодно, похоже, и элементарными знаниями в области теории литературы (о музыке, на которую Наташа делает упор в своей статье, я уж вообще молчу). А вместо владения основами теории версификации - сплошная мистика и «нерукотворность»...
Ну просто какой-то апофеоз воинствующего непрофессионализма! Ладно, не знаем (это ещё не грех - что-то не знать), но и знать не хотим, а тех, кто знает - заклеймим! Эх, говоря словами Вика, «это и смешно, и грустно».

===========конец цитаты.================

Ну и как я могла в такой колхоз явиться со своими узкими, далёкими от «творческой мистичности» выкладками? Да ещё и с юридическими нормами относительно объектов международных конвенций об охране авторских и смежных прав?
Да меня и на порог бы не пустили (т.е. вымарали, как уже случилось пару раз) - настолько далека я с этими познаниями от подлинно творческих людей, создающих «нерукотворные мистические ритмики»...
А мне своей работы жалко. Я всё-таки рискну назвать её статьёй, поскольку я не слепо скопировала Генины выкладки, но использовала их для подтверждения своих собственных мыслей.
Ну и вести обсуждение её в «колхозной» атмосфере этого Блога показалось мне малоувлекательным.
Так что, простите, ребята, что открыла свой блог.
Ну не знаю я колхозных правил ведения дискуса...

Малинина Наталья 17.11.2008 23:53
-----------------------------------------------------------

М-дя... Сколько волка не корми - все равно дитя без глаза... Ну и транзитный Янковский-Захаров-Горин-Мюнхгаузен в качестве контрольного

Панков Александр 18.11.2008 00:41
-----------------------------------------------------------

Знаешь, ВИК, умение обсуждать что-то - соглашаться или спорить - это тоже важно. Блоги, собственно, почти все время пишутся с неким журналистским пылом: заголовок подинамичнее, реплики поострее и т.п. Иногда этот посыл удается погасить, но чаще всего «коса находит свой камень», ну и дальше обсуждение уже более искрит, чем ищет интересные мысли. Мне, например, жаль, когда так происходит. И мне кажется, что это - результат неумения. В данном случае - неумения а) вести неконфликтную полемику; б) строить разговор не на «эмоциональности», а на интересе к теме...
Но тут уж ничего не поделаешь, увы.

Асманов Александр 18.11.2008 00:51
-----------------------------------------------------------

Ребята, несколько слов о терминологии.
Термин «колхозное сознание» употреблен мной в блоге совершенно в определенном, первичном смысле слова «колхоз», - объединение (в данном случае - сознание), инвентарь которого - общий для всех (в данном случае - общие ритмические рисунки). И что удивительно: большинство моих оппонентов именно это мне и доказывают: ритмы и ритмика - не принадлежат никому конкретно, а являются общим достоянием. Я как раз отстаиваю право (обратите внимание - право внутреннее, а не юридическое) на индивидуальную ритмику. В чем заключается это право для профессионала? - использовать или нет ритмический рисунок, который уже использован и имеет ярко выраженный авторский почерк. Решит некий Х, что имеет право - пожалуйста. Я лично для себя этого права не хочу. Я считаю, что ритмическая составляющая - удачно мы ее записываем или неудачно - индивидуальна. И поэтому сознание индивидуальное противопоставляю колхозному подходу, когда «все вокруг колхозное, все вокруг мое» Что же тут обидного? Надо каждому решить, где он - в индивидуальном мире или в колхозном. Может, слово колхозный имеет ряд обидных конотаций. Хорошо, давайте заменим его на общественное - общественное сознание. Но ведь надо же противопоставить эти два подхода, раз они есть и как их не называй!

Тищенко Михаил 18.11.2008 01:35
-----------------------------------------------------------

НАТАША, давай восстановим правильную последовательность.
- ты наехала на Михаила, решив утереть ему нос; ты привела его собств. стихи. ВЕСЬ СЫР-БОР НАЧАЛСЯ ИМЕННО ОТСЮДА. ЗДЕСЬ ТОЧКА ОТСЧЕТА.

- САША АСМАНОВ сделал мягкое замечание по этому поводу:
«НАТАШ, «больно уж оне того'c...» (с) - ты как-то всегда вскачь :)))) ........ я только очень тебе советую в споре приводить стихи третьего лица, иначе твой оппонент вместо примера услышит «намерение» - а это уводит разговор в дебри беспросветные :))))

- я, помнится, тоже сказал пару слов об этом;

- ты согласилась; но тут же продолжила наезды на М.Т.

и, как говаривал Карцев, «и пошло и пошло, и пошло и пошло». Вот оказывается камешек преткновения, с которого «ДЕБРИ БЕСПРОСВЕТНЫЕ» и началось. Все остальное - последствия.
А МОЖНО БЫЛО ОБОЙТИСЬ БЕЗ НИХ.

Я правильно привел последовательность?

Наташа, никогда не бывают продуктивными наезды друг на друга.

А это уже ко всем.
Ничего хорошего не влечет за собой и бряцание орденами-медалями, образовательными отличиями. Здесь достаточно филологов, языковедов. Разве кто-н. ведет учет, разве кто-н. располагает данными обо всех? Не стоит подчеркивать свое превосходство - оно может оказаться эфемерным.
Мне куда ближе и понятнее спокойные, взвешенные комментарии Никиты Брагина. Не знаю, филолог ли он по образованию, но я абсолютно уверен: знаниями он располагает фундаментальными. И каждое новое знание, которое он осваивал, сдается мне, он подвергал практической проверке... Мне кажется, Н.Б. - человек-поэтическая лаборатория, человек, чрезвычайно серьезно относящийся к поэтическим занятиям. К тому же он располагает недюжинным талантом, который (своими методами) и воплощает в творчестве. Я с большим уважением отношусь и к его знаниям, и к его творчеству.
Но это (я уже упоминал о том) не означает, что я готов слепо соглашаться с ним в дискуссиях. Это пример абстрактный, т.к. по данной теме я не нахожу в ремарках Н.Б. больших расхождений с собственными мыслями.
Главное же - я нигде и ни разу не заметил, чтобы Н.Б. «бряцал своими медалями». Это - немалый плюс ко всему тому, о чем я уже сказал.

Мне импонирует манера С. Асманова вести беседу. Он всегда стремится к компромиссу в случаях возникновения горячих точек. Мы как-то всегда находили с ним позиции, дававшие нам возможность не взвиваться на дыбы, а приходить к спокойным результатам в дискуссиях. И он тоже располагает прекрасным арсеналом знаний. И, скорее всего, тоже покорял эту вершину - филологию. И тоже располагает разными творческими талантами. И тоже я не припомню, чтобы он размахивал своими регалиями, как жупелом.
И его выкладки бывают основательными. И опять же - все это не причины для непременного согласия с ним в дискуссии.
В дискуссиях меня абсолютно не интересуют регалии оппонента. Меня интересуют его мысли, его возражения, интересует - собеседник. С этой точки зрения я с равным уважением отношусь ко всем участникам дискуссий
У нас ведь здесь не мастер-класс. Никто не на трибуне. :-)
Сидим, беседуем, делимся, дискутируем.

Стрелец Вик 18.11.2008 01:37
-----------------------------------------------------------

Еще раз о «праве» в поэзии. Мы же не предлагаем кого-то преследовать или упрекать. Нет, мы говорим о праве выбора поэта для себя: писать или не писать авторскими, узнаваемыми ритмиками. Да, п-та, сколько угодно поэтов стилизует, разрабатывает и т.д. уже достигнутое. Для пишущего, а конце концов, важно, вероятно, в первую очередь, получить удовольствие от своего творчества. Но в тот момент, когда этот пишущий начинает писать профессионально, он невольно задумывается, как же ему писать, чтобы его читатели не только друзья и сосайтники, но и, как это выспренно не звучит, потомки. И вот тут очень важно понять, что обеспечивает интерес к конкретным произведениям. Мне кажется, это - в первую очередь - новые формы, в том числе и в ритмике. Почему именно формы? - Да потому что формальный мир очень разнообразен, неисчерпаем и гораздо более доступен, чем мир смыслов. Поэтому писать одними и теми же ритмическими рисунками плохо и с точки зрения развития поэзии вообще и с точки зрения развития самого поэта. Так мне кажется. И я реализую мое право выбора определенным выбором - не писать чужими авторскими ритмиками. И, как Вы видите, я в этом не один. Разве эта точка зрения криминальна?

Тищенко Михаил 18.11.2008 01:52
-----------------------------------------------------------

РЕЖИМ ОТЛАДКИ ФУНКЦИИ
Текст не отображается по инициативе 785

Тищенко Михаил 18.11.2008 01:56
-----------------------------------------------------------

О мистике в поэзии.
К сожалению, как всегда, сколько людей - столько пониманий. Давайте немножечко тут разберёмся.
Конечно, мистика и профессионализм вещи не совместимые. Всем известна фигура поэта, разглагольствующего о мистическом, таинственном даре, который на него снисходит и ... несущего при этом фиг знает что. Конечно, техника – это ремесло, недаром я приводил в блоге стихи Мандельштама «Нотр Дам». А вот когда эта техника, подобно технике живописца или ювелира, взаимодействует с таинственным талантом некого человека Х и происходит мистерия, таинство. В одном случае рождается Сумароков, в другом - Пушкин, в третьем – защитник правды и писатель пасквилей, в четвертом создатель рекламных текстов и т.д. Именно в этом плане я употреблял термин «мистический». Не знаю, как для вас, а для меня – загадка, как рождаются те или иные образы, строчки, стихи…
Один из важнейших ключей к этому таинству, на мой взгляд, - ритмика. Неужели это идея настолько крамольная?

