Тищенко Михаил. Можем ли мы жить без веры? Ч. 5

Можем ли мы жить без веры? / Составил Виталий Иванов. – СПб.: Серебряная Нить, 2016. –310 с.
http://russolit.ru/books/download/item/3510/

Листалка. Читать:
http://pubhtml5.com/eail/lkds/
______________________________________

Тищенко Михаил. Можем ли мы жить без веры? Обсуждение, 5
__________________________________________________________


Слава,
Чесслово, никакой издевки, чуть-чуть подкола, но в целом - совершенно серьезно))))

Тищенко Михаил 06.02.2012 23:38
----------------------------------------

САША,
мне определенно понравились твои последние выкладки - Душа, Вера, Надежда. Они разумны и примерно так же думаю о порядке вещей и я.
Единственное, к чему я отношусь иначе, вот это:
«...признание своей далеко не ведущей роли, признание собственного разума - весьма несовершенным органом, который, тем не менее, обладает способностью к развитию».

Да, согласен, обладает способностью к развитию (кто бы возражал!). Но диаметральное противостояние мнений как раз в том и состоит, что я ни в коем случае не могу думать о человеке как о не имеющем ведущей роли, по сравнению с какими-либо иными существами или сущностями вселенной. Не могу признать разум человека несовершенным, опять же в сравнении с некими разумами, которым, будто бы, все «по карману». Дудки!
Совершенство разума не в том состоит, что ему сразу и вне всяких условий всё понятно, на всё имеются ответы (как у мифического божества). Человек - не машина, способная предусмотреть и одним махом объять всю бесконечность вселенского устройства. Думаю, что такого организма, механизма, духа :) вообще нет НИГДЕ. И быть не может.
Даже если предположить, что где-нибудь в космическом пространстве обитает страшно продвинутая цивилизация. Не может она быть так уж страшно продвинутой. Цивилизации неживучи. Каждой в среднем всего тысяча лет. Регулирующий механизм примитивен и не свидетельствует о мощи какого бы то ни было разума. Этот механизм - катаклизм, которого достигает каждая цивилизация в свой черед. Это свидетельствует об ограниченности разума вообще, то есть любого разума. И человечий разум ничем не лучше и не хуже всякого другого, буде такой объявился бы нежданно-негаданно...

Ранее историки говаривали: каждые 20 лет на земле происходят крупные войны. Эти войны (при всей их мерзости) являются-де мощным (и единственным) регулятором всякого рационального обустройства. Без войн человеческие общества, при всем видимом материальном богатстве, становятся нежизнеспособными и, в конце концов, аннигилировались бы, вероятно. Войны перетряхивают общества, заставляют культуры вернуться к своим естественным истокам, возбуждают «человеческое в человеках», приводят к необходимости восстанавливать, строить, воссоздавать. Приводят к утрачиваемым коммуникативным особенностям: товариществу, состраданию, участию, подельчивости, взаимопомощи, сочувствию, любви и еще ко многому тому, о чем человек грезит все времена ... Но однажды глобальные войны начинают запаздывать, общества деградируют (при феерических расцветах малых фрагментов обществ) и неотвратимым становится очередной катаклизм. И всё с начала, все с нуля... Выдуманный Ной, выдуманный ковчег... И жрецы - немногие спасшиеся, хранящие память ОБ, и прибирающие к рукам власть в очередной цивилизации.
И никакой разум с этим совладать не в состоянии. Ибо нет никакого ТАКОГО РАЗУМА, а есть просто разум, способный... и так далее.

Стрелец Вик 06.02.2012 23:44
----------------------------------------

Миша, наверное, мне пора покидать тему... (без обид, просто дальше идти уже не могу).

Но вот что касается косвенно намеченной Наташей темы, а точнее - того, что я хотел бы услышать... Позволь привести пример из собственного сочинения. Вот примерно что-то такое (но не фантазию как у меня, а опыт, если таковой имеется):

