Карижинский Вячеслав. Вера и неверие в бога. Ч. 1

Можем ли мы жить без веры? / Составил Виталий Иванов. – СПб.: Серебряная Нить, 2016. –310 с.
http://russolit.ru/books/download/item/3510/

Листалка. Читать:
http://pubhtml5.com/eail/lkds/
______________________________________

Карижинский Вячеслав. Вера и неверие в бога. Обсуждение, 1
_________________________________________________________

Карижинский Вячеслав. Вера и неверие в бога (личные взгляды). Обсуждение
==============================================

Думаю, идея высказаться о личном опыте, приведшем к вере или отвратившем от неё, полезна сама по себе, т.к. сопоставление опыта если уж и не cможет разрешить вечные споры;), то во всяком случае может помочь нам лучше понять себя и других. Участникам предлагается рассказать свои истории веры или неверия.

После положенного вкусного обеда по закону Архимеда, я вернусь с рассказом.
А пока - s'il vous pla?t! ))
============================================

УЧАСТНИКИ ОБСУЖДЕНИЯ:
Карижинский Вячеслав, Асманов Александр, Иванов Виталий, Муртузалиева Екатерина, Тищенко Михаил, Богатова Наталья, Стрелец Вик, Тюренков Василий
===========================

О моём неверии рассказ можно начать с семейного разговора, который состоялся после просмотра фильма «Приключения Электроника» )))
Что-то я восторженно рассказывал о понравившемся мне злодее Ури в исп. Караченцова (это у меня хроническое - нравились всегда отрицательные персонажи), но в ответ неожиданно получил грустную констатацию от матери: «Лицедейство Бог не одобряет». Именно тогда и началась моя тревога и (с присущей мне дотошностью) долгие расспросы о том, почему же играть роль в фильме - грех, какие бывают грехи, и какие за них наказания...
Больше всего взволновал меня такой пунктик, как ад с его ужасными вечными муками... Ничего, кроме «такова воля божья» в ответ на свои бесчисленные «зачемы и почемуки» не услышал.

Тогда стал самостоятельно читать книги (первой мне попалась довольно увлекательная, но ничуть не уменьшившая мои треволненья, книга Александра Амфитеатрова «Дьявол. В быте, легенде и в литературе средних веков», где очень подробно цитировались «Хождения Богородицы по мукам»), а чуть позже начались походы к адвентистам, протестантам и т.д. Довелась мне честь беседовать со старейшинами Свидетелей Иеговы, с православным батюшкой... Мне давали новые книги (Джош Макдауэлл и Клайв Льюис), но понимания сути дела от этого не прибавилось. Всё свелось к единодушному «есть мудрость человеческая, а есть божья». И тогда впервые я осознал, что кроме моих (конечно, безупречных) представлений о справедливости есть какие-то другие, совершенно жестокие и нелогичные...

Поскольку большинство конфессий было тогда, в начале 90-х, под запретом (да и сейчас мало что изменилось в этом отношении в нашей стране), прихожане собирались, как правило, в залах подвального типа, где ораторы выступали без микрофонов при слабом свете форточек)) И конечно, унылые, почти заплаканные лица женщин повсюду - это производило весьма угнетающее впечатление.
Бог ворвался в мою жизнь в 12-13 лет, как мощная, фатальная угроза, нелогичная жестокость и подробные, «сочные» описания ада.
Мне было очень трудно видеть смущённую мать, которая не могла мне ответить вслух, но печальным молчанием отвечала «да» на мои вопросы типа: «А что, если дедушка не грешил сильно, а просто не верил, он тоже попадёт в ад и будет мучиться также, как убийцы?»...
Настал период, когда за неимением собеседников я стал опять-таки в книгах искать альтернативу чудовищной божественной жестокости.
Я читал (по словам матери) «дьявольские книги»: Реймонда Моуди «Жизнь после жизни», «Диагностику кармы» Лазарева и прочую эзотерическую литературу. В какой-то момент я немного успокоился словами, которыми старый знакомый Амфитеатров завершил свою книгу.

Артуро Граф отвечал:
- Святейший отец! я не знаю, какой ответ на ваше приглашение последовал бы свыше, но - к чему тревожить покой, доблестного небесного воина? Дело, начатое Христом восемнадцать веков назад, закончила цивилизация. Она победила ад и навсегда искупила нас от дьявола.
Именно этими выразительными словами туринский профессор и закончил свою знаменитую книгу о «Дьяволе», положенную мной в основу этого сочинения.

Карижинский Вячеслав 13.01.2012 14:10
-------------------------------------------

Прошло несколько лет и уже с другими людьми (не буду называть их конфессиональную принадлежность) я продолжал беседовать и задавать вопросы. Подробности можно опустить - скажу только, что почти во всех пунктах «божья мудрость» мне казалась чудовищно несправедливой. И я окончательно для себя признал, что такого Бога быть просто не может (а самое худшее - если он есть, то он чудовищный садист).
Подтверждением моим мыслям был один случай, когда папу римского спросили о жертвах Второй Мировой, мол, как же это так, если согласно Писанию, ни один волосок не упадёт без воли Бога на то. Папа не смог ответить на этот вопрос.

