Тищенко Михаил. Поэтическое ремесло. Обсуждение, 2

«У поэтов есть такой обычай…» Поэты о поэзии и себе. Книга 2 / Составил Виталий Иванов. – СПб.: Серебряная Нить, 2017. –272 с.
http://russolit.ru/books/download/item/3479/

Листалка. Читать:
http://pubhtml5.com/eail/dvko
__________________________________

Тищенко Михаил. Поэтическое ремесло. Обсуждение, 2
_________________________________________________

С последним замечанием, Михаил, абсолютно согласен. :)
Гениальность проявляется не в ляпах, даже и необыкновенных. :) Но в откровениях нового поэтического слова, образа, взгляда, которые, пусть и не сразу, становятся образцами и даже канонами Поэзии и Мастерства. :)
И уж конечно, одно откровенье в Поэзии немного важнее сколь угодно грамотного соблюдения правил в текстах любого размера.. :) И вагон текстов не перевесит одного живого слова Поэта. :)

Иванов Виталий 21.03.2013 15:38
----------------------------------

О «выпускниках». Я с улыбкой и изумлением наблюдал растянувшийся - на несколько дней и блогов!- филологический спор. :) Не скрою, с некоторой радостью даже. Наконец-то нашла коса на камень. :)))
Надо сказать, не раз натыкался на нездоровое, похоже, что и безумное желание агрессивного филолога поучить по учебникам и словарям людей в этом отнюдь ненуждающихся, давно состоявшихся. :)
Ну, вот и не мне только досталось. :)
Согласен с Михаилом и Виком, проблема не стоит (и не стоила) выеденного яйца. А вот надо было раздувать мыльный пузырь. Вместо того чтобы говорить о стихах в интересном ракурсе, предложенном Михаилом. :)

Иванов Виталий 21.03.2013 16:11
----------------------------------

Небесного облаивали Пса
земные псы, выказывая смелость.
Жить, умереть – все в эту ночь хотелось!
Но ночь прошла, и с ней ее краса.

Очнулся я. На мне – была слеза.
Поденка у плечей моих уселась.
Поеживаясь, в пруд вступила Эос
и лилиями встретила отца.

День наступил, и был бы без конца,
когда бы солнце вдруг остановилось,
но времени покорное светило
в урочный час покинуло глаза.
Земля и небо спорили во мраке,
но я – то знал, что не дойдет до драки.

Избранные произведения Леонида Аронзона.
http://www.sostoyanie.ru/index.php?option=com_content&task =view&id=67&Itemid=45

 Иванов Виталий 21.03.2013 16:14
----------------------------------

Да, кстати, Михаил, что-то вдруг вспомнил… Тема-то называется «Поэтическое ремесло». Вот я как раз о ремесле-то и говорил. :) По представленным к обсужденью примерам.

А гениальность это - другая тема. :)

Иванов Виталий 21.03.2013 16:22
----------------------------------

«С балкона я смотрел на небеса…»
Что сказать, Михаил. Хороши стихи Аронсона. Но и здесь в смысле ремесла можно поковырять.
Например, «СловнО петлица…» неверное ударение. Но это мелочи. Смотря как относиться :)

Честно сказать, мне ближе и глубоко волнуют несколько другие стихи. У каждого – свои любимые авторы. И даже не обязательно любимые авторы, есть и у не самых любимых стихи, от которых действительно «мурашки по коже».
Очень люблю, например, стихотворение Бальмонта.

Она отдалась без упрека,
Она целовала без слов.
- Как темное море глубоко,
Как дышат края облаков!

Она не твердила: «Не надо»,
Обетов она не ждала.
- Как сладостно дышит прохлада,
Как тает вечерняя мгла!

Она не страшилась возмездья,
Она не боялась утрат.
- Как сказочно светят созвездья,
Как звезды бессмертно горят!

Мне кажется, вот она - вечная, подлинная, настоящая Женственность.

Или Валерия Брюсова

Как корабль, что готов менять оснастку:
То вздымать паруса, то плыть на веслах,
Ты двойной предаваться жаждешь страсти.
Отрок, ищешь любви, горя желаньем,
Но, любви не найдя, в слезах жестоких,
Ласк награду чужих приемлешь, дева!
Хрупки весла твои, увы, под бурей,
Дай же ветру нырнуть в твои ветрила!