«Я спал и видел во сне собственную эволюцию, которая происходила в то же самое время в каждой живой клетке и в каждом холодном камне по всей площади Земли. Мне открывались оранжевые цвета подземных глин, а тело чувствовало напористые потоки грунтовых вод, выносивших меня из-под земли в океан, в котором виднелись тёмно-синие тоннели подводных течений, обрисованные стайками рыб и оконтуренные причудливыми рифами.
Я превращался из микроскопической клетки в планктон, потом стал рыбой, умер во время нереста и возродился в одном из мальков. Я прожил во сне миллиарды лет подводной одиссеи, постоянно сбрасывая старые, увечные тела и обретая новые. А после морской одиссеи наступили эры птичьих миграций, покоя в знойной пустыне, где неисчислимое множество столетий пролежал мой окаменевший скелет. А после – черепаший бег, в котором мне посчастливилось быть одним из немногих, кто добрался живым до океана.
Я вспомнил и разгадал смыслы всех посланий, которыми меня одаряли в детстве случайные предметы: старинные окна и вьюны в комнате врача, от которых нельзя было отвести взгляд, непонятный шум моря-призрака в старой и сухой раковине, покрытой лаком задолго до моего последнего рождения. Я знал наверняка, откуда ко мне приходит печаль, и что она пытается мне сказать, шепча листопадами за распахнутым настежь окном, куда смотрел мой новорожденный взгляд из колыбели. Я понимал, почему мне всегда было так интересно смотреть на изборождённые тракторными гусеницами днища высохших искусственных озёр, и почему такими знакомыми казались чужие города, по которым бродил мой дух беспокойной сомнамбулой. Я видел жизнь там, где её не стало, чувствовал присутствие исчезнувших железных дорог там, где остались только едва различимые швы на асфальте. Всё это было неповторимым и сладко-горьким сном.»

И извини, конечно, за эти многобукф мимо главной темы.

Карижинский Вячеслав 07.02.2012 00:05
----------------------------------------

Причем, катаклизмы ОБЕСПЕЧИВАЕТ исключительно «умница»- человек со всеми своими невероятными божествами. Вся прочая природа живет естественно, круговорот подчинен достаточно жестким общим законам природы и едва ли вообще когда-либо возникли бы вопросы перенаселений, в большей мере, нежели это предусмотрено естественными природными условиями, нехваток и прочих демографических глупостей.

Стрелец Вик 07.02.2012 00:06
----------------------------------------

ВИК, ну в этом тезисе слишком много не нравящегося тебе же «верю» и «не верю». Принимая идею о бесконечности Вселенной, мы автоматически принимаем допущение о том, что в ней возможно ВСЕ.

Человеческие цивилизации недолговечны? ОК, но кто сказал, что ЛЮБАЯ цивилизация должна строиться исходя из примата материального потребления и производства? Кто вообще отмерил какие-то сроки цивилизации, если даже вращение планеты, на которой она родилась, может изменяться глобально, а «ихний» год может быть равен нашим 365 годам (а не дням). Ну и т.п.

Так что здесь, как ранее у Натальи Богатовой, слишком уж все притянуто к одному тезису. Не могу считать сказанное доказательством и даже гипотезой.

Однако ж, приведу один тезис, которым еще в студенческие времена здорово озадачил профессора философии в МГУ.

Прикинь, каков результат при вычислении соотношения человеческих знаний о материальном мире в любую минуту существования человечества к бесконечности Вселенной?
В основе правомерности такого вычисления лежит сам тезис о ее бесконечности, а также тезис о бесконечности процесса познания, лежащий в основе всякого материализма.

Итак, единица деленная на бесконечность. Какова величина? Что в результате? Беспощадная математика говорит нам, что мы в результате получаем «величину, стремящуюся к НУЛЮ». И на мой взгляд, это довольно точное математическое определение наших усилий по аналитическому познанию мира.

Нет, меня не пугает история, сохраняющая для потомков, наподобие «лабораторного журнала» записи неверно поставленных экспериментов. Она всего лишь говорит нам о том, что мы раз за разом «не там ищем». Что культура духовная (книги, музыка, картины) переживает культуру материальную. Что память потомков с куда большей определенностью хранит имена создателей красоты, нежели полководцев и правителей. И т.п.

Все это, вообще-то, совсем не «результат плохого воспитания и слабого образования». Все это - индикаторы того, что поиск путей ко всеобщему человеческому благоденствию ведется совсем не в той стороне, где оно, это благоденствие, лежит.

...

Ну и в отношении разума.

ВИК, часть не может быть более важной и совершенной, нежели целое.
Разум - лишь часть Природы. Ты можешь полностью отвергать любую теократическую трактовку мира, но даже внутри материалистического мировоззрения этот тезис работает.
Когда мы ощущаем в себе способность смоделировать практически любой процесс в мировом пространстве, мы лишь констатируем, что у нас есть хороший инструмент. Возможности которого далеко выходят за рамки необходимости для выживания вида. Да еще и имеющего «бонусы» в виде всякого рода переживаний, которые и вообще порой выживание ставят под угрозу.

Так зачем?