Тищенко Михаил 18.11.2008 02:08
-----------------------------------------------------------

Дмитрий,
у меня нет готового решения, я пользуюсь тем, что есть и предлагаю разобраться в проблеме. Как записывать ритмику - можно договориться. Проблема в том, что мы даже и о том, что такое ритмика договориться не можем. А ведь каждый из нас ее использует, «общается» с ней ежедневно!
Что касается записи «Свечи», то, разумеется, и должны быть разные вариации ДИКЛАМАЦИИ. Но декламация - это сцена, а сцена - отдельный вид искусства, а у каждого вида искусства свои правила....
Приведу пример. Известно, что во французском языке ударение ВСЕГДА стоит на последнем слоге. Все, кто изучал этот язык, знают это правило. А вот представьте себе, в огромном количестве современных песенных текстов ударении оказывается на других слогах, если этого требует музыкальное ударение. Мы же не считаем при этом, что во французском нет ударения на последнем слоге, не правда ли?

Тищенко Михаил 18.11.2008 02:17
-----------------------------------------------------------

Дмитрий, меня длинная мягкая «л» (которую и показывает фонетическая транскрипция) совершенно не смущает. А почему, собственно, она смущает Вас?

Тищенко Михаил 18.11.2008 02:24
-----------------------------------------------------------

Ладно, Вик, я не стану приводить тебе приват Михаила.
Если ты забыл, то ушла я по его явному требованию на 10-й страничке. После заявления, что ему, учившемуся на «первом факультете филфака», смешно со мной разговаривать.
Он даже попрощаться-то мне не дал с аудиторией, если ты заметил.
А что касается его стихов, то увы и ах- я уже тебе говорила с каким нетерпением я бросилась читать их, дабы увидеть проявления неколхозных «метров, ритмов и ритмик.»
А разве это не естественное желание при таком тенденциозном зачине разговора и его развитии в том же направлении?
«метрика подобна отпечаткам пальцев, уникальна по отношению к стиху и к автору))))
А если не уникальна - младенец (СТИХ, т.е.=Н.М.) уродцем и остается, как бы его не любил родитель (родительница) и их круг...»
Ясно же, что выступая с подобными инвективами «к колхозникам» Автор априори должен быть готов к тому, что его аудитория бросится читать его стихи, как образцы поэтического искусства третьего тысячелетия....
...Надо уметь нести ответственность за свои заявления и прогнозировать, что среди Читателей поста найдутся и любопытные, желаемые причаститься к новому поколению поэтов, отмытому от уродливого колхозного прошлого.
Это же так естественно, Вик!
Неестественно только для меня твоё сплетничанье с Мишей, о котором я молчала, пока Левин Михаил не возмутился этим Вашим «колхозом».
И ты ещё упрекаешь меня в неэтичности?
Нет, Вик- РАЗЗЗЗЗ-ВОД!
По разным Блогам.

Малинина Наталья 18.11.2008 02:36
-----------------------------------------------------------

Опечатка: «желающие»

Малинина Наталья 18.11.2008 02:38
-----------------------------------------------------------

РЕЖИМ ОТЛАДКИ ФУНКЦИИ
Текст не отображается по инициативе 785

Тищенко Михаил 18.11.2008 03:03
-----------------------------------------------------------

Саша Асманов, что ж, я готов и поучиться вести споры на сайтах, признаюсь, у меня опыта ведения дискуссий в такой разнородной среде не было и, чесслово, не думал, что когда-нибудь за это возьмусь. Но вот впрягся, а отступать я не люблю, так что - делать нечего, придется осваивать))

Тищенко Михаил 18.11.2008 03:08
-----------------------------------------------------------

Геннадий,
прочитал с давно забытым удовольствие ваши статьи и не могу не восхититься ни объёмом проделанной работы, ни изяществом предложенного решения. Что же, такой прием более совершенен, хотя, признаться, вызывает сомнения использование самих нот, ведь для записи поэтического текста разграничения нот по тону не существует, а значит, и само понятие нот не существует как таковое. Хотя, наверняка, если подумать, то можно обыграть и этот фактор, используя определенные ноты для подчеркивания той или иной тональности стихотворения (вот споров то где будет!)
Нотная запись, мне кажется, во многом, результат работ Корша над русским эпосом. Недаром, наша система называется силлабо-тонической: хочешь ударение на силлабике делай, хочешь - на тонике. Оба варианта достойны по-своему и каждый по-своему, по-прокрустовски, обтесывает стих на свой лад...
Но это - общие рассуждения. Повторяю, я просто низко Вам кланяюсь, настолько, на мой взгляд, хороша работа!
Что же касается плагиата, то у этого слова столько значений, что, похоже, его лучше вообще не употреблять сегодня. Но я выше написал несколько слов о разных терминах, использованных в этом блоге и порой диаметрально различающихся в сознаниях людей, в нём участвующих. Плагиат как таковой в ритмиках невозможен, хотя бы потому что никто за это и судить не будет. А раз нет закона - нет и преступления. Очевидно, правильнее говорить о «чуткости уха», которое характеризует автора определенного уровня и о праве такого автора не использовать известные чужие авторские ритмики или, если использовать их, то с определенными целями...

Тищенко Михаил 18.11.2008 03:10
-----------------------------------------------------------

Наташа, Миша Тищенко сказал о филологии и своему к ней отношению совсем в другом ключе; мне показалось, что никого это задеть не могло и не задело. Но ведь и Миша Левин заявил что-то такое насчет филологии и юриспруденции и безапелляционным тоном генералефрейтора изрек то, что изрек. (Миша, не вздумай обижаться - ситуация получилась комическая, а с юмором, мне кажется, у тебя бывает порядок;). И все бы ничего, но градус вздорности уже подскочил и пошли ремарки типа «оне там, а мы издеся» и все, кто любит вздорить, радостно бросились в эту крайне сомнительную волну: ща на серфингах прокатимся по «враhам»...
Нет, Наташа, все то, о чем ты говоришь, - это последствия твоей горячности. Горячность - свойство души, может, и неплохое свойство, о живой душе говорит. Но ведь всему - место и время... :-)
ТО, что написал я (а ты приводишь), написано все-таки достаточно абстрактно. Тем не менее, скажу: стало быть, какие-то неприятные, возможно, обидные нюансы нашел там для себя и я. Тоже ведь живой человек - не деревяшка. Но скажу тебе честно: я предпочитаю беседы спокойные, дискуссии демократичные, уважение друг к другу - обязательное. Все это - необходимые условия нормальной творческой дискуссии.
Добрые отношения даже важнее результатов дискуссии. Испоганенные взаимоотношения - ничего хуже не бывает.

Стрелец Вик 18.11.2008 04:31
-----------------------------------------------------------

Мне не только не безразлична тема, и я не только как дискутант на досуге принял участие в разговоре, но у меня особый интерес к беседе. Дело в том, что я постоянно занимаюсь поиском именно новых ритмик и интонаций, которые бы читались даже «немо», т.е. без участия голоса. И мне было бы крайне неприятно увидеть как кто-нибудь скопировал ритмику, над поиском которой я немало трудился. Достиг ли я каких-либо результатов в своем поиске - вопрос другой. Он имеет две стороны: мои ощущения и взгляд извне, и в данном случае эта подробность значения не имеет.
Ритмику и интонационность я продолжаю считать основой авторского почерка, его важнейшей музыкальной, если хочешь, составляющей. Более того, я согласен с приведенными тобой и Геной Мартуровым схемами в части музыкальных параллелей и ассоциаций.

И дело не в наказуемости-ненаказуемости эпигонии - Бог с ними, законами и прочей формалистикой! Дело в том как мы сами чувствуем, считаем, как относимся к вещам такого рода.

Вот в «Сетевой словесности» прочел (материалы 2003 года):
«Дмитрий Горчев сегодня нарасхват. Сетевая знаменитость, любимец Живого Журнала, после выхода «Сволочей» он имеет все шансы превратиться в звезду национального масштаба. <...> Все эти тексты, с позиций трезвого, практического разума, - бессмысленный гон, однако при условии попадания в эксклюзивную авторскую ритмику (и популярность Горчева подсказывает, что условие это выполнимо) читателю гарантировано сногсшибательное удовольствие».

Вот именно - ЭКСКЛЮЗИВНАЯ РИТМИКА. :-)

Стрелец Вик 18.11.2008 05:01
-----------------------------------------------------------

Вик, приобрести элементарную музыкальную грамотность ни для кого труда не составит. И лишней она не будет как для самих поэтов, так и стиховедов. «Незнание не освобождает от ответственности»:)))
Да, многие весьма знаменитые поэты, как ты хорошо знаешь, неплохо музицировали.

Михаил, огромное спасибо за оценку моего скромного «труда». Ноты же есть не только для скрипок, но и для ударных. Тема тона требует отдельного разговор.