Мне в жизни «посчастливилось» быть прямым свидетелем самых различных форм насилия: над животными и над детьми (сейчас систематические издевательства школьников друг над другом, как правило - кучей на одного - именуются ставшим модным английским термином bullying).
В моей семье никогда никто не поднимал руку, не применял насилия, но с другой стороны никто не мог что-либо поделать с ситуацией за пределами дома...

За неоправданную жестокость по отношению к слабым (которой я насмотрелся вдоволь, и которая хорошо коррелировала с представлением о жестком Боге), я окончательно отказался от веры, возненавидел христианство, посчитав его лицемерием, потакающим тиранам.
В одном только повезло мне - будучи более-менее крепким физически, я мог иной раз и себя защитить, и друга...
Но последней каплей был случай, когда я не смог... Избитый и заплёванный, а потому постыдившийся ехать в таком виде в трамвае, не сумевший защитить друга, я однажды вернулся домой... Никого не было, со стены на меня смотрел (довольно красивый) портрет Иисуса Христа, которую кто-то из прихожан давным-давно подарил матери. Я сорвал его со стены, разорвал на куски, выкрикивая самые страшные проклятья, и засыпал плевками...
Спустя несколько дней мой друг по чистой случайности... упал с балкона 8-го этажа...

К 18-ти годам все мои поиски были закончены, от мучивших вопросов не осталось и следа, и я со спокойной душой стал переходить к материалистическому мировоззрению. «Правды нет и выше» - стало моим девизом. Смерть «раз и навсегда» для меня была в 100 раз лучше ада.
Размышлял я только над тем, что такое человеческая справедливость, откуда она и зачем. И эволюционная целесообразность таковой мне показалась наиболее удовлетворительным объяснением. Всё, что связано с религией, я стал воспринимать, как мошенничество, манипулирование сознанием отчаявшихся людей и хорошим инструментом пропаганды.

Надо ещё отметить то, что я в своё время много общался с магами, целителями, и убедился в том, что некоторые способы получения информации (за пределами эмпирики) всё же существуют. Был свидетелем интересных событий - и могу поручиться, что это не конфабуляции, а вполне реальные случаи... Я понял, что мир действительно намного глубже и тоньше, и сложнее, чем его описывает Библия. И мне в какой-то момент хотелось бы поверить в более совершенного, доброго и справедливого Бога... но, видя то, что творится на Земле, я этого не могу себе позволить.
Я не могу быть счастливым, когда рядом страдает брат (в широком смысле слова), мне не лезет кусок мяса в горло, когда я вспоминаю, как он был добыт. На все события, связанные с насилием, я реагирую бурно - иначе не могу. Это не только пост-травматический синдром, но и свойство натуры.

Я не сломался под давлением устрашающих баек об аде, не тронулся умом, пережив ряд чудовищных по своей жестокости случаев... во мне всегда был какой-то внутренний стержень, который не позволял мне сдаваться и принимать на веру то, что противоречило моим интимным, самым незыблемым представлениям о справедливости. Я ценю свою «человеческую мудрость» выше любой другой, я не чувствую себя обделённым, не имея веры... и, чёрт возьми, я рад, что пришёл именно к отрицанию веры.

Вот такая трогательная драматическая история...

Карижинский Вячеслав 13.01.2012 14:11
-------------------------------------------

СЛАВА, Спасибо - прекрасный ввод в полемику!

Давай тогда я тоже расскажу вкратце свою историю знакомства с вопросом, а потом мы попробуем поискать корни тех или иных взглядов...

Итак, о Боге, как о чем-то существующем более явно, нежели в устоявшихся присловьях типа «А Бог его знает!», я задумался примерно классе в 7-м, когда для меня пришла пора философской литературы. Перечитав к тому времени все, что было интересного в открытом доступе городской библиотеки (город Ступино в Подмосковье), я добрался до запасников. И, как ни странно, первое, что мне попало в руки - «Библия для верующих и неверующих» в советском издании (автор, если не ошибаюсь, некто Ярославский).
Что интересно - уже в 7-м классе мне показалось ужасно странным то, что, судя по мнению автора, такая бездарная и тупая ложь, какой была представлена Библия в этом опусе, умудрялась морочить головы сотням тысяч людей в прошлые века. С этой вот странности все и началось.

Естественно, я сразу нашел Библию: эта книга у нас дома была всегда, вот только мною до того ни разу не востребованная. И читая Библию, я почему-то достаточно быстро - буквально сразу - усек, что ни о какой Божьей воле в Ветхом Завете нет ни слова. Есть только трактовка его «пожеланий» в восприятии людей, пытавшихся осознать глобальные и локальные проблемы, валившиеся им на голову. Я и сейчас от этого, довольно детского еще, восприятия не отказываюсь - просто оно стало куда более обоснованным и мотивированным.

Прежде всего, меня поразило то, что само понятие «грех» и «греховность» не аналогично людскому о них представлению: это мы создаем «табель о рангах», в которой четко прописываем, чем и за какой грех надо «воздавать». В системе Бога такой табели нет вообще: есть понимание греха - и все.
Второе: меня не испугало и совершенно не убедило описание ада и адских мук - оно отдавало школьными «страшилками», и явно было адаптировано под человеческое восприятие. Примерно к концу школы я уже довольно точно мог сформулировать свою догадку по этому поводу: «Все, что рядом с Богом - суть Рай. Все, что далеко от него - суть Ад». И мучения адские - это муки непереродившегося, не перешедшего в иную стадию бытия человека. Он видит то, куда ему надо было бы попасть, но не может - «грехи не пускают». А проще говоря: попасть в духовный мир, будучи «не совсем духовным» невозможно. Вспомним афоризм про верблюда и ушко иглы. Не важно, как велик твой тюк с материальным: он просто есть, и этого достаточно.