Вопрос риторический - я-то ответ знаю :)))))

Асманов Александр 07.02.2012 00:14
----------------------------------------

Слава,
Мне кажется, одна из проблем современного мира - длинные синонимические ряды ( скоро они будут переходить в омонимические, чуть не написал онанистические)...
Душа, личность, внутренний мир, кредо, совокупность качеств...
Невозможно договориться, невозможно построить вавилонскую башню, невозможно подняться к и понять Бога....
Ибо каждому дорога его маленькая правда, каждый вертит в руках маленький осколок понимания мира, глядится в него, видит свое отражение и думает, что это весь мир...
Слава, считай, что это я с себя автопортрет написал)))

Тищенко Михаил 07.02.2012 00:17
----------------------------------------

Не думаю, Саша, что в ней, во вселенной, возможно всё. В ней возможно только то всё, что, как и везде в пространствах мироздания, подчинено законам природы. А природа - она везде природа, на Земле, на Марсе, в созвездии Гончих Псов, где угодно. Эти законы постфактум открыли (обнаружили) и описали науки - физика, математика, химия, etc. Науки еще опишут некие неведомые явления, еще откроют некие неведомые доселе законы мироздания. Если успеют. :)) Это просто законы, действующие повсеместно законы, вЕдомые или те, кои еще предстоит открыть, узнать описать.

Вот мы пытаемся описать каким-нибудь замысловатым образом ДУШУ. Человек всегда всё усложняет, облекает в пеструю мишуру. А ведь душа - это не более, чем ЧУВСТВИЛИЩЕ. Чувствилище, реагирующее на тонкие МАТЕРИИ.
Нос - это запахи, это ароматы, но это и насморк. :))
Язык - это вкус, но это и типун.
Пальцы - это осязание, но это и грязь, и хватательный рефлекс.
Уши - это слух, но это и орудие проникновения в чужие тайны, это и глухота.
Глаза - это зрение, это почти астральная ласка, нежность, но и ненависть, но и слепота.

И вот душа - необъятное чувствилище тонких будто бы неуловимых материй, психических импульсов, ментальных посылов, кассандра нашего естества...
Но и душа может быть черствой, мозолистой, атрофированной...

Стрелец Вик 07.02.2012 01:09
----------------------------------------

Саш, ответа не знает никто. Да и сомнительно, чтобы в нем была нужда. Но человек! Он должен во всё проникнуть.
«Матильда как всегда в центре событий». Отсюда все ее несчастья. :-))

Стрелец Вик 07.02.2012 01:13
----------------------------------------

Миша)
«В четвертых, Мадлен, я никому ничего не навязывал. Если у тебя есть своя терминология или взгляды - добро пожаловать! Если ты почему-то не можешь или не хочешь их высказывать - тебя никто не принуждает. Не понимаю, зачем ты меня в принуждении обвиняешь?»
Миииш)) перечитай, плииз, чтО у меня сказано, а?)
во-первых, никто никого не обвиняет, - ну, по крайней мере я тебя!)) - я просто констатирую факт, а именно: ты - не навязываешь, нет, - однако весьма настоятельно просишь, повторяя вариации слов с корнем «вера», чтобы я подтвердила, что фактически оперирую = чувствую именно этими словами (т.е. понятиями)... а почему? да потому, что никак не можешь (не хочешь?..)...) принять, что ну нет у меня в лексиконе (потому что нет в чувствах, в душе, наконец))...) этого свойства, - веры! - ...и что, несмотря на это, жить без веры можно, как видишь. Вот и все)) ...Видишь ли, я в свое время много думала=определялась с этим, у меня самые родные люди ну весьма легковерные, а потом разуверяющиеся и страдающие) и есть среди них даже и верующие...)... и вот кто-то, в нашем с ними случае я, должен же был их оберегать и поддерживать)), - ну, вот и определилась))... а тут ты с этим своим вопросом, да еще так занятно поставленным, «можем ли мы жить без веры?» - ну, я тебе и ответила)... как видишь, «мы» разные) - ведь вот, живу же) более того, только так и смогла выжить))... а ты, задав мне уже лично еще вопрос по теме, все равно предлагаешь оперировать словами, в которых есть этот корень, это понятие, «вера», - хотя сразу сказала, что в лексиконе моем этого слова - нет.... так что же это в таком случае, как не принуждение?) но, повторяю, я тебя никак не обвиняю, - просто ты не в состоянии, по-видимому, на самом деле (несмотря на то, что вроде бы продекларировал принятие) - признать право на существование не такой, как у тебя (да и у большинства, наверное) системы координат... и оттого и хочешь как бы уличить=убедить меня в том, что на самом деле система координат у меня та же!)) Вот и все)