Мартинович Геннадий 18.11.2008 09:13
-----------------------------------------------------------

-а.:)))

Мартинович Геннадий 18.11.2008 09:17
-----------------------------------------------------------

Оставив в стороне несуразности полемического характера - в конце-концов, чего не поправить, тому ноль внимания :))) - попробую еще немного о ритмике и подобных составляющих...

ВИК, авторский поиск вполне возможен в любом специальном направлении - иначе не было бы вполне явных течений в мировой творческой практике и мы не могли бы выделять стили и направления. В поэзии это несколько менее явно, но я, как всегда, проиллюстрирую изобразительным искусством: тут есть и классицизм, и импрессионизм, и кубизм, и ... ... ... ... - и это только по композиции. А уж техники письма дают еще более богатую палитру всяких «измов». Насколько я понимаю, здесь и сейчас мы обсуждаем некие позиции стихотворного «ритмизма» - способа написания стихотворения, в котором превалирует ритмическая составляющая, «держащая» всю прочую канву стихотворения. Что ж - почему бы и нет?

Не думаю, что специальных доказательств требует мысль о том, что работа «на приёме» требует большой осторожности: из опыта нам известно, что как правило хороши по-настоящему бывают лишь первые зачинатели того или иного эстетического движения. Последующие, видимо, не обладают тем порывом, который, используя один главный прием, позволяет не забывать и обо всем прочем богатстве. Постепенно эксплуатация основного приема «вылущивает» его, и довольно быстро все течение замирает, становясь не более чем синтезированной единицей приемов, и эта единица может в дальнейшем входить в палитру следующего мастера уже целиком - предоставляя ему больший набор возможностей.

Боюсь, что немного запутанно, но это так на самом деле.

Аналогично и в поэзии. Тут тоже есть свои течения (хотя лингвистика более пластична, чем живопись), и тут тоже есть свои «отработки», размывающие границы привычного - как в написании стихотворения, так и в его восприятии. Уже то полезно, что и сложные системы образов, и двойные/тройные (и более) ассоциации, и аллюзии, и ассонансы, которые еще недавно никак не воспринимались читающей (и рецензирующей) публикой, постепенно находят свое место в сознании. Так что я вовсе не спорю с возможностью работы внутри одного какого-то приема, оттачивая его до совершенства.

Но... Просто предостережение, исходящее из практики.

Когда мы находим некий собственный ПРИЕМ и начинаем его творчески исследовать, он в конце концов НЕИЗБЕЖНО становится достоянием других. Возможно, с благодарностью первому исследователю (исследователям - если это школа). Возможно, и нет. У меня на памяти недавний пример: я очень люблю поэзию Александра Левина, который, в свою очередь, развивает традиции обэриутов. Делает он это очень и очень тщательно, с огромным багажом эрудиции и огромным талантом. Но... Не так давно появился на сцене некий Шаов - человек, который специально исследовал творчество Левина, а потом просто скопировал его манеру и вынес ее на эстраду...

С одной стороны, такое поведение вызывает неприятие, отторжение. С другой - повод к этому дала именно эксплуатация явного приема: прием, как инструмент, все же является ОБЩИМ достоянием. Можно упрекнуть Шаова в «слишком уж прямом копировании», но и все...

Так что, хочешь ты того или нет, но при эксплуатации некого СПОСОБА написания стихотворения, ты заранее обречен на то, что кому-то это понравится, покажется вполне используемым, ну и ...

К этому надо быть готовым.

Асманов Александр 18.11.2008 10:01
-----------------------------------------------------------

«правильнее говорить о «чуткости уха»«

Михаил Тищенко
-----------------------------------------------------------

Согласен! :)
Всегда писал и пишу только на слух. Ударения считаю, лишь когда приходится перед кем-то «оправдываться». Что, как правило, все равно безполезно. :)
Если кто-то не чувствует музыку человеческой речи, вряд ли ему помогут всякие упрощения – черточки, палочки, птички или даже нотные знаки.
Честно сказать, я вообще не понимаю, зачем стихи записывать еще как-то, кроме как буквами и словами.
Музыку записывают нотами. А стихи – словами, естественно. :)
Буквы, слова, язык – универсальные средства сохранения вербальных сокровищ. В том числе поэтических.
К этому можно прибавить разве что исполнение – если хотят сохранить еще голос, интонации, изображение, движение, запах… и прочее. Тогда – да, нужны средства другие, дополнительные - микрофон, видео, полиэтиленовый мешок…
А если мы хотим сохранить душу? Нужно найти средство записи душ. Вот это – ПРОБЛЕМА. :)
Поэзия, музыка и другие существующие средства выражения её решают только отчасти… :)

Иванов Виталий 18.11.2008 10:26
-----------------------------------------------------------

Чуть добавлю к сказанному Михаилом.

Ребята, проблема полемики в том, что аргумент: «Я же имел ввиду вот это, а меня поняли вот так-то» - это не совсем весомый аргумент. Как авторы, мы все должны согласиться с тем, что остаемся в ответе за исходный текст. Когда слово несет в себе неучтенные нами ассоциации и реакции, имеет смысл на самом раннем этапе дискуссии констатировать собственную ошибку и поправить ее, а не обвинять собеседника в отсутствии «нежности в восприятии» (утрирую, но оно так и есть на самом деле). В разговоре поправиться легко - а вот в дискуссии письменной это необходимо учитывать.

Асманов Александр 18.11.2008 10:45
-----------------------------------------------------------

РЕЖИМ ОТЛАДКИ ФУНКЦИИ
Текст не отображается по инициативе 785

Тищенко Михаил 18.11.2008 11:12
-----------------------------------------------------------

Саша, во-первых, я не говорю о ПРИЕме, я говорю о СВОЙСТВАХ ритмик отдельных авторов. Вот хор, например. Все в хоре поют по нотам, в соответствии с музыкальным содержанием. А вот певец. Он тоже поет это. Но у него есть, согласись, какие-то отличия от хора, не правда ли? Так же, мне кажется, и авторская ритмика...
Именно, хотелось бы найти Формальную возможность её зафиксировать, отсюда и попытки её записи - стопами, нотами ли... Из ТЕНДЕНЦИЙ таких ритмик могут складываться направления... Не прием создает направления в искусстве, а поиск области оформления оригинального, нового, а потом, когда исчезает этот поиск, да и само новое перестаёт быть новым, направления и становятся «приемами» и, как ты говоришь, «вылущивается».
Для меня ритмика - не прием, а выражение. У её создателя. А вот у повторяющих ее - это как раз прием)))

Тищенко Михаил 18.11.2008 11:33
-----------------------------------------------------------

МИША, я думаю, что тут мы входим в область терминологии.
Давай все же договоримся: любая составляющая стихотворения - это прием, использованный автором. А уже у этого приема есть некие свойства: сильнее-меньше, в чистом виде-с вариациями и т.п. Тогда вполне укладывается пример с хором: солист лишь интонирует и накладывает вариации на фоновый звук. Кстати, всегда разнятся вещи, написанные для хора, для хора и солиста и просто сольные - у всех своя специфика.

«Поиск в области оформления», Миш - это и есть поиск приема, как бы мы это ни называли. При этом новый прием открывает нам дали широкие, а проще говоря - расширяет палитру возможных техник, соответственно порождая новые вдохновения и т.п. Как и все новое, по сути.

В изобразительном искусстве (прости, но это у меня профессиональное :))))) прием позволяет максимально приблизить изображение к замыслу: рисуешь ты точками - получаешь «собор в тумане», рисуешь лессировкой - получаешь неожиданные цвета, рисуешь геометрией - получаешь динамику...

В любой картине, представляющей собой шедевр живописи, ты найдешь всего понемногу. «В плепорцию», как говорил Гоголь. Но порой хочется до конца исследовать возможности приема - и тогда-то возникает некий «изм» - вполне достойный. Его вполне можно зафиксировать (хотя, упаси меня, Боже, от спора о приоритетах) - только потом это все теряет смысл. Кто первым придумал обратную перспективу? Кто догадался растереть краски? Кто начал использовать воск? Ведь это теперь уже совсем-совсем не важно. Это наше время, бедное на имена, все стремится «застолбить за собой» не столько произведение, сколько механику - но надо ли оно?

На мой взгляд, изобретенный кем бы то ни было прием - это просто вклад в общую копилку приемов поэзии. Ведь пишем же мы, используя устоявшиеся классические формы: сонет, триолет, октаву и т.п.? И говорим: вот рифмовка Данте, а вот Шекспира - но это не мешает нам писать хорошие сонеты с этой самой СИСТЕМОЙ рифмовки.

Продолжая мысль до абсурда, мы должны были бы в ножки поклониться Михайло Ломоносову и навсегда оставить за ним систему стихосложения, которую вовсю используем сегодня. А как же? Ведь это он впервые перенес ее на российскую почву. Все прочее - уже повторение (хотя и с развитием). Но он и сам, кстати, прекрасно понимал, что, открывая новые ритмические горизонты, не себе-любимому создает вечный памятник (много ли читающих помнят, кто это сделал?), но открывает простор для самой поэзии российской...

Все это можно воспринимать как угодно - можно соглашаться или нет, но практика такова: создай прием и подари его. Некоторое время он, может быть, и поживет под твоим именем, как бренд - но потом неизбежно станет общественным достоянием (если, конечно, он того стоит)...