Это – по существу. :)

Иванов Виталий 21.03.2013 16:49
----------------------------------

О

Тищенко Михаил 21.03.2013 23:44
----------------------------------

Виталий,
Похоже, каждый человек граничит с другими людьми, их телами, душами, граничит с космосом, с Богом (или с законами природы - для атеистов). Мы все - часть мозаики. Бесконечной. Нам интересно заглянуть в другие миры - в другие частицы бесконечного пазла. Что предлагает наука? Объяснение того, что мы уже почувствовали, увидели.... А хочется шагнуть и за эту грань - почувствовать и увидеть незнакомое.... И это дает поэзия. Хорошая поэзия. И Брюсов, и Бальмонт, и Арансон, и другие, приведенные мной авторы, и другие поэты ушедших эпох, которых мы знаем, помогают нам в этом.
И если сравнить с большинством современных стихов, сразу видна эта разница. Каким бы ни был уровень ремесла или владения техникой, без этого взгляда в новое, без этого открытия неизвестных миров поэзия остается школярством, а поэты - склочными и одиозными фигурами.
Именно поэтому мне интереснее говорить о любимых строчках и узнавать, что любимо другими - например, тобой, чем спорить о пустом и пытаться уесть друг друга!
Мне бы хотелось узнать, какие любимые строки привел бы Вик, Лилия Кликич, Марго, Эльдар, Володя Плющиков, Женя Минин - да всех не перечислишь!
Я думаю, это было просто захватывающе интересно!

Тищенко Михаил 22.03.2013 00:19
----------------------------------

Михаил. Абсолютно согласен!

Иванов Виталий 22.03.2013 00:30
----------------------------------

Миш, у меня много любимых стихов.
В одних техника такая, что учись и учись.
А где-то наоборот, простота, но такая ка-а-ажущаяся)

Элго Маргарита 22.03.2013 10:42
----------------------------------

ну вот одно из них: феи расчёсанных голов, Рембо
важно ещё и то, что перевод хороший

Когда на детский лоб, расчесанный до крови,
Нисходит облаком прозрачный рой теней,
Ребенок видит въявь склоненных наготове
Двух ласковых сестер с руками нежных фей.

Вот, усадив его вблизи оконной рамы,
Где в синем воздухе купаются цветы,
Они бестрепетно в его колтун упрямый
Вонзают дивные и страшные персты.

Он слышит, как поет тягуче и невнятно
Дыханья робкого невыразимый мед,
Как с легким присвистом вбирается обратно -
Слюна иль поцелуй? - в полуоткрытый рот...

Пьянея, слышит он в безмолвии стоустом
Биенье их ресниц и тонких пальцев дрожь,
Едва испустит дух с чуть уловимым хрустом
Под ногтем царственным раздавленная вошь...

В нем пробуждается вино чудесной лени,
Как вздох гармоники, как бреда благодать,
И в сердце, млеющем от сладких вожделений,
То гаснет, то горит желанье зарыдать.

Элго Маргарита 22.03.2013 10:53
----------------------------------

чертовщина)) не тот перевод!

На лобик розовый и влажный от мучений
Сзывая белый рой несознанных влечений,
К ребенку нежная ведет сестру сестра,
Их ногти - жемчуга с отливом серебра.
И, посадив дитя пред рамою открытой,
Где в синем воздухе купаются цветы,
Они в тяжелый лен, прохладою омытый,
Впускают грозные и нежные персты.
Над ним мелодией дыханья слух балуя,
Незримо розовый их губы точит мед;
Когда же вздох порой его себе возьмет,
Он на губах журчит желаньем поцелуя.
Но черным веером ресниц их усыплен
И ароматами, и властью пальцев нежных,
Послушно отдает ребенок сестрам лен,
И жемчуга щитов уносят прах мятежных.
Тогда истомы в нем подъемлется вино,
Как мех гармонии, когда она вздыхает...
И в ритме ласки их волшебной заодно
Все время жажда слез, рождаясь, умирает.

это перевод Анненского, а выше - Лившица

Элго Маргарита 22.03.2013 10:59
----------------------------------

Марго, перевод Лившица мне оч нра! :) (вот, пожалуйста: на вкус и цвет...)

Жандр Надежда 22.03.2013 13:01
----------------------------------

техничнее и современнее первый, но, на мой взгляд, второй обладает каким-то волшебным магнетизмом.

Их ногти - жемчуга с отливом серебра.
тяжелый лен, прохладою омытый,
Он на губах журчит желаньем поцелуя.
черным веером ресниц

Элго Маргарита 22.03.2013 19:41
----------------------------------

Второй покрасивше, понежней, «причёсанней».
Первый более экспрессивный и натуралистичный что-ли...
Мне Лившица тоже больше нравится (хотя оба очень достойные).

Карижинский Вячеслав 22.03.2013 19:52
----------------------------------

Под ногтем царственным раздавленная вошь...

И жемчуга щитов уносят прах мятежных.

А из этих двух строчек которая больше пришлась?

Первая - правдиво и неприкрыто - что хорошо, но, лично меня, сразу лишает всякого эстетического удовольствия.