Саша Асманов,
«Вера в таком аспекте - признание неисключительной правоты человека в мире, признание законов, которые действуют помимо нашего понимания, признание своей далеко не ведущей роли, признание собственного разума - весьма несовершенным органом, который, тем не менее, обладает способностью к развитию.»
Если СОЗНАТЕЛЬНОЕ признание - то согласиться можно, и даже, пожалуй, нужно, и если это называть верой - то ладно)) и ведь я, если помнишь, как раз все это допускаю)... но, признавая, стремлюсь познать, то есть стремлюсь не слепо им, законам этим, следовать, - стремлюсь сознательно принять, вот же что!!
А иначе - зачем мне дан разум? да еще способный к развитию?
:))

Бейлина Мадлен 07.02.2012 05:09
----------------------------------------

Вик,
а тебе отдельное спасибо и поклон. Потому что ты единственный пока сделал акцент на том, что, как и мне представляется, является основой существования мира, основой, обусловившей его наличие до сих пор) более того, - основой, расцвечивающей мир до фейерверка порою! (а то тут звучали мысли об обеднении мироощущения тех, кто живет без веры))...) . Так вот, - именно: основа, единственное условие существования мира - это любовь.
Причем я - предвидя возгласы) - не верю, что она есть. Я - ЗНАЮ.
Причем она (опять-таки предвидя вопросы, что имею виду) именно та - такая - как сказал о ней апостол Павел.

Спасибо, Вик.

Бейлина Мадлен 07.02.2012 05:16
----------------------------------------

«я лет эдак с 13 наверное, перечитал и Лазарева (Диагностика кармы), и Моуди, т.к. с тех пор интересовался и ныне интересуюсь темой смерти, возможной «жизни» после смерти, реинкарнаций и т.п.
А жаль...
Вера и прочие высшие материи меня куда меньше волнуют, чем то, что (скажем так) ВНЕ жизни...» (К.В.)

СЛАВА
Недавно мне сообщили из достоверных источников следующее:
«Ваш дух давно стучится к Вам. Имя у него довольно сложное – ЕВГЛИЖДИНИУС. Ваш дух воплощен в земной системе Богом-Отцом по проекту Вашего Создателя Бога по имени ДИВИРИУС. Последние две буквы имён свидетельствуют о гуманитарной направленности Вашего Создателя и духа.
После неоднократных подтверждений Вашего духа была принята такая информация. В земном исчислении Евглиждиниусу около 5,5 тыс. лет, сейчас у него 56 -я инкарнация.»

Далее идут более конкретно-интимные сведения, их не буду выкладывать, и так сказал слишком много.

Иванов Виталий 07.02.2012 07:16
----------------------------------------

Разве что следующее добавлю из нашего разговора:

«Немного обидно, конечно, что у моего Духа только 56-ое воплощение, а у Вашего – 979 инкарнация + 4 воплощения в других галактиках.
Тут, позволю сказать, немного не сходится, потому как во сне не раз бывал, как мне казалось, в других мирах, и именно что - не наших! галактиках. Общался с разными существами, правда, они были скорее вполне материальными, а не духами. И я тоже ощущал себя материальным, но легко мог летать. И вообще до сих пор часто летаю, понятно, во сне, но зато где угодно, свободно переносясь между звёздами и галактиками.

Однажды случилось видеть Большой взрыв предыдущей Вселенной. Впечатляющая картина! Растянул радость мгновения на миллиард лет… Так что ЕВГЛИЖДИНИУСу или предыдущим Его инкарнациям, мне кажется, лет несколько больше. Но для Духа это не имеет существенного значения, гордыня Ему чужда.
Дух он вообще, может быть, вечен. Если это дух, конечно же, настоящий…»
(В.И.)

Иванов Виталий 07.02.2012 07:21
----------------------------------------

Оченно интересно, Виталий!
Особенно, «если это дух, конечно же, настоящий…»

Карижинский Вячеслав 07.02.2012 07:24
----------------------------------------

«Я спал и видел во сне собственную эволюцию… Я превращался из микроскопической клетки в планктон…» (К.В.)

СЛАВА
Абсолютно серьёзно скажу. И мне однажды приснился похожий сон.
Я ощутил себя неким небольшим организмом или даже планктоном, нежащимся в бесконечном тёплом море, типа болота под ласковыми лучами древнего солнца. Было ощущение абсолютной реальности. И это был именно я!
Правда, в тот раз продолжения не было. Да и зачем оно? :)

Иванов Виталий 07.02.2012 07:28
----------------------------------------

Интересующиеся весь наш разговор с Духом могут найти здесь (в рецензии Анемириса).
http://www.proza.ru/2011/12/19/434

У самого Анемириса (в его трудах) можно узнать о Духовном устройстве Вселенной – по всем уровням иерархии, кем на самом деле является Бог и кто есть за Ним.