Асманов Александр 18.11.2008 12:09
-----------------------------------------------------------

МИША Л., ну не знаю я - повысил или понизил :-) да и дело это - десятое. А ты, дружище, продолжаешь считать, что ты здесь единственный обладатель специального образования. И в этом месте, Миша, я тоже улыбаюсь.

САША, никто, ничего не дарит, кроме, собственно, стихов - читателям. Это опять получается превращение поэзии в какой-то сапоговаляльный агрегат, производящий ширпотреб. Что-то тебя занесло на этом повороте.

«Продолжая мысль до абсурда, мы должны были бы в ножки поклониться Михайло Ломоносову» (Ал. Асманов)
Я не знаю, Саша, но мысль до абсурда тебе довести удалось. Ты свалил все понятия в блендер, запустил его и выхватываешь теперь из него что попало.
Эксклюзивные ритмики - понятие совершенно законное, известное и о них мы говорим. А не обо всех прочих понятиях сразу, причесывая их под одну гребенку.

Стихи, Саша - это не калоши фабрики «Красный треугольник». :-))

Стрелец Вик 18.11.2008 15:33
-----------------------------------------------------------

Фи, ВИК :)))
Общие слова - я достаточно конкретно разделил синтез и его составляющие. «Целое всегда больше, чем сумма его частей» - помнишь? Какие понятия? Какой «блендер»? И, прости, за эксклюзивными ритмиками все же надо к предкам - к шаманам и проч... - там все это в ассортименте. А что касается Михйла Ломоносова, то как не стыдно после него писать силлабикой? :))) Пусть даже «эксклюзивно модифицированной» - давай уж по-гамбургски - приоритеты так приоритеты? :))))

Асманов Александр 18.11.2008 17:02
-----------------------------------------------------------

Подождите, да никто и не просит быть благодарным и т.д.... И наказывать никто не собирается никого за использование чужих ритмик. Я думаю, что больше 90, если не 99% их вообще не способны породить, и ничего в этом криминального нет....
Речь идёт о том, что кого мы помним? - Блока, Пастернака, Бродского, Мандельштама, Аранзона... А чем они различаются в первую очередь на формальном уровне? - Да ритмикой, конечно... А сотен тысяч других, которые писали чужими ритмиками, мы не помним....
Поэтому - как писать - это исключительно личный выбор, и никаких правил тут нет!
О чем мы спорим, Саш? Преступление, о котором мы говорим с Виком, - это преступление против своего таланта и искусства, и только. Это так для нас с ним, а кто хочет по-другому думать - да на здоровье! Слава Богу, мы не все одинаковые!

Тищенко Михаил 18.11.2008 17:35
-----------------------------------------------------------

ВИК, Вы меня всё больше удручаете.

Вы вполне отдаёте себе отчет за свои слова?

«Наташа, Миша Тищенко сказал о филологии и своему к ней отношению совсем в другом ключе; мне показалось, что никого это задеть не могло и не задело.»
(Вик????)

Вот в каком ключе сказал о своей филологичности Миша Тищенко:

«у Вас в одном месте зуд, вы ни думать, не понимать не можете, а желаете вещать истины, над которыми мы смеялись еще на первом факультете филфака... Извините, Вы мне напоминаете Швондера...»

Это Михаил Левин сказал о своем образовании в нормальном ключе.

ПОСЛЕ заявления об учебе Михаила на «первом факультете».

Вик?

Малинина Наталья 18.11.2008 17:43
-----------------------------------------------------------

Чувствуется начитанность Михаила. Много Булгакова цитирует. То Собачье сердце, то Мастера и Маргариту.
А я ещё Салтыкова-Щедрина читала. И есть у него один герой, ну ооочень харАктерный .
Только называть не стану. Имечко у него такое, что к ночи поминать не хочется. Голгофа не приснилась бы...

Малинина Наталья 18.11.2008 17:49
-----------------------------------------------------------

Ну, я о том и говорю, МИШ - если речь идет об увлеченности ритмикой (здесь и сейчас) - почему нет? Просто, я, честное слово, могу с огромной долей убедительности доказать приоритет ЛЮБОЙ составляющей стихотворения. И нарисовать массу диаграмм (если не помру по дороге со скуки), и привести сто тысяч примеров... Хочешь, поговорим об эксклюзивности аллитераций? Или о «средней рифме»? Или о методике разрыва слова на строке и рифмовке, обращенной к середине слова? Или о правилах ассонанса? Или.. Или... или.. ... ... ... Все это даст любому исследователю право (хотя, право - это нет... Возможность) - говорить о приоритетах, эксклюзивах и прочем. ВИК, например, не согласен дарить найденное в приёме - его право. Можно попенять молодым: «Я это, ребяты ишшо в 14 годе нашел. А вы, как не стыдно, пользуетесь». Вот только если тот, кто воспользовался таким «эксклюзивом» напишет лучше, чем тот, кто его изобрел («музыку надо не сочинять, а и-зо-бре-тать» (с) «Антон Иваныч сердится») - он-то и останется в памяти у благодарных собутыльников... Такая вот клюква.

Асманов Александр 18.11.2008 18:12
-----------------------------------------------------------

На первом курсе, разумеется... Что ж делать, смеялись... Я поэтому и написал в привате, что, Наташа, назавтра, мол, Вам станет стыдно того, что Вы пишите... Но оказался не прав, стыдно не стало. А мне бы стало. Извините, я ошибся!
Но все-таки, Наташа, давайте прекратим базар! Зачем который раз Вы стараетесь внести скандал на странички этого блога? Если у Вас что-то есть по делу, п-та, но давайте о личностях больше не будем.

Тищенко Михаил 18.11.2008 18:15
-----------------------------------------------------------

Саш, не думаю, что ты правильно понял Вика...
К сожалению, мы, действительно скатываемся в сторону разговоров, а хотелось бы другого. Проблема, на мой взгляд, именно в хоре. Хор не способен петь ничего, кроме заранее заученного. Любопытно, что и лирические ритмы (не ритмики!) родились из хорового пения и декламации... Хор может петь только «по рельсам» (прощу прощения за сломанную семантическую конструкцию). И думать, к сожалению, тоже только по накатанному. А вот солисты - способны на импровизации. Как в стихах, так и в мыслях. По-моему это просто, как дважды два.
А дальше еще проще - пой! Со всеми вместе, в хоре, или сам по себе.
Проблема стара, банальна и не стоит отдельного блога. Я же хотел поговорить о другом. Не получилось, к сожалению(((((

Тищенко Михаил 18.11.2008 18:24
-----------------------------------------------------------

Ну... Ладно. Скорее всего, просто формулировка темы позволила слишком вольное ее прочтение. Будет случай - вернемся :))

Асманов Александр 18.11.2008 18:34
-----------------------------------------------------------

Миша, вот Вы восхитились работами Гены по ритмике. Очень они Вам понравились, по Вашим бурным благодарностям судя.
А Вик даже упрекнул меня, а почему я в этом Блоге не захотела развить эту тему?
А я захотела и даже предложила её развить! Но услышала про первый факультет и что нет у меня за душенькой НИЧЕГО, чему бы на этом факультете уже не посмеялись...
Вот моё предложение рассмотреть ритмику стиха так, как я её и рассмотрела в своём Блоге с помощью выдержки из статьи Гены. Причём сказала Вам, что работ таких много. Я читала не только Генины.
Вот моя цитата с 9-ой (или 10) странички :

«А что касается рисования схем с помощью палочек, то есть и другие теории - рисовать ритм с помощью нотного стана (писать на нем длительности). Мне это больше по душе - точнее передача мелодики поэтской речи.
Теорию эту то приветствуют, то критикуют, но я давно уже отказалась для себя от такого рисования.
ДЛЯ СЕБЯ.
Не в упрёк Вам.
Если интересно, найду ссылку на статьи, где об этом коротко и где длинно, в зависимости от Вашего времени.»

Так что это Вам должно быть стыдно за колхозные манеры.
Извините.

Малинина Наталья 18.11.2008 18:55
-----------------------------------------------------------

14.11.2008 16:25
Вот когда я выступила с этим предложением.
Но вы, подобно Иудушке Головлёву продолжали топтать истоптанное поле, не желая перейти на полянку со свежей травой, куда я Вас приглашала.

Вот я и сделала вывод, что Вам неинтересен стиль общения, при котором происходит взаимное обогащение собеседников - «помудрение с пониманьем(С):

Du ut des

И всё-таки, я не держу на Вас зла, как на живых и тёплых людей, ибо ...
Не держите и Вы на меня.
Надеюсь, мы все сделали выводы.
Хотелось бы верить.

Малинина Наталья18.11.2008 19:02
-----------------------------------------------------------

Или опять вымараете, Миша?
Потому что, мне, как ни странно, снова не стыдно.
И я не стану Вас вымарывать в блогах или плескать в лицо кислотой при личной встрече.
:))

Малинина Наталья 18.11.2008 19:05
-----------------------------------------------------------

Мишель, выпускников МГУ видно за три версты, даже по манере общения! ;)))
Мишель, мне был очень полезен твой блог! Спасибо!