О насилии.
В школе я часто дрался и всегда на стороне слабых. Всегда - без вариантов. Получал - и раздавал - по шее немало, но в конце концов создалась устойчивая репутация: человека, при котором за счет других свой рейтинг повышать не стоит. Это не было связано тогда ни с каким «учением», либо «писанием» - это было то самое «интуитивное». Я пробовал свои взгляды как-то симпатизировать, но прелестные произведения (типа фильма «Дьявол и 10 заповедей») меня охолаживали. Понимание того, что есть на свете вещи, которые трудно или просто невозможно вписать в человеческую систему представлений о добре и зле, пришло окончательно в конце школы.

Интересно - я никогда не видел себя «жертвой» - ни обстоятельств, ни людей. Всегда воспринимал себя «участником» событий - пусть даже смертельно опасных. Но со временем пришло чувство «отстраненности» - в том числе и от собственных переживаний. Это было позже...

Асманов Александр 13.01.2012 14:41
-------------------------------------------

...
Прежде всего, как и все, наверное, я прошел через череду испытаний ложью и предательством. Более того, я воочию видел, что с собой делают те люди, кто этот путь выбирает. Особенно достается всегда тем, кто не просто честно ведет себя, как подонок, а к тем, кто пытается при этом «сохранять хорошую мину». «Разность потенциалов» буквально рвет человека на части. Но только это ни разу - не проявление «Воли Божьей». Это самостоятельное расположение человеком себя по отношению к тем силам, которые правят миром. Встань к ветру боком - и тебя снесет на рифы или захлестнет волной. И это не Божье соизволение: это твое неумение обращаться с парусом.

Ну и последние лет 20. За это время просуммировалось многое прочитанное и перечитанное - модели, описанные в книгах, наложились на жизненные реалии, совпали выводы, совпали представления. Мне привелось общаться с разными представителями РПЦ и других конфессий - и постепенно выработалось устойчиво-осторожное отношение к требованиям церкви при всяческом уважении приятии постулатов самой религии. Смешно, но когда меня в 15-летнем возрасте повели крестить, моим предполагаемым крестным должен был стать известный отец Дмитрий (Дудко). И после разговора с ним я в 15 лет от крещения отказался.

А вот крестился в 30. Потому, что понял: мне не с чем тут спорить, и я своим крещением лишь подчеркиваю свое единение с теми истинами, которые мне открылись.

... По различным школам, течениям и ответвлениям я прошелся весьма вдумчиво. Историю своего общения с представителями сект мог бы, наверное, издать в виде авантюрного юмористического романа. Историю того, как и почему расставался с материалистическим восприятием мира, тоже мог бы рассказывать многостранично. Не буду - не место и не время. Констатирую лишь одно: на чистой практике, осознав то, насколько точны психологически тексты Библии и применяя это понимание, я убедился: следование духовным законам гарантирует человеку:
- куда больший запас прочности (физической и моральной);
- куда более позитивный взгляд на мир;
- куда меньшую зависимость от чужих взглядов и влияний;
- куда большую защищенность ото лжи;
- куда меньшую компанию случайных людей вокруг;
- куда более спокойную уверенность в себе и своих поступках (не в плане того, что они могут быть ошибочны, а в плане того, что мы являемся участниками долгого процесса, в котором важен лишь вектор, но не частности...

... Вот примерно так :)

Асманов Александр 13.01.2012 14:53
-------------------------------------------

Александр, я думаю, стоит сразу отметить одну немаловажную деталь, сравнивая наши подходы: Вы начали осмыслять библейские тексты самостоятельно, без какого бы то ни было давления авторитетов извне (родителей, батюшек или старейшин). Именно это, вероятнее всего, и обусловило простор и свободу для собственной (творческой) интерпретации написанного.
В моём случае (об этом я не написал выше) было иначе: требовалось на веру принимать (или не принимать) всё добуквенно, дословно: ад, значит ад - без всяких творческих альтернатив. И в меня сразу был впечатан такой взгляд на тексты.

Если говорить о Ветхом Завете (а я начал самостоятельно читать его уже позже всех перипетий, ближе к годам 17), то меня поражали многочисленные описания побивания камнями за малейшее нарушение и тому подобное. ВО мне оставалась прежняя «оптика» - что писАли всё честь-по-честь, как оно было и есть. И я не мог смотреть на такой ярко выраженный сюжет, как на интерпретацию писАвших))
Табель о грехах (точнее его примат в условиях египетского плена и последующего прохождения пустыни) появился в виде Закона Моисея. В Новом Завете Иисус почти отменил его, «модернизировав» до того, что потом стали называть заповедями.
И грехи, как таковые, были прописаны чётко: непочитание Бога, блуд, ложь, убийство, мужеложство, зависть и т.д. Поэтому тут, как мне кажется, уже невозможно обойти конкретику.
Должен сказать, что, несмотря на все прелести и свободы творческой интерпретации текстов Писания, мне и сейчас страшновато подумать, к чему они могут привести.
Во-первых, «дословная» экзотерика помахивает за спиной домокловым мечом Апокалипсиса )))
Во-вторых, как я могу полагаться на верность такой интерпретации - как могу оценить её соответствие реальности? Интуиции всё же маловато для вынесение какого-либо решения.