Иванов Виталий 07.02.2012 07:37
----------------------------------------

Ну, мне, увы, не довелось счастья увидеть это во сне... Я это сфантазировал, причём давно, в детстве, когда смотрел по воскресениям «Подводную одиссею команды Кусто» (обожал её). А потом как-то что-то такое представлял себе, когда слушал эмбьент... ну и в один прекрасный день всё это обильно «вылилось» в рассказик.
А напомнил-подтолкнул отрывок из Бродского:

Что видишь? Море? Несколько морей?
И ты бредешь сквозь волны коридором...
И рыбы молча смотрят из дверей...
Я - за тобой... но тотчас перед взором
всплывают мириады пузырей...

Карижинский Вячеслав 07.02.2012 07:39
----------------------------------------

«Ибо каждому дорога его маленькая правда, каждый вертит в руках маленький осколок понимания мира, глядится в него, видит свое отражение и думает, что это весь мир...» (Т.М.)

МИХАИЛ
Вот мысль пришла какая ещё. Надо ли пытаться объяснять то, что и так всем понятно? Причём стало понятно после многолетнего опыта. Маленький ребёнок ничего не поймёт в сложных понятиях и представлениях, сколь бы точны не были формулировки.

На мой взгляд, есть общая понятийная сфера всего человечества и понятийные сферы, вложенные в неё – народов, различных сообществ (культурных, научных, религиозных), а также отдельных людей.
Частные понятийные сферы друг с другом совпадают, пересекаются, накладываются в той или иной степени – но никогда полностью. Не совпадение наших понятийных сфер – залог развития общей понятийной сферы всего человечества.

То же относится к понятиям и представлениям. Они тоже некие многомерные сферы «вещества» идеального мира. И так же есть некие «общественные понятия» (общественное сознание) и индивидуальные, частные. И понятия аналоги – пересекаются в той или иной степени.
Дело не в формулировках, которые надо принять и закрепить раз навсегда для всех. Это будет стагнация цивилизации. А в совместном развитии всей нашей понятийной системы, идеального мира – что, безусловно, приводит и к развитию мира материального, а также активной инстанции. Т.е. в совокупности нашей Вселенной. Познания и развития, чего, полагаю, мы все и хотим. :)

Иванов Виталий 07.02.2012 07:53
----------------------------------------

ВИК, мы говорим о вещах, свойства которых пока что никак не исследованы - говорим о личных ощущениях от соприкосновения с этими вещами. Проблема слепых мудрецов из притчи, описывавших слона, заключалась в том, что ни один из них не произнес краеугольную для постепенного понимания общего фразу: «В том числе...»

Да, с моей точки зрения душа - В ТОМ ЧИСЛЕ и обладает признаком тонкого взаимодействия с мало явленными нам слоями мира. Да, она В ТОМ ЧИСЛЕ обладает собственными рецепторами восприятия этого мира. Но едва ли ее определение этим исчерпывается. Здесь у меня весьма большие и вполне обоснованные сомнения.

--------------------------------------------------

МАДО, соотношение «бессознательного и сознательного» - это примерно как соотношение знания и навыка. Если у тебя нет знания, то и навыка не возникнет. Отвергая гармонию, серьезной музыки не напишешь. Так что никто не мешает разуму «догонять» интуицию. Просто Вера делает его свободным - она оставляет поле для исследования не огороженным забором догм, наработанных предками. Иначе где бы была в том числе и нынешняя наука? Которая, тем не менее, всегда стремится к однозначному и помпезно-четкому описанию мира, хотя в рамки этого описания даже курятник поместить было бы затруднительно.

Вера говорит в частности о том, что «есть многое на свете, друг Горацио, что и не снилось нашим мудрецам». А уж как ты будешь поступать с тем, что ощущаешь - дело твое собственное. Можешь давать описания и выстраивать мозаику Мироздания в собственном сознании. Можешь просто восхищаться. Можешь заниматься творчеством. Просто «кубиков» у тебя в любом случае будет на несколько порядков больше, чем у того, кто довольствуется уже найденным и уже описанным. 
Асманов Александр 07.02.2012 08:18
----------------------------------------