Элго Маргарита 22.03.2013 20:06
----------------------------------

Да обе хороши ))
Мне скорее втягивание слюны не слишком понравилось Я как раз ужинать сел ))))
Но тут надо бы с оригиналом сопоставить. Так не могу судить...

Карижинский Вячеслав 22.03.2013 20:40
----------------------------------

Марго!
Знаешь, как называется дословно это стихотворение? -
«Искательницы вшей!»
И - никаких фей, никаких ужасов...
Вот его оригинал.
Я попробую дать его точный подстрочник в следующем коменте:

Arthur RIMBAUD (1854-1891)

Les chercheuses de poux

Quand le front de l'enfant, plein de rouges tourmentes,
Implore l'essaim blanc des r?ves indistincts,
Il vient pr?s de son lit deux grandes soeurs charmantes
Avec de fr?les doigts aux ongles argentins.

Elles assoient l'enfant aupr?s d'une crois?e
Grande ouverte o? l'air bleu baigne un fouillis de fleurs,
Et dans ses lourds cheveux o? tombe la ros?e
Prom?nent leurs doigts fins, terribles et charmeurs.

Il ?coute chanter leurs haleines craintives
Qui fleurent de longs miels v?g?taux et ros?s
Et qu'interrompt parfois un sifflement, salives
Reprises sur la l?vre ou d?sirs de baisers.

Il entend leurs cils noirs battant sous les silences
Parfum?s ; et leurs doigts ?lectriques et doux
Font cr?piter parmi ses grises indolences
Sous leurs ongles royaux la mort des petits poux.

Voil? que monte en lui le vin de la Paresse,
Soupirs d'harmonica qui pourrait d?lirer ;
L'enfant se sent, selon la lenteur des caresses,
Sourdre et mourir sans cesse un d?sir de pleurer.

Тищенко Михаил 22.03.2013 21:05
----------------------------------

Исследователи вшей.
Да, в оригинале я бы подумала, прежде, чем прочла))

Как Анненский деликатен, я хочу сказать вам.

Элго Маргарита 22.03.2013 21:15
----------------------------------

Марго, деликатен - да, но стоит ли деликатничать с текстами Бодлера и Рембо? Думается, авторы не этого хотели. ;)

Жандр Надежда 22.03.2013 23:17
----------------------------------

Хороший вопрос, Надь.

Однако, обрати внимание, название у Лившища отнюдь не «искатели блох»

Почему?

Элго Маргарита 22.03.2013 23:21
----------------------------------

Маргарита, привет :)
Вот ведь Провидение - случайно опубликовать оба перевода по счастию! очень интересно было сравнить.

А то, что неудобное для переводчика слово и «вши» исчезает из стихотворения, и читатель может представлять себе все самое романтическое - фантастика!
Поучительно...
Вам спасибо за удивительную инфу.

Богатова Наталья 22.03.2013 23:26
----------------------------------

Искательницы вшей

Когда лоб ребенка, наполненный жаркими мучениями
Умоляет (сжалиться?) белый рой неясных снов
К его постели подходят две старшие, очаровательные сестры
С холодными пальцами с аргентинскими ногтями(?)

Они усаживают ребенка у открытого готического окна,
распахнутого настежь, где воздух погружён в запах смеси цветов
И в его тяжелых волосах, где выступает роса,
Прогуливаются их пальцы, тонкие, страшные и очаровывающие
Он слушает, как поет их настороженное дыхание,
Которое цветет длинными растительным медами и росами
И которое прерывается изредка свистящим звуком, слюной,
сглотнутой с губы, или желанием поцелуя.

Он слышит удары их черных ресниц в тишине ,
Наполненной запахами (духов?)
И их пальцы, наэлектризованные и нежные лениво щелкают
Под их королевскими ногтями, убивая, вошек.

И вот его наполняет вино лени,
Вздохи гармоники, которые могут заставить бредить,
Ребенок чувствует, в зависимости от длины ласки,
Как стихает и умирает без конца жажда плакать (?)

Тищенко Михаил 23.03.2013 00:20
----------------------------------

Вот что у меня получилось в перерывах между работой.
Некоторые моменты, помеченные вопросами, я не успел «докопать» до ясности или у меня остались сомнения...

По-моему, интересно сравнить 3 текста!

Тищенко Михаил 23.03.2013 00:23
----------------------------------

Миша,
завидую очень - знаешь французский и - подстрочник можешь! Мне не дался, увы. Но, может, еще повторю попытку :)
А пока мне - три текста, класс!
(но не быстро осмысливаю, так что...)

Богатова Наталья 23.03.2013 00:33
----------------------------------

МИШ, argentins я бы перевел как «серебристые».

РИТА, Анненский, по-моему, при всей деликатности языка не совсем деликатно обошелся с автором, сделав из эпатажного и дерзкого Рембо с его довольно резким ритмом томного и меланхолического «бледного юношу» без горящего взора.