Элго Маргарита 18.11.2008 19:39
-----------------------------------------------------------

Наташа,
спасибо за кислоту, мне кажется, еще ни одна женщина не была столь благосклонна и щедра ко мне! Чесслово, я впредь удержу все свои колкости и язвительности ради этого порыва!
))))

Тищенко Михаил 18.11.2008 19:58
-----------------------------------------------------------

Вот и замечательно, Миша!
Открывайте Блог про мистические ритмы. А я их у Вас поищу.
Только если найду чего-нибудь немистическое - не вымараете?
:))

Малинина Наталья 18.11.2008 20:00
-----------------------------------------------------------

а то вымарывание-то сродни ...кислотой - виртуально((((

Малинина Наталья 18.11.2008 20:01
-----------------------------------------------------------

Марго,
спасибо! Благородство - и в двух строчках может прозвучать музыкой!

Тищенко Михаил 18.11.2008 20:05
-----------------------------------------------------------

Михаил, лично меня длинная «ль» нисколько не смущает, просто я хотел сказать, что можно читать и так и эдак. Важно только то, что при этом меняется ритмика...

Однако, вернёмся к главному, и постараемся не обращать внимания на полемику.
Предлагаю поступить так - я принимаю на веру всё написанное в данном блоге, безоговорочно соглашаюсь со всеми доводами и становлюсь на твою сторону.
Теперь, как твой союзник, я попытаюсь применить твою идею на практике.

1) беру эталон - разумеется, это будет пастернаковская «свеча», схема которой приведена в том виде, в котором её изобразил ты.

Мело, мело по всей земле -/-/-/-/
Во все пределы. -/-/-
Свеча горела на столе, -/-/---/
Свеча горела. -/-/-

2) беру стих Маргариты Элго, который ты принял за «плагиат», схема которой составлена по той же системе, что и в оригинале.
Причём я вынужден использовать только первую строфу, так как «не умею дочитывать такие стихи до конца».

Кружи-кружи, веретено, -/-/---/
сплетая кокон! -/-/-
Луна в ладони льёт вино -/-/-/-/
из тёмных окон... -/-/-

3) внимательно сравниваю «копию» с «эталоном» и вижу, что они не совпадают на 100%... Хотя совпадения есть.

Я в замешательстве - как же так? Как определить «плагиат»?
Значит, придётся использовать своё субъективное мнение?
Но это же просто гигантский простор для злоупотреблений!

Янушевский Дмитрий 18.11.2008 22:01
-----------------------------------------------------------

Робята, ни [л':], ни [л], ни [н:], ни [р:] и т. д. длинными не бывают. Длинныими бывают, например, языки:))) А звуки бывают долгими и краткими.
И еще одно:
Break!

Мартинович Геннадий 18.11.2008 22:45
-----------------------------------------------------------

Геннадий, Вы мне напомнили мою учительницу русского языка, которая, едва услышав невинную фразу «...пишется вместе...», громко восклицала: «Вместе ходят в кино! А пишется - слитно!»

Янушевский Дмитрий 18.11.2008 23:30
-----------------------------------------------------------

Александр Асманов: «Вот только если тот, кто воспользовался таким «эксклюзивом» напишет лучше, чем тот, кто его изобрел («музыку надо не сочинять, а и-зо-бре-тать» (с) «Антон Иваныч сердится») - он-то и останется в памяти у благодарных собутыльников»..

Саша, не мешало бы и пример привести, из которого видно, что эпигонский стих лучше оригинала.
Я не встречал такие примеры. Конечно, можно постараться ради того, чтобы доказать - может быть и лучше... Но кто ж занимается такими глупостями.
Все-таки, запоминается оригинал! Если он стоит того. И как бы ни был хорош стих эпигона, ему все равно попеняют: что ж ты, дружок! или ничего своего не можешь измыслить? :-))
______________________

В общем, начали за здравие - кончили за упокой.
Да здравствует страна ЭПИГОНИЯ!
Эпигоны всех стран, соединяйсь!

Стрелец Вик 18.11.2008 23:37
-----------------------------------------------------------

Дмитрий,
раз ты принимаешь на веру то, что написано в блоге, то, значит, принимаешь и то, что слова «плагиат», «эпигонство», «повторения» вправе использовать только сам автор по отношению к своему творчеству (и друзья, которых он об этом просит). И что такая критика используется ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО для того, чтобы найти свою собственную ритмику, свой собственный стиль. И только, если у автора к этому есть стремление)))
Так что, если хочешь примеры - то давай на нас самих. Я помню, что у меня всё это тоже имело место быть (хотя не помню, что конкретно), и что жалко было расставаться, но что я все-таки это усилие сделал.

А вот, сейчас, сбацаю что-нибудь на центральный мотивчик:

Мы тоже можем написать
про снег и свечи,
о том, как время спит в часах
и нежность - лечит.

О том, что ритмика стиха
суть сердца почерк,
что нету в общем-то греха
слизнуть подстрочник,

как мы... И шпарить по нему
пером умелым,
Не знаю, Дмитрий, как кому,
мне - надоело!

Дмитрий, мы же не юристы и не полицейские, мы говорим о своем собственном творчестве. Я, конечно, был не прав, что не расставил все акценты сразу. Но я и сам многого не понимал до того, как родился и разродился идеями этот блог, так что ты суди не столько по заявленному в начале, сколько по тому, как это заявленное эволюционировало в блоге!
Понимаешь?

Тищенко Михаил 18.11.2008 23:57
-----------------------------------------------------------

Вик, это не СТРАНА ЭПИГОНИЯ, это хор. Он должен быть. Он изначален. Его корни - в Древней Греции. Из него вышла лирическая поэзия. Поэтому - это право каждого - решить, где он - в хоре, или хочет солировать. От этого решения и зависит, хорошо это или плохо - писать чужими ритмиками, не пытаться искать свою, отбрасывая легкие пути...

Тищенко Михаил 19.11.2008 00:02
-----------------------------------------------------------

Дима, скажи пожалуйста (я из текста не понял, прости), нравятся ли тебе такое положение вещей при котором несметное число эпигонов радуют нас своими произведениями?
Я знаю, что ты читатель внимательный и твое критическое зрение не нуждается в диоптриях. Потому и спрашиваю.

Вообще, есть и у меня стихи-подражания, они относятся ко времени, когда я еще только начинал робко обмакивать перо в чернильницу стихотворчества. Немало писал, подражая Лермонтову, Маяковскому, даже Бунину, начитавшись его чудесного перевода «Гайяваты»... Но эти стихи сохраняю только как память о том времени. Никогда их не выставлял.

Стрелец Вик 19.11.2008 00:07
-----------------------------------------------------------

ВИК - ты рано переходишь на «лозунги» :))) Если попадется, возьми пожалуйста подборочку «Северных цветов» или «Нивы» - почитай внимательно. А также, есть смысл перелистать малую библиотечку поэта - начиная хотя бы с начала XIX века (можно и чуть ранее залезть). Честное слово - там найдется немало «ритмических первоисточников», которые сегодня забыты вместе с их авторами. Эпигонство тут не при чем - эпигонство возникает не на уровне ритма - оно всегда требует «всего объема», в который человек входит, и откуда вылезти уже не может... Кстати - не путать с подражательством. Подражательство для молодого автора то же, что и копирование для молодого художника - это только освоение азов ремесла. Потом все уходит в «отвал» - но тренировка-то отличная, согласись.

Асманов Александр 19.11.2008 00:12
-----------------------------------------------------------

Да, Миша - хор. Но что же будет, если каждый хоровой певец во время концерта станет выскакивать в солисты? :-))

Стрелец Вик 19.11.2008 00:12
-----------------------------------------------------------

Вик, да не выскакивают они, а вид только делают. Это нормально. Иначе и быть не может!

Тищенко Михаил 19.11.2008 00:15
-----------------------------------------------------------

Но вид делают, верно? Этого, я думаю, достаточно, чтобы сместить все акценты и чтобы в итоге никто, ничего не понимал в том «что такое хорошо и что такое плохо». :-)

Стрелец Вик 19.11.2008 00:35
-----------------------------------------------------------

Вик, кто хочет и может, тот поймет... Так уж мир устроен, это и не плохо и не хорошо. Слава Богу, что мы все разные!

Кстати, Саша Асманов написал блог по очень актуальной и в чем-то близкой тематике. Он там и подарил мне замечательную аргументацию в защиту авторской ритмической индивидуальности.

Тищенко Михаил 19.11.2008 00:42
-----------------------------------------------------------

Вот она:
«узнаваемая ритмика ведет к ассоциации с узнаваемым произведением, что и ломает ассоциативные ряды в произведении, использующем узнаваемую ритмику...

Да, можно использовать эпиграф с «цитируемой» ритмикой, можно обыграть это специальными средствами. Это будут спец. приемы... Иногда очень полезные)) Но все равно - это включение ассоциативных рядов «цитируемого» произведения в создаваемое, новое, и тут могут быть самые разнообразные последствия, в том числе и губительные....»