Саша... я-то как раз считаю, что возможно все, что угодно... и не угодно... )))... мир ведь гораздо шире моего понимания... или опыта... было бы глупо (опять-таки - разум!) - утверждать обратное!
(Заметим, кстати, что утверждение чего-либо вообще тоже не очень умный поступок, коли на то уж пошло:) - разве это не следует из хода этих наших рассуждений? Но раз так - то где тут место вере?
Допущению - да... но - вере?
...А «кубиков» как раз, в случае допущения, - на мой взгляд, если не на столько же порядков будет, но как бы не на несколько порядков больше, чем при вере! :-) ведь вера... твердое утверждение то есть)... - это же тоже ограничивающий фактор, разве нет? )... - как любая твердая вещь))... Так вот, то ли дело агностицизм:-) вот он-то как раз допускает возможность всего, «что не приснится нашим мудрецам»:-)) ведь вера по сравнению с допущением - дающим возможность признания всего, что «и не снится...» - есть ограничительный фактор как раз!)) потому что вер(я)(ую)щему достаточно просто верить - а допускающий оставляет за собой возможность еще и познавания, - почувствуйте разницу, как говорится... :-)

Бейлина Мадлен 07.02.2012 09:34
----------------------------------------

МАДО, я не стану повторяться с определениями - чуть выше уже писал о том, что в моем понимании есть вера (вне мистической терминологии).

Вопрос в том, что здесь опять присутствует некая терминологическая неразбериха. Ты вводишь понятие «убеждение» (мы его тут еще не обсуждали) - изволь. Для меня «убеждение» - это нечто, в чем тебя «убедили». События, факты (в собственной трактовке), люди (аргументация) и т.п. - но убеждение есть вещь сугубо практическая. Чаще всего даже социально-привязанная. Имеющая под собой вполне внятный набор доводов.

Вера присутствует в человеке на ощущениях. То, что вызывает аллергию у Славы Карижинского - это как раз то, что вера существует в человеке в виде определенного сенсора - до того как появятся любые доказательства и аргументы. Ты же говоришь о каком-то ограничивающем факторе - так в чем он?

На основе веры ты можешь выстраивать любые нужные тебе системы доказательств - привязывать свои идеи и свою интуицию к любым цепочкам событий, фактов, предметов, людей и т.п. Тогда как «чистый эксперимент» как раз - вещь сугубо ограниченная: спроси любого ученого-экспериментатора. Тебе скажут, что просчитывается и воссоздается буквально все, что человек в состоянии учесть и воссоздать. На то и «чистота эксперимента», что его условия задаются раз и навсегда.

Об утверждении.
«Мысль изреченная есть ложь». Нас предупреждают об изменчивости мира давным-давно - кто бы еще только слушал. Любая словесная или экспериментальная система доказательств хорошо только «здесь и сейчас». Мы же стремимся к обязательной «повторяемости» мира. Тогда как вера принимает его в любой безграничной изменчивости. Чувствуешь разницу? :))))

Возьму самый простой пример.
99% из 100% людей стремится к тому, чтобы отношения между ними строились на неких выработанных правилах. Если это мужчина и женщина - то в круг этих правил входит присущее для данного общества и для данных личностей понимание «владения» друг другом. Если это друзья, то вырабатывается некий «кодекс отношений» (не говори так-то и так-то, не поступай так-то и так-то). Все это прелестно по-своему, но...

Я, например, считаю, что настоящие отношения выстраиваются не тогда, когда люди огораживают свой огород, а тогда, когда они каждый день подтверждают сделанный выбор: люблю этого, дружу с этим и т.п. Тогда оба участника стремятся совершенствоваться, т.к. удержать рядом с собой другого человека НИЧЕМ нельзя - кроме собственной любви и собственной дружбы.

Аналогично - Вера. В свое время глубоко ученый средневековый монах, если бы его удалось провезти над землей на самолете хотя бы, пошел бы и сжег сам себя на костре - или свихнулся бы. Надо же! Галилей был прав! Все рушится.

Да ничего не рушится. Просто мы слишком примитивно когда-то думали. Надо растормозить мозги, дать себе поверить в то, что мир нами исследован и понят дай бог на одну миллионную процента. И то - в самых грубых его формах.

Так что вера - это куда более весомый повод к познанию, не ограниченный шорами доказательств, которые считает достаточными небольшая и упертая группа людей :)

Асманов Александр 07.02.2012 10:14
----------------------------------------

«Так что здесь, как ранее у Натальи Богатовой, слишком уж все притянуто к одному тезису.»