Юдовский Михаил 23.03.2013 00:51
----------------------------------

Наташа,
Это очень характерно для переводов с французского.
Русская поэзия любит идеализировать)))
Она, как русская иконопись, бессюжетна и устремлена к образу, переедающему идею...
А французская, как фр. церковная живопись, переполнена бытовыми и интимными подробностями....

Миша,
Точно, а ларчик просто открывался. Ты прав. )))

Тищенко Михаил 23.03.2013 01:35
----------------------------------

Передающему, конечно, но зачастую и съедающему идею...

Тищенко Михаил 23.03.2013 01:55
----------------------------------

Русская поэзия любит идеализировать, да, согласна.
Но по сути, а не по форме.
Возводя подробности почти в религию.
И перевод Иннокентия Анненского (четыре «н» что-нибудь да значат!) - меня в этом не разубедит. Ориентируюсь на Ходасевича, Г.Иванова и тех, кто едко, четко, колко - о больном.
Вспоминаю французское «самое отъявленное»:
- «по кругу лжи
страстно бежит
красная лошадь улыбки твоей» (по памяти, там не «страстно», а, может, еще как-то).
Интересное сравнение, да. Но ведь - плакат? лубок?
Иное:
- «все жду, кого-нибудь задавит
взбесившийся автомобиль».
Плакатом и лубком не назвать. Потому что это совсем «по-русски» - тяжеловесно («эй, не грузи!») и без оглядки («что обо мне подумают»).

Но старый человек - лунный.
Он совсем не горячий солнечный революционер.
Убрав из стиха мелкопакостных насекомых - вшей - Ин.Анненский стремился переделать мир к лучшему.

А со стихами - на тот момент - он уже для себя все решил.
:)

Богатова Наталья 23.03.2013 02:03
----------------------------------

Конечно - Лившиц. Жаль, я не знаю французского, но верю, что Михаил старался быть максимально точен в переводе.
Понятно, что перевод на чужой язык стихотворения дело непростое, но на мой взгляд, всё же, главное - быть наиболее близким к оригиналу.
ЭлЭй

Ларин Андрей 23.03.2013 03:14
----------------------------------

Миша Юдовский, согласна с тобой.
Я даже не задумывалась раньше о том, что такое возможно в переводах Анненского.
Слишком вольный перевод получился.
В этом случае, конечно, перевод Лившица вызывает больше уважения.
Однако, почему он его не назвал «Ловлей блох», а оставил название прежним: «Феи расчёсанных голов»?

Задумалась вот, сколько же таких вольных переводов гуляет по эфиру...

Элго Маргарита 23.03.2013 12:03
----------------------------------

Марго, ты сама ответила на свой вопрос, написав, что не стала бы читать с таким заглавием...
Русское понятие о прекрасном отличается от французского понятия о поэтическом)

А что тебе нравится из отечественных) стихов?

Тищенко Михаил 23.03.2013 14:13
----------------------------------

ЭТО - мои любимые стихи:

Я искал тебя так долго
в городах, дворцах и башнях.
Я весеннюю балладу
перечёл двенадцать раз.
Но скользили незнакомки
между замыслов вчерашних
и напрасно,
словно шпаги,
расходились встречи глаз.

Я ищу тебя упорно,
я смотрю в глаза всем встречным.
Если можешь мне ответить,
если хочешь, - выходи.
Если хочешь, буду умным,
буду пьяным и беспечным,
и каким тебе угодно -
все равно я здесь один.

Как зовут тебя - не помню,
чем порадовать - не знаю,
как понять твой голос тёмный
не узнаю никогда.
Вижу стены, а над ними
спит как демон полночь злая
и летят во тьму глухую,
словно вороны, года.

Прежде прошу назвать автора. Имя автора мне, конечно, известно. Но несколько позже я поясню - чем вызван мой вопрос. ))

Стрелец Вик 23.03.2013 21:34
----------------------------------

А пока выскажу несколько давно уж сложившихся у меня мыслей по поводу образов, тропов и пр...

Образ не обязан быть непременно привязанным к отчетливо видимым предметам-понятиям и не обязан непременно отражать смысл. Но он должен на нюансном уровне воздействовать на чувства, способствуя наилучшему ощущению и восприятию мыслечувственного посыла. Сам по себе образ, вырезанный из контекста, может быть непонятным или, вернее, необычным настолько, чтобы казаться непонятным. И сам по себе он может не иметь ни крупицы того эффекта, какой вызывает произведение в целом. Но это «в целом» во многом выигрывает благодаря этому, с виду не очень понятному, образу. Я читаю стихотворение. И если оно написано хорошо, если оно схватывает мои чувства и заставляет душу трепетать вместе с автором - я тогда никаких образов в отдельности не замечаю. Но каждый из них (образов) способствует как раз тому, чтобы я не замечал, чтобы не озадачивался, не останавливался в недоумении, а принимал произведение целиком. Вот тут-то и зарыта эта банальная собака, о банальности которой догадываются немногие: не образ в отдельности! но произведение - как оно есть! И талантливому произведению не обойтись без таких вот образов, тропов, как иной музыке не обойтись без флажолетов, без легат, без форшлагов и прочих мелизмов, подчеркивающих тему, придающих произведению очарование.