На счёт ощущения жертвы... Да, что уж мне кривить душой, я изначально чувствовал себя жертвой, и не от того, что «бабский» характер... Характер как раз был у меня чрезвычайно агрессивный (это меня и спасло на самом деле - учителям и завучам было плевать на всё).
Для меня бить человека даже кулаком было противоестественно... а представьте себе, когда на заброшенном пустыре «честный поединок» вдруг обращается в публичное избиение одного зрителями. Помню, с того и началось - надо было довести до такой степени злости меня, чтобы уже отступил всякий страх, чтобы схватить обрубок трубы и начать бить всех подряд вокруг себя. И когда остался только «дуэлянт» на бэкграунде, а все разбежались, я гнался за ним уже не чтобы побить, а чтобы убить - я целился в голову, чтобы разломить её на куски. С того момента я легко приходил в состояние «безумия» и понял, что смогу убить.
Не знаю, Александр, какой степени насилие среди сверстников достигало в Ваше время... но думаю, что не доходило до крайне извращённых форм (когда, например, тебя держат трое, а на твоих глазах самому слабому пытаются запихнуть в рот член, а когда не удаётся - начинают мочиться на его лицо).
И знаете, за себя я боялся только поначалу... А потом испытывал куда больший ужас от того, что не могу защитить своего друга (со мной-то и не пытались сделать ничего сверхъестественного, слишком быстро я становился «мобилизованным» с оружием из всех подручных средств).
Должен сказать (раз уж так разоткровенничался), что последующие годы я понимал, что просто не в силах защитить толком ни себя, ни тем более дорогих мне людей. Это ощущение осталось... и усилилось в связи со смертью дедушки и (потом) обеих бабушек, которых я так хотел удержать в мире живых. Особенно тяжёло было наблюдать 11 месяцев за умирающей от инсульта... я и описать не смогу...

Как раз-таки ещё тогда, в 13 лет, я совсем о себе не думал в аспекте попадания в ад... Я всё «как там дедушка будет?».

Well, думаю, мы очень подробно прошлись по теме насилия и борьбы с нехорошими редисками)) Здесь, наверное, главной деталью является тот самый психологический аспект - ощущение жертвы. Но оно пришло у меня всё-таки позже, и вряд ли особо повлияло на меня лично - скорее жертвами я видел слабых и близких (у каждого по своей планиде).

Карижинский Вячеслав 13.01.2012 15:23
-------------------------------------------

Дальнейшая история мне куда более яснее представляется))
И тоже в связи с межличностными отношениями, столкновениями, коллизиями и открытиями))

Вот только в двух первых пунктах у нас несовпадение:
- запас прочности я почти истратил (как и здоровья), в силу очень стрессовой ситуации, которая длилась у меня годами.
- позитивный взгляд на мир...
Я в нём даже не нуждался никогда, и (не в обиду никому) для меня очевидно, что в большой мудрости много печали, и очень часто оказывается, что «позитивные» люди либо самообманываются, либо таким способом защищаются от реальности.

А уверенность в своих поступках у меня тоже есть (что интересно)) - моя «человечья справедливость» даёт мне уверенность, основанную на знании (жизненный опыт). Это, конечно, не значит, что я поступаю всегда правильно (мир сложен и ситуации в нём бывают весьма непростые, но требующие быстрого решения)... однако, например, я успешно минимизирую ложь в своей жизни (и в личных, и в общественных отношениях). Врать могу свободно только милиционерам)))) А случайные люди... были, когда во главе угла было «с кем выпить», но когда надоело, что они пользуются мной, я их всех и разогнал)))

Карижинский Вячеслав 13.01.2012 15:31
-------------------------------------------

Скоро отъезжаю вечерней лошадью в лес, до понедельника, времени нет… Скажу коротко.

Интимное восприятие Бога, наверное, осмыслено мной ещё недостаточно. Одно скажу, порою есть ощущения, как будто кто-то ведёт тебя, что-то тебе помогает… И это проявляется, на мой взгляд тогда именно, когда твои личные устремления, мысли совпадают с неосознанными (или нам неведомыми) желаньями Мира, или же Бога. На мой взгляд, это одно и то же, лишь с разными именами. Единое не разделяется на Бога и сотворённый им мир, но является Целым.

Что же касается общих вопросов, не касательно личного моего опыта… в буквальном смысле этого слова. Полагаю, Бог един, но каждый человек видит разные Его лица, т.е. по-своему. Так же и любое сообщество, народ и человечество в целом. Более того, по-своему видят Бога - ясно, на своём уровне - и животные и вообще сущее всё. Потому что всё является Богом, различны лишь меры осознавания Себя и Отца своего. Лучше всего Его, может быть, увидел Христос… поэтому и остался.

У Бога нет единого «Я», оно распределено между многими, всеми.