Добавлю, господа: и притянуто намеренно.
Ни один верхолаз не рванет дальше, прежде чем убедится, что его штырек в скалу вбит крепко.
А чтобы бегать на все четыре стороны, отвечать по пунктам на все сто определений - можно конечно быть таким мега-.... (ну, мега-кем? что бы не задеть...) мега-всем, но, на мой взгляд, это очень сильно раздувает блог.
Хотя есть своя прелесть в кулуарности необщего разговора: в одном уголке - то, в другом - се.
Но тогда решение основной задачи исключается.
Даже абстрактной общей картины не напишется - кто-нть что-нть пририсует весьма конкретное. :)

Богатова Наталья 07.02.2012 11:22
----------------------------------------

Вик,
отличное определение. Только вот слово вместилище не очень импонирует по своим ассоциациям...
И это не только рецепторный орган, но и орган, обладающий памятью, орган, который умеет создавать и воссоздавать. Себя как минимум, но и не только...

Тищенко Михаил 07.02.2012 11:35
----------------------------------------

Мадо
я понял, что ты говоришь... Мне такая позиция не кажется убедительной. Вот жила бы ты на необитаемом острове и утверждала бы то же самое, тогда я бы тебе поверил.
А так ты живешь в обществе, защищена обществом, принимаешь многие условности существования в обществе, пресуппозиции, на веру...
Поэтому, на мой взгляд, заявление, что я ни во что не верю, на мой взгляд, нормально для человека лет до 20-30, а потом - очень подозрительно)))))
В сущности, Мадлен, наши невзаимопонимание - это всего лишь вопрос терминологии...

Тищенко Михаил 07.02.2012 11:40
----------------------------------------

Да, Наташа,
не легкое это занятие... Ты это точно подметила!

Тищенко Михаил 07.02.2012 11:41
----------------------------------------

НАТАША, ты не волнуйся - я и без превращения в «мега» прекрасно общаюсь. И постепенно даже основная задача решается.
Тут, видишь ли, у каждого свой повод к разговору. Да и беседа - не всегда «одоление горных вершин» - иногда и просто река :))))
А «пририсовать конкретное» - на то специалистов масса, но они не мешают. Пускай себе. Мне, например, некоторые формулировки, здесь найденные, очень даже пригодятся. Переубеждать кого бы то ни было в любом жизненном убеждении я совсем не собираюсь.

Ну а обмен мнениями оказался на удивление плодотворен, если, повторюсь, не впадать в агитационную конкретику, которая при этом почти всегда основана на незнании фактов - или на слишком поспешной их оценке. Насколько это незнание и неверная оценка могут быть «намеренны», и для чего это - мне трудно понять.

Асманов Александр 07.02.2012 12:19
----------------------------------------

Саша,
«впадать в агитационную конкретику, которая при этом почти всегда основана на незнании фактов - или на слишком поспешной их оценке.»

А то, а то.
Какая агитка.
Бог с тобой.

Богатова Наталья 07.02.2012 12:40
----------------------------------------

Ну и слава Богу :))))

Асманов Александр 07.02.2012 12:44
----------------------------------------

В этой книге можно найти ответы на многие обсуждаемые здесь вопросы. Позволю себе привести одну главу.

«2.7. Сознание и Бог.
2.7.1. Законы взаимодействия Бога и человеческого сознания.