Стрелец Вик 23.03.2013 21:48
----------------------------------

Михаил
Для любимых стихов, может быть, надо открыть новую тему? И, возможно, отдельно – отечественные и переводные?
А можно и более детальные градации – век, страна, автор… :)

Иванов Виталий 23.03.2013 21:55
----------------------------------

«Я читаю стихотворение. И если оно написано хорошо, если оно схватывает мои чувства и заставляет душу трепетать вместе с автором - я тогда никаких образов в отдельности не замечаю. Но каждый из них (образов) способствует как раз тому, чтобы я не замечал, чтобы не озадачивался, не останавливался в недоумении, а принимал произведение целиком.» (Вик Стрелец)

Очень важная мысль, Вик! Действительно, никто не разбирает на части здорового человека, даже в голову не приходит. А вот труп, нечто мертвое – исследуют. Иногда. :) Или больное - для того чтобы лечить, надо ставить диагноз. :)
Так же и со стихами.

Иванов Виталий 23.03.2013 22:09
----------------------------------

Да, Миш, сразу бы не стала читать, потом вспомнила бы, что это Рембо и прочла бы :)

Другой любимый:

Как часто, как часто я в поезде скором
сидел и дивился плывущим просторам
и льнул ко стеклу холодеющим лбом!..
И мимо широких рокочущих окон
свивался и таял за локоном локон
летучего дыма, и столб за столбом
проскакивал мимо, порыв прерывая
взмывающих нитей, и даль полевая
блаженно вращалась в бреду голубом.

И часто я видел такие закаты,
что поезд, казалось, взбегает на скаты
крутых огневых облаков и по ним
спускается плавно, взвивается снова
в багряный огонь из огня золотого,—
и с поездом вместе по кручам цветным
столбы пролетают в восторге заката,
и черные струны взмывают крылато,
и ангелом реет сиреневый дым.

Элго Маргарита 24.03.2013 10:47
----------------------------------

И этот:

Я - маленькая балерина,
Всегда нема, всегда нема,
И скажет больше пантомима,
Чем я сама

И мне сегодня за кулисы
Прислал король, прислал король
Влюбленно-бледные нарциссы
И лак фиоль...

И, затаив бессилье гнева,
Полна угроз,
Мне улыбнулась королева
Улыбкой слез...

А дома в маленькой каморке
Больная мать
Мне будет бальные оборки
Перешивать.

И будет штопать, не вздыхая,
Мое трико,
И будет думать, засыпая,
Что мне легко.

Я маленькая балерина,
Всегда нема, всегда нема,
И скажет больше пантомима,
Чем я сама

Но знает мокрая подушка
В тиши ночей, в тиши ночей,
Что я усталая игрушка
Больших детей!

Элго Маргарита 24.03.2013 10:50
----------------------------------

Я, как ворона, сейчас тебе столько натаскаю... :-))

Элго Маргарита 24.03.2013 10:52
----------------------------------

ВИК
Имя автора - Павел Антокольский
«Я искал тебя так долго в городах, дворцах и башнях…»

Иванов Виталий 24.03.2013 11:09
----------------------------------

Вик,
Стих Антоклольского очень показателен в своем жанре:
1. Образы стиха - сказочные, нереальные, а обращен он к конкурентному человеку (очень русский поэтический прием передачи через сказочное своего реального чувства)
2. Я б в принципе выделил это жанр в отдельный: театрализованный, в хорошем смысле слова.
3. У него веселый и очаровывающий ритм.

Тищенко Михаил 24.03.2013 13:42
----------------------------------

Ну, вот... Совершенно верно - Павел Антокольский. Но вот что интересно: в течение многих времен я пытаюсь найти через поисковик эти стихи с указанием авторства и - тщетно. Нигде этих стихов нет. Нет и в собрании сочинений, показанных в интернете. И я в недоумении: великолепное стихотворение - отсутствует...
Поисковик покажет лишь мои собственные реплики об Антокольском и еще один сайт, где пользователь упоминает эти стихи. Как такое может быть? Потому и спросил (вдруг я ищу как-нибудь не так)...
Да, Виталий, часто неподготовленные комментаторы, не чувствуя стихотворения, ищут блох там, где их нет: не поняли какую-нибудь метафору, не почувствовали красоты образа и, как результат, отрицательная оценка отличному стихотворению. Этот камешек бывает частой причиной возникающих скандалов. И каким образом оградить хорошее творчество от некомпетентных вхождений - неизвестно.