Иванов Виталий 13.01.2012 15:43
-------------------------------------------

Виталий, это ближе всего к пантеистическому взгляду. Должен сказать, что нечто подобное о «ведущей силе» рассказывала мне и мать. Я лично такого не чувствовал никогда... скорее, я мог бы предположить, что некая злая сила ведёт меня от одной беды к другой. Но такие мысли у меня, как правило, долго не задерживались, т.к. вписывались в уже отвергнутый мной концепт))

А у меня возникло ещё несколько вопросов ко всем: как по-вашему, может ли быть Бог карающий, Бог, испытывающий ненависть или, проще говоря, «добро с кулаками»?
Если сравнить божью волю с ветром, а нас с неумелыми мореходами))) то возникает такой ещё вопрос: а почему ветер не поможет неумехе правильно поставить парус? Где «ведущая десница» Или иначе: является ли Бог носителем некоего нравственного закона или он - только стихия, беспрекословно следующая заранее положенным законам природы (?) и равно относящаяся к разрушению и созиданию?
И последнее: что же такое тогда любовь Бога? В чём она выражается?

Карижинский Вячеслав 13.01.2012 15:57
-------------------------------------------

Слав, здравствуй! (дубль-2, не знаю, насколько точно повторюсь)
Непростая тема... и спасибо всем откликнувшимся за размышления и исповеди...
Мы с тобой немало говорили на эту тему, и в эссе о «Легенде о Великом инквизиторе» я высказывалась, но хочется резюмировать свои сегодняшние взгляды...
1. Вера и религия как институт - понятия абсолютно разные...
2. Ни одна вера не ушла дальше и глубже представлений морали... Все, что сказано в заповедях (неважно, какой религии) - человечество выработало как опыт в результате истории своего развития.
3. Количество культов, верований, мировых и локальных религий свидетельствует о том, что человек создает себе Господа - по своему образу и подобию...))) И человечество сознательно шло в процессе своего развития от пантеизма, анимализма и прочих форм древних верований - сначала к антропоморфным формам веры, многобожию (египет - боги-зверолюди, античность - Боги очеловечиваются) а потом и к единобожию... Ислам, на мой взгляд, вообще синтетическая религия, созданная под условия жизни и традиции жителей арабского Востока, призванная избавиться от «недостатков» иудаизма и христианства... тематическая общность священных текстов всех трех религий - факт...

Муртузалиева Екатерина 13.01.2012 16:50
-------------------------------------------

4. на курсах ФПК один мой коллега, преподаватель истории религии, «традиционный» мусульманин, но истый ученый, - весьма убедительно доказывал, что так называемые «артефакты» - например, волос пророка Мухаммеда, туринская плащаница и т.п. - подделки... а историки никак не могут найти реальных доказательств земной жизни Христа... так что слова Берлиоза в «Мастере и Маргарите» Булгакова - весьма знаменательны, не взирая на финал его земного пути )))
5. НЕЧТО, не поддающееся осмыслению... несомненно существует... неважно, как обозначишь его - Бог (Яхве, Святая Троица, Аллах), сверхразум, ноосфера... Но вот верить ли в предопределенность человеческой судьбы, согласно канонам определенной религии или вне их - это личное дело каждого, как, собственно, и вопрос о вере вообще... Буквально ли веровать, исполняя заветы церкви, религии, почитая церковь посредником между тобой и небесами... или просто верить... или не верить вообще - все индивидуально... Работает для тебя та концепция, которую ты признаешь...)))
5. мои размышления о свободе (из эссе) продолжают существовать...)))
с улыбкой и теплом,

Муртузалиева Екатерина 13.01.2012 17:02
-------------------------------------------

Доброго вечера, Катя!
Я сразу перейду к тем аспектам, которые меня здесь тревожат.

Работает для тебя та концепция, которую ты признаешь... - но что же из этого следует, что один пропадёт в ад на вечные муки, а другой - в нихиль*? А есть ли такая концепция, которая работает для всех? )))

Карижинский Вячеслав 13.01.2012 17:08
-------------------------------------------

Слав, реально с того света еще никто не вернулся, чтобы спросить: есть ли рай или ад...)))) Нет, думаю, именно поэтому единой концепции нет и быть не может... тут внутри религий договориться не могут до единого мнения )))
единая концепция - только у атеистов... не верят - и все тебе...
А свобода на то она и свобода - чтобы выбрать, во что ты веришь...
с теплом,

Муртузалиева Екатерина 13.01.2012 17:17
-------------------------------------------

Поэтому я верю физикам )))
С теплом.

Карижинский Вячеслав 13.01.2012 17:27
-------------------------------------------

Ага - ну вот, время переходить к осмыслениям :)))

Прежде всего, скажу, СЛАВА, что я вырос (до 8 класса школы) в г. Ступино Московской области - в 101 километре от Москвы. Что такое 101-й километр знаете? Город был образован предприятиями - сперва, как элитный инженерный город при туполевском авиазаводе. Потом там же построили картонажную фабрику и завод стеклопластиков. И вот эти два предприятия были предназначены для устройства тех, кто свое отсидел, но в Москве его уже не прописывали.