Тищенко Михаил 19.11.2008 00:47
-----------------------------------------------------------

Для «погубить», МИШ, есть масса способов :)))) Стихи, как ребенок: есть только один способ произвести его на свет, а уж уничтожить - тьмы и тьмы :)))

Асманов Александр 19.11.2008 00:48
-----------------------------------------------------------

Да, Миша, благородство - довольно редкое, но такое дорогое свойство.
Марго, мой поклон (в качестве приветствия)! :-))

Стрелец Вик 19.11.2008 01:06
-----------------------------------------------------------

Саша, ну вы меня уморили :-) (это не по теме).
Один - Миша Левин - уговаривает меня в отсутствии у меня многих дипломов (а у него целых два). Другой - это ты, Саша - убеждает меня что-нибудь специальное почитать (а то неначитанный я какой-то):-))
И вот я тупо смотрю на свои железки-медальки-ромбики на синие гербы моих ксив и чувствую себя прям-таки мистически: может, меня и вовсе нет, может, одно только воображение? Без плоти и вообще без какого бы то ни было моего даже астрального присутствия.
Один герб сообщает мне о том, что я, якобы, журналист. Другой, что, будто бы, - выпускник ПГС. То бишь, факультета пром. и гражд. строительства. Мистика!

Впрочем, я никогда не придавал такого глобального значения этим «бамажкам» - стихи я стал писать и публиковаться задолго до моих университетов. И могу сказать честно: ничего не прибавили они к моему творчеству. Все прибавления достигнуты путем пристального самообразования в этих очень специальных предметах - поэзии и поэтики, без которого - самообр. - творчество всегда страдает, без которого немыслимо не допускать целого ряда ошибок, ляпов промахов, коими пестрят многочисленные произведения в сети.
Я вообще не понимаю поэтов, которые говорят о профессионализме. Нет такой профессии - поэт. По крайней мере, сегодня - нет. А профессии филолога, журналиста и любые другие вовсе не дают оснований писать стихи. Такие основания дают совсем другие вещи.

А вы говорите - переход на личности. Ай-яй-яй, ребята!

Стрелец Вик 19.11.2008 01:36
-----------------------------------------------------------

ВИК, да я, собственно, никаким сомнениям тебя не подвергаю :))))) Просто, отношу к тем текстам, которые содержат ответы на сказанное тут - примеров-то несть числа...

Асманов Александр 19.11.2008 01:42
-----------------------------------------------------------

Миша Т. о Саше А.: «Он там и подарил мне замечательную аргументацию в защиту авторской ритмической индивидуальности».

Ну очень интересно! В защиту. Хм! А зачем же было копья ломать?! :-))
Впрочем, мы все на то горазды: сказать «это - белое», и отстаивать это утверждение и блистательно доказать - действительно белое! А потом не менее блистательно доказать, что вовсе не белое, а черное. :-)))))))))))

Стрелец Вик 19.11.2008 02:14
-----------------------------------------------------------

ВИК, а мы по сути-то копий не ломали - если иметь ввиду именно наш с Мишей диалог - это было скорее уточнение позиций - оттачивание формулировок. Просто, говоря «о сложном через красивое», мы всегда рискуем на ровном месте обрести оппонента - хотя, если всерьез разбираться, то его и не было :)))
А что касается «профессионализма» - на мой взгляд, ты напрасно так уж не любишь это слово. Профессионализм - это подход к ремеслу. А ремесло, уж извини, в каждом деле необходимо, каким бы творчеством оно ни сверкало для конечного потребителя.
Не представляю себе скульптора, не умеющего держать молоток и зубило, не понимающего свойств глины, не знающего, как и какие металлы сплавлять или делать из них отливку...
Не могу представить себе музыканта, который путается в клавишах или струнах.
Не представляю художника, не отличающего гуашь от акварели и масло от темперы, не умеющего пользоваться тушью, не разбирающегося в обозначениях твердости карандашей...
Ну и поэт, который «плавает» в литературе, штампует все в одном ритме (пусть даже ОЧЕНЬ авторском), не читал ничего, кроме себя самого - тоже нонсенс. Причем, чем дольше человек занимается своим любимым делом (даже если вначале воспринимал его, как хобби), тем важнее для него становится «кухня» - иначе он просто обречен на пробуксовку.

Вот именно это-то овладевание ремеслом (и всеми его тонкостями) и делает из любителя профессионала. Иначе в лучшем случае получается «поэт одного стихотворения» - а иногда и того не получается. У каждого свой путь к владению предметом, но этот путь должен присутствовать. Когда его нет, когда человек изначально самодостаточен и априорно гениален, он чаще всего становится пустышкой. Хотя (тоже чаще всего) довольно громкой. И, хотя владение техникой не гарантирует написания гениальных стихов, ее отсутствие гарантирует написание стихов беспомощных, «никаких»...
... Наверное, есть исключения. Но только их на самом деле убывающе мало. Во всяком случае, мне на ум ничего такого не приходит...

Асманов Александр 19.11.2008 02:46
-----------------------------------------------------------

Все, что ты тут сказал - верно. Кроме одного: профессионализм абсолютно не при чем. Профессия - это тот труд, который кормит человека. То, что в последние времена самозванно выставилась каста поэтов-профессионалов - нонсенс, перечеркивающий смысл термина.
Говорить можно о мастерстве талантливого поэта и только о мастерстве. Мастер - это понятно. Профессионал - неприменимо. Бессмысленно.
Говорить о поэтическом профессионализме на основании корочек об окончании филологического факультета - неправильно. Все-таки поэты-профессионалы у нас, практически, закончились. :-))
Но можно сказать: я профессионал-филолог. Да и то не всегда. Степень профессионализма покажет работа.

Вместе со мной в редакции газеты работал некто Саша Савельев. Т.с., потомственный журналист, потому как и его отец был журналистом, и его дед... Но, проболтавшись 6 лет в университете, Саша так и не научился написать профессионально, грамотно даже более или менее простую информашку. И мыкался, бедняга, и страдал от этого. Пока я не сказал ему случайно, что он вовсе не обязан быть журналистом. Мало ли, что отец-дед... Вскоре он ушел... и стал классным слесарем (или токарем; сейчас уже не помню). Он стал слесарем-профессионалом. А вот 6 лет в университете проваландался зря: профессионалом не стал.

А уж «поэт-профессионал» - это может вызвать лишь улыбку. Ну, разве что некоторые поэты пишут поздравушки, эпитафии, к праздникам, к рождению - к случаю. Вот они называют себя поэтами-профессионалами на том основании, что это ремесло дает им заработок.

Стрелец Вик 19.11.2008 03:31
-----------------------------------------------------------

Ну, ВИК, может ты просто не в курсе? Кроме «поздравушек» пишутся тексты (стихотворные) к спектаклям и фильмам, к передачам на радио и ТВ, делаются переводы (и публикуются, и оплачиваются), пишутся тексты песен (есть и хорошие), и т.д., и т.п. - можно зайти в Литфонд и спросить, чем бы заработать голодному поэту :))))))
Но это не главное - в данном случае ты выделяешь только один признак профессионала: получение денег за свою работу. Я дам определение из Брокгауза:
«Профессионал, лат., лицо, посвятившее себя какому-либо одному специальному занятию, профессии.»
И спрошу: скажи, может ли человек параллельно быть профессионалом в двух направлениях? В трех?
Приведу тебе свой собственный пример: я профессионально (на уровне заработка и большой востребованности) выполняю работу дизайнера. Точно так же (когда хочется перемен в жизни, либо по необходимости) выполняю работу переводчика - вплоть до самых ответственных случаев. Зарабатываю журналистикой - опять-таки на уровне востребованности и вполне достойных заработков. Ну и еще есть варианты - хотя крестиком вышивать не пробовал :)))) И точно так же отношусь к поэзии, хотя по некоторым личным причинам в свое время поклялся никогда за это не брать денег - а предлагалось. И за выступления, и в качестве гонораров за те или иные заказы, которые я, по мере желания, выполнял.

Но дело все же не в заработке, а в отношении. «Мастер» - это слишком лирично и расплывчато. Этакий вот эпитет, который не несет на себе никаких специальных признаков. Хоть каждому, кто срифмовал две строчки, черную шапочку с бувой «М» дари - то ли МакДоналдс, то ли Метро, то ли Мастер...

Среди слесарей и токарей полно халтурщиков - язык не повернется назвать их профессионалами, а их работу профессиональной. Дам, поэтому, еще одно словарное определение - на сей раз слову «Профессионализм» - не случайно оно несколько иное, чем определение исходного термина.

ПРОФЕССИОНАЛИЗМ - высокая степень овладения какой-либо профессией, характеризуемая мастерством и высокой компетентностью. Достижение работником определенного уровня П. базируется на приобретении им необходимого объема теоретических знаний и овладении трудовыми умениями и навыками в практической деятельности. Совершенствование в профессиональном отношении предполагает прохождение индивидом ряда этапов, включающих различные формы специального образования, рост квалификации, специализацию.

П. является качественной характеристикой работника, он присущ представителям социальной группы профессионалов. В социологических исследованиях П. рассматривается в противопоставлении бюрократической ментальности и бюрократии, как особой системы управления. П. исследуется в рамках таких специальных социологических теорий, как социология труда, социология организаций, социология профессий.

Во втором значении понятие П. используется для обозначения слов и выражений, присущих представителям той или иной профессии, эмоционально окрашенных и в силу этого зачастую переходящих из профессионального просторечия в общелитературное употребление (в основном, в устную речь), где они становятся просторечными эквивалентами терминов. Например, «на-гора» из речи шахтеров; «задраить» из речи моряков; «разбор полета», «от винта» из речи летчиков.