Миша, ты привел очень точное (по мне) суждение о стихотворении. И может быть, ты прав насчет выделения в отдельную категорию...

Стрелец Вик 24.03.2013 18:38
----------------------------------

А о стихотворении Рембо у меня самые лучшие впечатления. При этом скажу: несмотря на то, что перевод Лившица мне нравится больше, перевод Анненского тоже имеет право на жизнь, т.к. есть по меньшей мере два взгляда на то - каким должен быть перевод. И оба верны по-своему.
-перевод должен максимально соответствовать оригиналу даже если учесть особенности значений и восприятий слов, образов, имеющих в каждом языке свои национальные нюансы.
- перевод должен быть опосредованным и его задача - приблизить читателя к смыслу... удалив его от конкретного текста :-))) за счет ясных и точных образов, характерных для русского языка и которые были бы для читателя близки, понятны.

Стрелец Вик 24.03.2013 18:51
----------------------------------

Очень люблю стихотворение «Я маленькая балерина» принадлежащие Н.Грушко и А.Вертинскому. И Вертинский отлично исполняет эту песню. Характерное, стильное стихотворение.

Стрелец Вик 24.03.2013 18:55
----------------------------------

По поводу переводов.
На мой взгляд, всё просто. Есть подстрочник (тоже никогда не соответствующий оригиналу. Естественно!) и авторизованный перевод. По сути, авторизованное – своё, а не чужое стихотворение.
Так, между прочим, можно переводить и с русского на русский. С авторизацией.
Что иногда и случается, пока редко. Но по большому счету, почему нет? Цель – улучшение стихотворения, прояснение или добавление смысла в его двойнике (тройнике и т.д.).
На мой взгляд, только авторизованные «переводы» имеют смысл. И это просто надо честно признать. «Перевод» уже, в любом случае, не первоисточник, не оригинал.
Двух оригиналов не бывает. :)
Поэтому если хочешь ознакомиться со стихотворением, автором инояычным, надо не искать перевод, а изучить язык интересного тебе автора. «Переводы» же читать, по сути, бессмысленно.
Хочешь узнать мировую литературу – изучи все языки. Иначе… никто не огражден от таких вот неожиданностей, вышепредставленных… вшами :)
ИМХО

Иванов Виталий 24.03.2013 22:19
----------------------------------

Что довольно забавно :)

Спасибо Михаил за подстрочник!
Ну и оба стихотворения Лифшица и Анненского – хороши. Каждое по-своему! :)

Иванов Виталий 24.03.2013 22:26
----------------------------------

К сожалению, не все знают все иностранные языки (или все языки), поэтому такие недоразумения и случаются с людьми, даже самыми искушенными.
:)

Иванов Виталий 24.03.2013 22:36
----------------------------------

Впрочем, главное, в конце концов, что есть хорошие стихи – Лифшица, Анненского. Как авторизованные переводы. Или по мотивам… Или еще как.
Ведь какой бы степени соответствия оригиналу не были переводные стихи, лучше, что они есть. И нам нравятся! :)

Иванов Виталий 24.03.2013 22:43
----------------------------------

Марго,
Набокова упрекали, что его стихи похожи на прозу...
Действительно, в них везде видна логика и последовательность... Это изысканные зарисовки душевных состояний. Вот еще одно:

Все окна открыв, опустив занавески,
ты в зале роялю сказала: живи!
Как легкие крылья во мраке и блеске,
задвигались руки твои.

Под левой - мольба зазвенела несмело,
под правою - отклик волнисто возник,
за клавишем клавиш, то черный, то белый,
звеня, погружался на миг.

В откинутой крышке отливы лоснились,
и руки твои, отраженные там,
как бледные бабочки, плавно носились
по черным и белым цветам.

И звуки холмились во мраке и в блеске,
и ропот взбирался, и шепот сбегал,
и ветер ночной раздувал занавески
и звездное небо впускал.

Тищенко Михаил 25.03.2013 00:21
----------------------------------

Из полутемной залы, вдруг,
Ты выскользнула в легкой шали -
Мы никому не помешали,
Мы не будили спящих слуг…

Иванов Виталий 25.03.2013 00:35
----------------------------------

Судьба свои дары явить желала в нем,
В счастливом баловне соединив ошибкой
Богатство, знатный род — с возвышенным умом
И простодушие с язвительной улыбкой.

Иванов Виталий 25.03.2013 00:39
----------------------------------

Маленькая балерина - это тоже отдельный жанр: выражение чувств «оживляя» предметы обихода...
Это тоже своего рода театр.
Театр пронзительных чувств, выраженных очеловечиванием предметов!