Нынешние реалии с мордобитиями и издевательствами те же, что были и всегда - просто у каждого времени свои нюансы. После сексуальной революции неудивительны загибы в область сексуальных извращений - а кроме того и бандитско-зоновская романтика подкинула информации. Ну а в наше время, например, одна половина города шпаны сходилась со второй половиной по весне на льду замерзавшей до дна местной речки-Вонючки - и устраивала массовый мордобой с использованием всяких подручных средств. Для любителей сувениров - песня. После можно было себе ожерелье из зубов по берегам набрать. Да и калечили без дураков. И это - каждый год.

Из учившихся в моем классе школы в конечном счете отсидели - ВСЕ мальчики (уже юношами, правда). Из них трое погибло в поножовщинах и перестрелках, один утонул еще в детстве - в 7 классе. Ну и т.п.
Ничем Вы меня на эту тему не удивите, а коли стану рассказывать, что делают с людьми в местах не столь отдаленных, то все это будет вовсе не для дамских ушей. И не по причине «непристойности», а по причине тупой и оголтелой жестокости, поверить в которую трудно. Причем исходит эта жестокость не только от ЗК, но и в равной мере - от тех же охранников.

Ничего - выжил. И не за счет исключительно умения в нужный момент засадить в дыню нужному персонажу, но и - хотите верьте, хотите нет, - за счет навыка овладевать ситуацией «энергетически». Техники пришли сами, т.к. я в свое время точно так же понял: насилие - это не мое... И мой взгляд на мир - не «защита» от реальности, а умение ей управлять при необходимости. Что по сути - вещи разные. Причем и ответственность разная: беря на себя управление, получаешь ой, как много ненужной ответственности.

Теперь поговорим о трактовках и восприятиях.

Видите ли, мало ли что кому навязывалось. Нам вот в школе литература навязывалась, музыка и т.п. Это же меня от литературы, как видите, не отвратило навеки :))) А навык точного цитирования, кстати, мне привили именно в школе и в емье - он мне тысячи раз пригодился потом, и еще пригодится :)

Я нисколько не сомневаюсь в Вашей способности к выживанию, однако сразу скажу вещь для себя аксиоматичную: негативное восприятие - знак личной слабости в каком-то вопросе. Знаю по себе, и именно так в себе свои слабости и отслеживаю.

Меня, например, выводит из равновесия сегодня, пожалуй, только одно: «упертость и непроходимость» собеседника, его настроенность на такие чувства, как злорадство, ехидство и т.п. Беседу почитаю великой ценностью, и когда ее на моих глазах превращают в перебранку - отношусь примерно так же, как если бы на моих глазах кто-то ножом резал Джоконду. Но это - моя слабость. Я могу маскировать ее чем угодно: в частности, умением заставить собеседника чувствовать себя неуютно в таком повороте темы, умением его самого выйти из себя и обнажить свои глубинные мотивации... Но это - не есть позитивный выход, и мне с этим по жизни еще работать и работать :))))

Асманов Александр 13.01.2012 18:36
-------------------------------------------

... Теперь еще одна аксиома. Если Вы о каком-то своем качестве говорите не как о том, чего достигли (или сохранили) методом продуманной селекции, а объясняете причину, то это значит, что Вы этим просто не занимаетесь вовсе.
«Я не принимаю, потому что меня от этого отвратили... - ну так это факт Вашей личной биографии. Тут никто не виноват - всяк решает сам за себя. Вы в том возрасте, когда детские «влияния» пора уже забыть, и самому принимать решения.

(Поем и вернусь).

Асманов Александр 13.01.2012 18:40
-------------------------------------------

Пока Вы ужинаете, вставлю словечко)))

Негативный взгляд, как следствие слабости - вполне может быть, если рассматривать слабость не в качестве личного недостатка, а как осознание своей неспособности изменить некоторые вещи. Например, смерть, войны, эпидемии не в силах (от)изменить никто, и думаю, это как раз те случаи, когда «позитивный взгляд» не просто неуместен, но и кощунственен.
Слабости же вроде неприятия хамства, вспыльчивость и ранимость я считаю вполне решаемыми и не столь важными (знаю, в чём причины - было бы время постепенно отучиться от «транжирных» форм реагирования).

«Я не принимаю, потому что меня от этого отвратили...» - это не мой выбор, Александр, а следствие. Такие влияния забыть весьма непросто - представьте фантастическую ситуацию, когда Вам скажут: воспринимайте отныне горизонтальные линии, как вертикальные, квадратное окно, как круглое вопреки тому, как Вы привыкли это видеть.

И если говорить об этом в контексте отношения к вере или к текстам Писания, то я не считаю, что мне вовсе нужно что-то предпринимать в этом отношении. Я доволен тем результатом, который имею)) Он, конечно же, прошёл стадию осмысления, выйдя из первичного круга «эмоциональных реакций».

Меня скорее досаждают трудности, возникающие нередко при общении с верующими людьми: начиная с непонимания (говорим словно на разных языках, поскольку находимся в разных «парадигмах») и заканчивая с агрессивным «втюхиванием» идей...
Когда я чувствую, что диалог зашёл в тупик, то всегда сразу предлагаю разойтись с «ничьей». Но вот буквально первый день НГ у меня начался со ссоры с человеком, которого 6 лет считал другом... Из-за сущей нелепицы: я попросил его в разговоре со мной не касаться некоторых «философских» тем, на что получил обвинение в ограничении, видите ли, свободы слова данной персоны и от ворот поворот...
Обидно было...