Асманов Александр 19.11.2008 10:32
-----------------------------------------------------------

С.А.: «Достижение работником определенного уровня П. базируется на приобретении им необходимого объема теоретических знаний и овладении трудовыми умениями и навыками в практической деятельности».

Именно выделенные слова лучше всего говорят о предмете. :-) Так что, все остальное можно бы и опустить. Ибо это тот самый случай, Саша, когда можно бы сказать: краткость - сестра таланта.

Есть такая профессия, сынок - стихи сочинять!
Подайте, граждане, поэту -
Ему на гордость наплевать!
Гоните, граждане, монету -
Поэтам нужно подавать. (И. Иртеньев)

Это, Саша, тоже можно включить в перечень «поэтов-профессионалов». Таких уличных или вагонных «поэтов-профессионалов» хватает. :-)) При этом качество их стихов чаще всего весьма поредственное и вообще никакое.

Человек может быть параллельно и перпендикулярно кем угодно (в смысле радения о хлебе насущном), я об этом уже писал. И при этом может быть Мастером в поэзии. За хорошим примером далеко ходить не надо - Н. Брагин. Но я мог бы привести немало имен рифмян, кого можно назвать Мастерами. Немало, но и немного :-))
И я что-то не заметил тенденции к биению себя ногой в грудь, не заметил и вывесок типа «я - профессионал», несмотря на то, что не все, но многие здесь имеют специальное образование.

Стрелец Вик 19.11.2008 18:12
-----------------------------------------------------------

Поправка: «не мало, но и не много».

Стрелец Вик 19.11.2008 18:14
-----------------------------------------------------------

Михаил, согласен - мы не юристы и не полицейские, (хотя, вполне возможно, что среди нас они всё же есть ).
Думаю, это был лишний повод задуматься над подходом к стихам. Итог: к поэзии нельзя подходить прямолинейно, ибо это слишком тонкая материя - рвётся где попало...

>>>>>>>

Вик, у меня к этому взвешенное отношение - сам посуди, если занять жёсткую позицию типа «долой эпигонство!», то рано или поздно вся поэзия окончательно вымрет.
Причина будет самой банальной - число гармоничных и красивых ритмик, увы, не является бесконечным. Я что-то написал, ты что-то написал - и всё... Финиш! Никто больше не имеет права писать в похожей ритмике.
А если я написал плохо? Но ритмика-то уже «забита», и по-настоящему талантливый поэт остаётся в пролёте.
В общем, полный абсурд. Как бы сами себя обкрадываем - вдруг у кого-нибудь ещё получится что-то достойное, прекрасное, причём получше, чем у тех же классиков?
Иначе получается, что одна ритмика = одно стихотворение.
Так что пусть все пишут как хотят - это ведь только вода...
А вот жемчужина даже в очень большом количестве воды всё равно останется жемчужиной - доказано временем!

Янушевский Дмитрий 20.11.2008 02:33
-----------------------------------------------------------

Дима, я думаю, что число их все-таки бесконечно. Ритмика в стихах - это их музыка, их мелодика. Согласен с тем, что сюда непременно надо еще отнести и интонационность (которая читается). Но когда мы говорим ритмика, интонация - это совсем не «бум-бум-бум» :-)) В стихах это их мелодический рисунок. И так же как из чужой песни можно выбросить слова и вставить свои, так и в поэзии - можно выбросить слова и вставить в эту же мелодическую канву свои слова.
Вот Никита Брагин говорил о трехсоттысячной вариантности. Я подозреваю, что вариантность может быть много шире. Стоит только начать экспериментировать в этом направлении, как начнут открываться совсем другие горизонты. Освоение их сложно, но очень интересно.
Огромное кол-во произв. пишется в накатанных размерах - без попыток изменить ритмическую интонировку стихов, а - как придется. При этом, конечно же, будет несметное число повторов. Согласен - не страшно. Но и ничего особенно хорошего в том нет.
Давайте пробовать писать свои мелодии.
Давайте не будем говорить об осуждении или поощрении вообще. В том мало проку. Но давайте попробуем говорить о НЕИСЧЕРПАЕМЫХ ВОЗМОЖНОСТЯХ ПОЭТИЧЕСКОГО ТВОРЧЕСТВА, :-))

Стрелец Вик 20.11.2008 04:46
-----------------------------------------------------------

Ну, одно я понял определенно :)) Не нравится тебе слово профессионал :)))))) И профессионализм. Ну - говори вместо того «мастерство» и «мастер»... Я не люблю расплывчатых терминов, но готов согласиться с таким пожеланием. Суть все равно остается прежней.

Асманов Александр 20.11.2008 05:53
-----------------------------------------------------------

Саша, да не «не нравится». Нормальное сермяжное слово :-) В данном случае даже - домотканное. Просто неправомерно оно, логически неправомерно в поэзии. Снижает оно поэзию до ремесла, коим пробавляются, клонируя стихи, кому ни лень. Мастер - основательный термин. Так же, как абсолютно безоснователен «мэтр». Какое-то словцо ммм... с оттопыренным мизинчиком, и оно с усами, закрученными вверх. От него, также, рюшиками, кружавчиками и духами «Красная Москва» несет. Эдакое прЭтЭнциозное словцо. Называя же человека «мастером» мы как бы создаем смысловой оксюморон. И слово функционирует точно. Это конечно, МСМ.
Как говорится, «Профессор, снимите очки-велосипед»...
Хотя нынче не модно бравировать Маяковским. Но ничего, переживут те, кто легко меняет галс, пристраиваясь ко времени.
А у тебя в блоге интересный разговор происходит...
Все не соберусь примкнуть стройными рядами... :-)

Стрелец Вик 20.11.2008 07:04
-----------------------------------------------------------

Я не готов определять отношение к тому или иному слову, через приданный ему специальный ярлык: «сермяжный» или «домотканный»... Максимум, с чем легко примирюсь, это с тем, что для ВИКа слова «профессионализм» и «профессионал» сермяжны и домотканны. ОК - буду учитывать это в общении :))) Жду в блоге :)

Асманов Александр 20.11.2008 13:42
-----------------------------------------------------------

Что же ты, Саша, ни на что не согласный? Ну хоть с чем-нибудь согласись. А? :-)

Стрелец Вик 20.11.2008 15:12
-----------------------------------------------------------

Так уже ведь согласился, ВИК :))) Просто готов априорно уважать твое отношение к этим двум словам :)))

Асманов Александр 20.11.2008 23:05
-----------------------------------------------------------

Честно сказать, мне не нравится идея узнаваемости поэта по любым его строчкам. Думаю, происходит наоборот. Сначала поэт пишет стихи, не важно в какой манере, ритмике, образности и прочем. Но если стихи талантливы, они нравятся, запоминаются и остаются.
И вот потом, постепенно лучшие стихи разных лет создают лицо автора, и - не мертвую маску с застывшим выражением (одним ритмом.. и прочим одним), а живую и разную. Однако же, действительно узнаваемую. Просто потому узнаваемую, что однажды увидев это лицо, хочется смотреть на него снова и снова.. и искать новые его выражения… :)

Иванов Виталий 20.11.2008 23:41
-----------------------------------------------------------

ВИТАЛЬ, одним из достоинств автора всегда считался его «почерк» - стилистика, по которой его несложно узнать. Да, конечно, глупо «подгонять себя под почерк» - да и нереально. У самых узнаваемых авторов есть такие стихи, которые выбиваются из авторского стиля - некоторые весьма и весьма хороши. Но все же, хотим мы того, или нет (чаще все же хотим), индивидуальность авторская (если она есть) становится действительно весьма и весьма узнаваемой. Здесь и набор тем, и лексика, и размеры, и способы рифмовки, и длины слов, и масса всякого разного. Своего рода «отпечаток пальца».
Ну а то, что пока человек жив, его лицо способно меняться (только чаще всего не кардинально, а лишь дополняясь) - это святая правда-истина.

Асманов Александр 20.11.2008 23:52
-----------------------------------------------------------

Готов? Ну и хорошо. :-)
А вот немного дополнений (или иллюстраций) к тому о чем в ткани наших пререканий :-) было сказано. Сказано разно...
(Выделения мои).
«Маяковский, констатируя неизбежный конец традиционной поэзии, призывал новых поэтов стать рабочими в своем ремесле, производственниками со своим инструментарием, активистами в борьбе угнетённых классов («Как делать стихи»). В результате он успешно доказал закономерное превращение поэзии в демагогию. (Лев Гунин)

Хоть я и почитаю Маяковского, люблю его талант, но в этом отношении он (как и многие в те времена) очень заблуждался. И с Гуниным согласен вполне.