Тищенко Михаил 25.03.2013 02:38
----------------------------------

Миш, а ты думаешь, есть стихи без логики и последовательности? Абракадабра тогда это, а не стихи)

Про балеринку ты думаешь, это о шкатулке с балеринкой?
Ну нет, это второй план, на первом - сама жизнь.
Всегда серьёзно отношусь к «кукольным» стихам, потому как лёгкость только кажущаяся.

Элго Маргарита 25.03.2013 11:16
----------------------------------

Марго,
Логика и последовательность есть всегда, но это - либо логика чувства, либо логика интеллекта.
Конечно, это не шкатулка, это серьезно. Но я говорил о поэтическом приеме: представить настоящую жизнь через кукольный персонаж. Это красивый прием, мастерски использованный!
Представь, что все то же сказано было бы от лица не куклы, а некой реальной балерины...
Что бы получилось?

Тищенко Михаил 25.03.2013 12:33
----------------------------------

С балеринкой понятно, а вот с логикой как отличить, где логика интеллекта?
Я так понимаю, если не логика чувства (а оба, приведённые мой примера, относятся, наверное, к логике чувства), то - интеллекта.

Вот... и я бы тут затруднилась с примером )

Элго Маргарита 25.03.2013 14:06
----------------------------------

Я думаю, что это ни в коем случае не шкатулка. Но это жизнь, театр. Тут даже этого, кукольного, плана нет. Есть коморка, больная мать, штопка трико и прочие бытовые мелочи, едва ли необходимые, если бы речь шла о куклах...

На самом деле эти стихи (эта песня) о тяжелой женской доле юных красавиц-танцовщиц 19 века, которые всегда бедны и в личной жизни неустроены и несчастны. Они становились содержанками богатых приглашенных из-за границы балетмейстеров (так было в те поры), игрушками, куклами. Но живыми, несчастными куклами...

Стрелец Вик 25.03.2013 18:10
----------------------------------

И есть интересная на мой взгляд неточность в стихотворении, возможно допущенная издателями, исполнителями песни...
Я говорю о строчке «и будет штопать, не вздыхая, мое трико...». Вот это «не вздыхая» оставляет определенные сомнения. Ведь куда логичнее было бы, например, «и будет штопать мне, вздыхая, моё трико...». Но возможно эта 'небрежность' по какой-либо причине допущена Натальей Грушко.

Стрелец Вик 25.03.2013 18:48
----------------------------------

Вик,
а может, «не вздыхая» значит - «безропотно»?
Вы сделали очень интересное наблюдение, рада.

Богатова Наталья 25.03.2013 19:51
----------------------------------

Да, Наташа, может быть и так. Но это слишком отдаленное, в контексте, значение, до которого еще надобно додуматься, а это - просчет. Когда, читая стихотворение, мы вынуждены приостановиться, чтобы осмыслить значение слова, остановка эта всегда мешает. Все-таки, естественнее бы звучало «вздыхая» (печалясь, переживая). Разве нет?
Спасибо.

Стрелец Вик 25.03.2013 21:42
----------------------------------

Миша, ничто не может остановить суждения критиков. Да, Набокова упрекали. Но, например, в приведенном тобой стихотворении «Все окна открыв...» я не вижу прозы. Чистой воды поэзия, полная метафор, ярких сравнений, ассоциаций, свойственных именно поэзии.
Гораздо больше прозы я нахожу, например, в стихах Бродского: сплошь нескончаемые ряды разглагольствований о жизни, образах, современниках, явлениях, впечатлениях. И чаще - вовсе не в поэтическом ключе, а в ключе хорошего размышлизма, свойственного философской прозе.
Но что нам за дело до того, в чем кто-нибудь кого-нибудь упрекает или упрекал в прошлом? Давайте будем излагать свои собственные наблюдения о произведениях. Это ведь интереснее. И это оживляет наши собственные мысли.

Стрелец Вик 25.03.2013 23:10
----------------------------------

Марго,
Мне такая, интеллектуальная, логика нравится. Я тоже ей пользуясь. Она логично развертывает, раскручивает заданный образ. А примеры другой? - да сколько хочешь:
- письма римскому другу
- Бородино
- февраль
- не жалею, не зову, не плачу
- все лишь бредни
- ты запрокидываещь голову
- далеко-далеко на острове Чад...
И т.д.
Там образы и мысли сталкиваются,
Они не заучены в один общий образ.
Извини, если сумбурно: пора садиться в самолет !

Тищенко Михаил 25.03.2013 23:18
----------------------------------

Бродского… не люблю. Фетиш на пустом месте. Чисто диссидентская пропаганда.
Есть несколько достойных четверостиший – не более. А у кого их нет?