Карижинский Вячеслав 13.01.2012 19:00
-------------------------------------------

... Ну, не всякое «обвинение», СЛАВА, имеет смысл доводить до приговора :))) Не страшно - я много раз прекращал какие-то обсуждения с людьми - лучше обида, чем серьезная ссора, когда позиции явно не сводятся.

Но продолжу.

Есть совершенно понятный и абсолютно утилитарно-прагматичный ключик к пониманию священного писания. Его даже нельзя, строго говоря, рассматривать, как эзотерический подход, хотя доля «скрытого знания» в нем присутствует. И, кстати, именно поэтому, текст, вызывающий столетние споры, продолжает оставаться востребованным (аналог, кстати, М.А. Булгаков с его «Мастером и Маргаритой»). Текст работает вне понимания его глубинного смысла. И у Вас он, кстати, вполне возможно вызывает отторжение в том числе и потому, что Вы, видимо, не любите «энергетических воздействий» на себя - тех, которые не в состоянии осознанно контролировать.

Как это работает.
Представьте себе всю Библию, включая Новый Завет (за исключением посланий апостолов), в виде жизнеописания ОДНОГО человека. Все персонажи Библии при этом - ВСЕ БЕЗ ИСКЛЮЧЕНИЯ (а их там ой, как много) станут определенными чертами его характера, приметами личности. Если хватит внимания и времени, проштудируйте их родственные связи: кто от кого произошел. События попробуйте рассматривать, как реальность, происходящую в голове человека, который на что-то внешнее смотрит, но воспринимает вовсе не так, как видит - а так, как осмысливает.

Если предпримите такой эксперимент, то увидите, что абсолютно все тексты в Писании станут совершенно понятны и прозрачны. В чем-то узнаете самого себя. Что-то с радостью или с грустью отметите, как Вас миновавшее...

Поймите правильно: Библия, по сути, представляет собой один из самых «ненавязчивых» учебников по психологии, описывающий переход от человека к Богу. И при этом выполняющий две задачи одновременно: создающий прецедент массового приведения к неким единым правилам, позволяющим сделать вывод о необходимости гуманного сосуществования (ведь сделало не основании этой книги человечество такой вывод - сделало. Факт). Но и позволяющее отдельным догадливым товарищам провести с собой индивидуальный мощнейший психологический тренинг.

Я намеренно говорю это без христианских терминов, не стилизуя лексику под церковный язык. Просто для того, чтобы Вы поняли: отношение к Библии, как к «хронике» - это ошибка, хотя и весьма востребованная для массового потребителя. Создающая основу для единения общества. Равная ошибка делается и с «Мастером и Маргаритой», где дотошный читатель тоже ищет несоответствий сюжетных, не понимая, что никаких несоответствий нет - есть четкая и ясная психологическая логика романа, где все на месте, и все оправдано.

Асманов Александр 13.01.2012 19:18
-------------------------------------------

Это ж сколько времени нужно на такой эксперимент? )))
Представить себе этого я не могу сейчас, как и тогда, когда мы с Вами в блоге «об Аврааме» касались напрямую этой темы.
Но сразу возникает резонный вопрос: каков практический смысл такого эксперимента?
До идеи гуманного сосуществования можно дойти разными путями.
И где гарантии, что новый подход не окажется очередной ошибкой (как и «хронический»))?
(Тут ещё много вопросов возникает: почему же тогда именно в таком виде написано было... и т.д. Но это уже детали).

Карижинский Вячеслав 13.01.2012 19:38
-------------------------------------------

Слава,
Начну, раз тут так заведено, со своего «раздевания»:
Учился я до 9 класса в свиблове, районе шпаны, думаю, что и наши все мальчики сроки отмотали. Воспитан я был так, что бить другого было самым страшным оскорбление и все детство, отрочество и юность приходилось себя преодолевать. В юности мне достались милиции и психиатрическая больница, где я отматывал свои несколько месяцев вместе с уголовниками, общаясь с врачами практически на те же темы, что и в этом блоге. Там я видел, Слава, вещи пострашнее.
Но самое страшное, что мне довелось пережить как боль, почти самоуничтожение при полном своем бессилии - это Архипелаг, прочитанный лет в 16-17...
Пишу я это, Слава, чтобы Вы услышали меня, когда я скажу следующую фразу, результат осмысления моего опыта противостояния и сосуществования с насилием: не стоит фиксироваться на страдании материальном, оно, как и сострадание, дано нам, чтобы мы перешагнули через свое гордое «я», которое никак не хочет признать, что ни защитить никого, ни наказать без - уж извините за это выражение - высшей воли нам не дано. И что настоящая жизнь не в страдании и не сострадании, а в том, куда они нас приводят. И что ад - это как раз и жить в состоянии постоянного стресса...

Тищенко Михаил 13.01.2012 19:41
-------------------------------------------

Спасибо, Михаил!