Он же - о Брюсове:
«...»мастером без слуха» называла его Цветаева, а Ахматова - поэтом, который знал секреты ремесла, но не знал «тайны творчества»».(Лев Гунин)

Тайны творчества! Чувствуешь? А ведь это многое то, во что не верят нынче слишком уж «заремеслённые» авторы. :-)

Стрелец Вик 21.11.2008 04:46
-----------------------------------------------------------

Эти цитаты, ВИК, на мой взгляд, доказывают только одно: кроме ремесла настоящий «мастер» должен обладать и талантом. Но - «кроме», а не «вместо». Не стану рассуждать на тему о значимости компонентов - это спор о курице и яйце. Беспомощность в материале так же фатальна для творчества, как и отсутствие таланта. Отсутствие таланта при наличии ремесла приводит к формализму и поденщине. Отсутствие владения материалом, будь ты сто раз гений, приводит к повторам, зашоренности, умиранию искры Божьей. Что хуже - не знаю.
Один мой товарищ как-то в разговоре бросил такую фразу: «В мире нет ни одного квадратного сантиметра, которого не коснулась бы рука художника». Имелось ввиду, конечно, пространство цивилизации. Так вот, далеко не все эти художники - гении. Кто-то, например, просто разрисовывает посуду. Но убери из мира их работу, и он станет намного - поверь мне - более мрачным и неказистым. Есть в практике изобразительного искусства термин «рисовальщик» - причем он совершенно не несет уничижительной ноты. Это одна из ипостасей процесса. Человек может остаться на ней, и будет окружен законным почетом. А может вырасти и далее - до настоящего большого художника, т.е. до того, кто не просто копирует на лист бумаги реальность, вписывая ее в тот или иной антураж, а воплощает собственное видение предмета, человека и мира (равно, как и их взаимосвязей). Думаю, если постараться, то и в литературе мы могли бы найти достойное определение достойным авторам, выполняющим ежедневную литературную работу. И зачастую с большим блеском.
Напомню, кстати, что Лев Толстой писал рекламные слоганы - и хорошо писал. Аналогично многие: есть даже авторские молитвы, написанные по заказу церкви. Можно ли к такой работе относиться снобистски - дескать, поденщина? Я не решаюсь...

Асманов Александр 21.11.2008 10:42
-----------------------------------------------------------

Саша, по твоим настойчивым разъяснениям получается, будто кто-нибудь утверждает (я, например), что настоящие стихи пишутся исключительно «взъерошив чубчик и откинув ножку в сторону», пишут, как Бог на душу положит, ничуть не трудясь и без всяких там раздумий и напряжений.
Но несколько выше я уже писал о том, что если кто-нибудь полагает, что стихи пишутся «взъерошив чубчик...», то этот кто-то глубоко заблуждается.
В чем же, «спрашивается вопрос», ты меня убеждаешь? :-))
А цитаты здесь для того, что кое-кто полагает - и это следует из соотв. комментов - что ну его к монахам этот никому непонятный талант, ну его к бесу всякие там таинства с вдохновениями вкупе и прочие выдуманные (от снобизьма :-) глупости. И для того, чтобы не мечталось исключительно трудовым порывом «дойти до полной учености» настолько, чтобы вскарабкаться на пьедестал признания.

Получается, Саша, что ты мне возвращаешь мои же ремарки. :-)

Стрелец Вик 21.11.2008 18:32
-----------------------------------------------------------

Что же касаемо снобизма...
Интересно, что тот же Гунин пишет:

«В настоящем снобизм, самоутверждение любой ценой и грубый эгоизм (особенно в московской среде) далеко превзошли все известные зарубежные образцы.
Символы поэтических форумов и литературных конкурсов (таких, как «ТЕНЁТА»): не ветви мирта или лавра, не мягкие крылья Пегаса, а нефритовый или пушечный ствол. Подобное явление имел в виду Джеймс Фентон, заметив, что для самоутверждения за счет других члены клуба литературных снобов заряжают воображаемое оружие настоящими пулями: «'This is the cannon, and shares its determination to kill.
Стремление физически уничтожить соперника, конкурента - в наше время достигло шекспировского накала. Вымарывание книг отзывов опальных авторов бранью, хулиганскими «графитти» и оскорблениями, угрозы смертью и (или) физической расправой, блокирование доступа на литературные форумы: этим занимаются в наше время не «люди с улицы», не жандармские чиновники, а поэты.
(Лев Гунин, Монреаль, 2003)

А вот что пишет об этом Гумилев (и это еще в те времена):

«Сноб считает себя просвещённым читателем: он любит говорить об искусстве поэта. Обыкновенно он знает о существовании каких-нибудь... технических приёмов и следит за ними при чтении стихотворения. Это от него вы услышите, что X — великий поэт, потому, что вводит сложные ритмы, Y — потому, что создаёт новые слова, Z — потому, что волнует путём повторений. Он выражает свои мнения пространно и порой интересно, но, учитывая только один, редко два или три приёма, неизбежно ошибается самым плачевным образом.
Встречается исключительно среди критиков новой школы.
…………………………

Делакруа говорил: «Надо неустанно изучать технику своего искусства, чтобы не думать о ней в минуты творчества» — Действительно, надо или совсем ничего не знать о технике, или знать её хорошо. Шестнадцатилетний Лермонтов написал «Ангела» и только через десять лет мог написать равное ему стихотворение.» (Гумилев)

Стрелец Вик 21.11.2008 18:56
-----------------------------------------------------------

ВИТАЛИЙ: «Сначала поэт пишет стихи, не важно в какой манере, ритмике, образности и прочем. Но если стихи талантливы, они нравятся, запоминаются и остаются.
И вот потом, постепенно лучшие стихи разных лет создают лицо автора»

Согласен с этим совершенно, Вит. Это, конечно не исключает опытов, экспериментаторства, но в сущности - так оно и есть.

Стрелец Вик 21.11.2008 19:26
-----------------------------------------------------------

Что касается определений снобизма и «накала литературной борьбы», ВИК - цитаты занятные, в основном, верные. Единственное, что меня слегка здесь «не устраивает» (у Гунина) - это слишком серьезное отношение к «сетевой поэзии». Нет, я не говорю о том, что в сети не надо публиковаться, но проблема в том, что сейчас есть легион авторов, публикующихся ТОЛЬКО в сети, никогда не пробовавших себя на серьезных чтениях в оффлайне.
На памяти прошедший несколько лет назад «турнир» между сетевой и «несетевой» поэзией - там участвовало двое моих знакомых (со стороны «несетевиков»). Вот, что интересно: несмотря на активную поддержку сетевыми читателями «своих» авторов, а также на то, что у авторов вне сети заведомо меньшая аудитория в Интернете, выиграли турнир все же именно они - и с большим отрывом.
Я вынес из этого момента два основных впечатления:
- конкурс читали и голосовали в нем люди преимущественно ответственные - «корпоративная солидарность» не позволила им пренебречь собственным мнением;
- разница в качестве текстов у людей, пишущих и проверяющих свои стихи на живом восприятии читателей, по отношению к тем, кто получает только сетевые отзывы, глобальная.

Потому все «бури» в сетевых заводях мной воспринимаются несколько иронично...

Асманов Александр 24.11.2008 13:19
-----------------------------------------------------------

Саша, ты это в защиту снобизьма? :-)) Или где? :-))

Стрелец Вик 25.11.2008 01:36
-----------------------------------------------------------

Хм... А похоже? :))))))))

Я же сказал, что с пассажами о снобизме вполне согласен, только здесь ведь проблема не исчерпывается чисто внешними факторами, ВИК. Снобизм - это прежде всего заведомо пренебрежительное и уничижительное отношение ко всему, что выходит за круг интересов личности - я могу себе представить бомжа-сноба наряду со снобом-джентльменом. А уж как каждый из них себя ведет и что при этом произносит - это вторично.

Асманов Александр 25.11.2008 10:39
-----------------------------------------------------------

Почему же вторично, если бури в сетевых заводях целиком зависят от произносимых благоглупостей снобствующей публики?!..

А снобизм, Саша, это гораздо конкретнее. Это желание выдать самоварное золото за червоное. :-) Дохлого кота в мешке - за только что прирезанного на шашлык барашка.
Подложенную свинью - за великое одолжение и благодеяние. И, наконец, косность образования - за широту творческих взглядов.

Примечание (во изб. кривотолков): косность образования - это его относительность, его формальное наличие и - его инертность. Последнее - неспособность к творческому осмыслению или переосмыслению догм, неприятие всего, что выходит за рамки предписаний... :-)))

Стрелец Вик 26.11.2008 05:46
-----------------------------------------------------------

Боюсь, что тут я совсем не согласен с определением, ВИК. То, что ты обозначаешь - это вовсе не снобизм - это мелкое фиглярство на уровне «дорогих этикеток на плохих винах» - из «Бесприданницы». И тут от снобизма нет совсем ничего, только комплексы, напыщенность на пустом месте и прочее из той же линейки. Сноб - это всегда «натуральный и качественный продукт своей среды». И его отличие именно в том, что только «своих» и только тех, кто полностью соответствует требованиям среды, он готов рассматривать равными себе. Остальные - в той или иной мере «недочеловеки». Куда уж конкретней :)

«Самоварное за червонное, кота за баранину, свинью за благодеяние и косность за широту» - это все на уровне «тактики». Часть ее может коснуться и сноба, но отнюдь его не определяет. В своем поле, опять-таки, сноб совершенно свободен и широк. За рамками он не просто не может - он там и не видит необходимости действовать. Это заведомо - второй сорт.

Проблема интересная, если хочешь, продолжим в том блоге, где ты заговорил именно о снобизме.

Асманов Александр 26.11.2008 13:43
-----------------------------------------------------------

ОК

Стрелец Вик 28.11.2008 22:05
-----------------------------------------------------------