Иванов Виталий 25.03.2013 23:22
----------------------------------

И дерева тянули стебли рук
ко мне, как хор в трагедии античной,
и я ладонью гладил каждый звук,
и запах твой почувствовал брусничный.

Я тут насчет «стеблей». По мне - совершенно правомерное и даже, я бы сказал, отличное употребление метонимичности параллелей в понятиях. Скажи «ветви» - и пропадает некий нюанс звучания. Но хлесткое «стебли» лучше передают трагедийность.... Говорим же мы «волком воет», в ином контексте можем сказать и «стебли рук». Хотя какое отношение имеют руки к травянистым растениям? Всё это - сравнительность, опосредованность, свойственные поэзии. Потому и не вижу я трагедии в ошибочном, на первый взгляд, применении вроде бы стороннего слова...

Стрелец Вик 25.03.2013 23:28
----------------------------------

Вик,
Полностью согласен с этой логикой.
Но есть и другая.
Обе правомерны.
Выбор - авторский почерк)))

Тищенко Михаил 25.03.2013 23:33
----------------------------------

И у Ахматовой не так много хороших стихов. За исключением ранних.
В этом они как раз и нашли друг друга с Иосифом. :)
Любимое у Бродского, конечно, «На Васильевский остров…». И Лестница «Когда теряет равновесие твое сознание усталое…»
После этого он ничего хорошего не написал. На мой взгляд.

Иванов Виталий 25.03.2013 23:34
----------------------------------

Согласен по поводу Бродского с оценкой Вика Стрельца.
Собственно, поэтому и сказал. :)

Иванов Виталий 25.03.2013 23:38
----------------------------------

Виталий,
не вижу интереса хаить огульно ни Бродского, ни Ахматову.
Есди Вам не нравится стих, вытащите его и покажите, чем он Вам не нравится.

Тищенко Михаил 29.03.2013 13:30
----------------------------------

Марго,
напиши, согласна ли ты со мной. Поверь, мне нравится поэзия Набокова....
Знаешь, Гойю обвиняли, что он не пишет, как это делали до него, линиями, что его живопись - цветовые пятна. Как мы знаем - оба варианта имеют место быть.
Мне кажется, то же с Набоковым... Понимаешь ли ты меня?
Я сам чувствую, что я не убедителен в своих объяснениях...

Тищенко Михаил 29.03.2013 13:34
----------------------------------

Да, понятно, Михаил. Я сказал, что мне нравятся ранние стихи Бродского и Ахматовой. И даже весьма. Другие нет, вот и всё. Это только моё мнение. Я не сказал, что они не профессиональные, просто не моё.
Тут что-то бессмысленно разбирать. Хотя… если нужно, то можно. :)

Иванов Виталий 29.03.2013 13:41
----------------------------------

МИХАИЛ
Кстати, сегодня вечером идем с женой в подвал «Бродячая собака», полагаю, известный всем, на вечер стихов Ахматовой и Гумилева. Заказан столик.
Так что, у кого есть возможность, присоединяйтесь, друзья! :)

Иванов Виталий 29.03.2013 14:44
----------------------------------

Были сегодня с женой в «Подвале «Бродячей собаки». На премьере постановке по пьесе Марты Лариной «..Я для тебя всегда была чужой..» Анна Ахматова и Николай Гумилев. История любви и НЕлюбви двух великих поэтов»
Анна Ахматова – С.Маламуд
Анна Горенко – А.Ананьина
Николай Гумилев – Александр Гаврилов
Режиссер С. Маламуд

Это – настоящее Чудо. Я не слишком восторженный человек. Но мне понравилась и сама пьеса – история их любви, отношений, и абсолютно великолепное чтение лучших стихов Ахматовой и Гумилёва. Лучшего чтения стихов – без каких-либо придыханий, а так как будто они говорятся на краю жизни и смерти, честно скажу, в жизни не слышал. Я бы сам так читал, если б мог.
Александру Гаврилову – абсолютное БРАВО !
Не ожидал, честно сказать, такого. Всё известные вещи, но исполнение – сравнимо лишь с тем, что ты сам проговариваешь про себя, не надеясь, что это передать можно другим.
Я отвечаю за сказанное.
И Ананьина великолепно сыграла Анну Горенко – именно юную поэтессу.
И вся постановка, режиссура С. Маламуд, текст пьесы, подборка стихов, стихи – более половины 3-х часового спектакля – всё к месту, одно за одним, на едином дыхании.
Сидели на первом столике перед сценой, зал небольшой… что сказать… жена кофе с пирожным, а я водку и пиво так и не смогли съесть и выпить до перерыва спектакля… Просто забыли! :)
Рекомендую ВСЕМ!

Иванов Виталий 30.03.2013 00:16
----------------------------------