У каждого человека, безусловно, свой опыт и свои выводы... В аспекте защиты я вижу скорее случайность, чем чью-то волю вообще. Да, я считаю, что мы люди в большей степени зависим от воли слепого случая, нежели от выбора.
И куда бы ни приводило меня со-страдание, я лично рад, что оно есть: что я не отморозок, «пирующий во время чумы», не пофигист, который откажется от оказания помощи (если она вообще возможна) только чтобы не попортить себе комфорт.
Согласен, жизнь в постоянном стрессе это практически ад. Благо, сейчас моя жизнь намного спокойнее той, что была в так называемом детстве и отрочестве (которых толком и не было).
Я не стремлюсь к «позитиву», мне не нужно счастье (я вообще считаю, что его не бывает) - да и мне было бы постыдно мечтать о каком-то шкурном «личном счастьишке», видя то, как... (детали опускаем).
Если и вся жизнь будет адом - и ладно. Что такое жизнь? Несколько десятков лет. А потом - небытие. Это ж не вечные муки с крюками в брюхе на раскалённой сковородке - переживём)))

Это я уже под конец тоже немного в фантазии ударился... по праву высказывать личное)))

Карижинский Вячеслав 13.01.2012 19:55
-------------------------------------------

... МИША, привет тебе! Свиблово? Мы там когда-то устраивали дуэли на шпагах по ночам - поэты с поэтами :))))

СЛАВА, это не «эксперимент». Это - выбор. Вы уже прекрасно знаете составляющие своего бытия сегодняшнего: что-то Вы принимаете, что-то отвергаете - все понятно, все ОК, и все так и будет до скончания времени...

Я в жизни своей несколько раз сталкивался с парадигмой известной фразы из фильма «Ирония судьбы»: «И так и будет у тебя мелькать перед глазами»...
Дело ведь не в женщине, с которой, коли надо, можно и расстаться. Или ей надоест - и она с Вами расстанется. Дело в ЖИЗНИ.

Мне, я считаю, повезло в том плане, что когда-то я столкнулся с этой проблемой лицом к лицу: «Все хорошо, но ТАК И БУДЕТ».

Я ее для себя решил. Ой, с какими потерями в материальном и человеческом плане. Только ленивый (ну и пара настоящих друзей) не плюнул тогда в меня: «МЫ Ж С ТОБОЙ ТАКИЕ ОЖИДАНИЯ СВЯЗЫВАЛИ!!!»

До сих пор при ощущении ЛЮБЫХ ожиданий, со мной связанных, у меня мурашки по коже...

СЛАВА, нам бы свою жизнь прожить достойно. Нет у нас времени на то, чтобы чужие ожидания тешить... Ни родительские, ни конфессиональные, ни социальные, ни даже, увы, дружеские или - ах! - любовные.

Так что времени на эксперимент много не надо. Надо просто (попробуйте, а?) запустить в себе «процесс сомнения»: а вдруг это правда?

Я такой процесс в себе запускаю по отношению к ЛЮБОЙ лапше, которую кто угодно мне вешает на уши. Мне интересно.

Попробуйте - это позитивный опыт :))) Кстати, через год-полтора научитесь отличать правду от лжи на подсознательном уровне. Это не сделает жизнь счастливее, но УЖ ТОЧНО сделает ее интереснее :)))

Асманов Александр 14.01.2012 00:27
-------------------------------------------

Слава, Саша,
а ведь наблюдается параллель в ваших репликах, которые кажутся оппонированием:)
Объекты неверия разные - с одной стороны в Бога, с другой - «лапша» людская. Завидная уверенность в том, что «лапша» - именно «лапша», а не иное что. Славино неверие и Сашино сходны невозможностью переубедить. Это как с холодной батареей - можно прижаться к ней и согревать собой, конечно, она станет теплее. Но стоит отодвинуться...
Почему-то вспоминается: «А правда, о Великий Прокуратор, заключается в том, что у тебя болит голова.»
:)

Богатова Наталья 14.01.2012 03:01
-------------------------------------------

Александр, ну, если дадут мне большие каникулы, то попробую хотя бы просто перечитать без «скрежета зубовного», а в противном случае придётся ждать аж до той самой... Мне ведь уже и пенсионную книжку давно завели - тоже символ - первая ласточка )))

Наташа, это, конечно, интересно, однако Ваше сравнение с утра меня улыбнуло))) Вы сравниваете скорее холодность рыбы из морозилки с холодностью батареи (аналогия безличностная, конечно), и Вас это почему-то удивляет... Ну ладно бы батарея)))

И всё же, дамы и господа, я рад обсудить любой аспект... почти)) Но хотелось бы услышать и рассказы новоприбывших участников дискуссии, а не только их оценки оценок других участников)))

Доброго утречка всем!

Карижинский Вячеслав 14.01.2012 06:35
-------------------------------------------

Слава: «И всё же, дамы и господа, я рад обсудить любой аспект... почти)) Но хотелось бы услышать и рассказы новоприбывших участников дискуссии, а не только их оценки оценок других участников))».

И это ведь правда, коллеги. Давайте СВОИ мнения высказывать, свои позиции излагать. Оценки предоставьте читателям. Это способствует доброй беседе. Это - главным образом. :-)))

Стрелец Вик 14.01.2012 06:40
-------------------------------------------

Да... к слову... Для меня старый новый год - печальная дата - годовщина...
Поэтому, меня, пожалуйста, не надо поздравлять. А вас, дорогие участники, я поздравляю искренне!

Карижинский Вячеслав 14.01.2012 07:01
-------------------------------------------

(Продолжение следует)