По мере приближения человека к пониманию своего высокого назначения в мире, в нём начинает расти потребность общения со своим первоисточником – Богом, так как глубина информации «от мира сего» перестаёт удовлетворять человеческое сознание. Существующие духовные учения дают общие методики как общаться с высшими силами, но они имеют один существенный недостаток: их нельзя осмыслить, базируясь на существующем знании. Современная наука, к сожалению, уводит сознание от общего информационного охвата к частным подробностям, не проясняющим общей картины бытия. И остаётся человек неудовлетворённым, окружив себя вопросами без ответов.
Невозможность осмысления этих методик, как заимствованного опыта, лишает эти методики четырёхмерных форм и отпугивает от них развитое сознание. Почему? Попробуем сначала разобраться с понятием «осмысление».
Для любого опыта, представленного в четырёхмерном виде, критерием истинности выступает монотонное возрастание функции формы по четвёртой координате. То есть каждое последующее событие опыта должно основываться на предыдущем и развивать его. При осмыслении опыта сознание проделывает следующие операции:
1) берутся два рядом стоящих события и раскладываются по понятиям;
2) из постоянной памяти понятий извлекаются все простые ситуации, раскрывающие сущность каждого понятия, которыми описываются оба события опыта;
3) среди простых ситуаций, относящихся к понятиям первого события, производится поиск таковых, где полностью представлены все понятия, описывающие первое событие (они образуют первое подмножество ситуаций); затем такая же операция производится с простыми ситуациями, относящимися ко второму событию (они образуют второе подмножество);
4) найдённые простые ситуации сжимаются в четырёхмерные формы;
5) среди каждого подмножества простых ситуаций отыскиваются такие, которые близки по форме, и ситуация из второго подмножества является развитием ситуации из первого.
Если эти условия выполняются, то аналогично обрабатывается последующее событие с предыдущим и так до последнего события опыта.
При соблюдении всех критериев заимствованный опыт преобразуется в четырёхмерную форму и становится достоянием духовной структуры. Вот так выглядит осмысление опыта.
Невыполнение хотя бы одного критерия ставит под сомнение весь опыт. Чтобы его можно было осмыслить, необходимо доопределить понятия, входящие в нестыкуемые друг с другом события опыта. Это призвана делать информация, которая содержит необходимые данные для доопределения понятий и сама гарантированно поддаётся осмыслению.
Цель данной книги – доопределить существующие понятия вполне осмысливаемой информацией и создать необходимую информационную платформу для общения человеческого сознания с божественным.
Вот мы и подошли к главному закону взаимодействия сознания с Богом – закону осмысления человеческим сознанием всего происходящего. Четырёхмерные формы событий, в отличие от трёхмерных, доступны для божественного сознания в полном объёме. С осмыслением, в связке – трёхмерное сознание – Бог - возникает обратная связь. В противном случае человеческое сознание наверху не воспринимается.
Вторым главным законом взаимодействия является закон молитвенного обращения. Молитва – это энергоинформационный посыл, содержащий энергию и адрес её получателя. Без молитвы никакого энергоинформационного взаимодействия между человеком и Богом не осуществляется. Чтобы вызвать врача, мы затрачиваем усилия на набор номера (адреса) и изложение своей просьбы (обращение). Без этого никто нам помощь оказывать не будет.
Третий закон – закон преодоления энергетического барьера. Между сознанием человека и Богом существуют различные преграды в виде иноматериальных образований, которые необходимо преодолевать, формируя энергоинформационный канал. Есть на нашей планете места, где преград нет, но в большинстве мест нашего пребывания приходится напрягаться, чтобы необходимая энергия дошла до адресата. Когда в молитве такой барьер преодолён, возникает чувство, что тебя услышали.
Четвёртый закон – закон инерции. Мы живём по трёхмесячным событийным формам (примерно как диск с фильмом), созданным по определённому сценарию, который допускает, как в театре, изменять только детали действия. Поэтому наши внутренние изменения, влияющие на общий сценарий, закладываются только в последующую четырёхмерную трёхмесячную событийную форму. Смена событийных форм происходит поквартально, начиная с даты рождения.
Пятый закон определяет степень участия человека в кармических ситуациях. Если он сознательно берёт на себя обязательство наперёд принять все без исключения жизненные ситуации, не взирая на сложность (как на экзамене отвечать без подготовки), то кармические задачи будут решаться в режиме косвенного получения информации о ситуациях.
Знание этих законов настраивает человека на конструктивное общение с божественными структурами с заранее предполагаемым результатом. В следующем подразделе мы подробно остановимся на молитве «Отче наш», как единственном доступном для большинства способе эффективного взаимодействия с Богом.»

(Наука богосотворчества. Анемирис)
http://www.proza.ru/2011/12/17/648

Иванов Виталий 07.02.2012 13:34
----------------------------------------

Дорогие друзья, очень прошу Вас глянуть сюда:


Карижинский Вячеслав 07.02.2012 13:45
----------------------------------------

«В противном случае человеческое сознание наверху не воспринимается» :))))))))))))))))))))))))))))) ГЕНИАЛЬНО!!!!!

Асманов Александр 07.02.2012 14:13
----------------------------------------

Мне тоже понравилось. Интересно. Но это далеко не всё, что там есть.
Особенно интересно беседовать с автором лично. Правда, не уверен, что он будет со всеми беседовать.

Иванов Виталий 07.02.2012 14:26
----------------------------------------

Виталий,
Правильно определенное понятие - правильно понятое явление, а правильно понятое явление - ключ...
Дело не столько в терминологии, сколько в смыслах, которые с ней связаны. Меня интересуют смыслы, поэтому и приходится разбираться с терминами ....
Прошу прощения за абстрактность ответа)))

Тищенко Михаил 07.02.2012 20:24
----------------------------------------

Ничего-ничего, Михаил. Всё хорошо. Я знаю, со мной разговаривать сложно. :) По разным причинам. Мне и самому бывает порой нелегко. :)
По мере сил :)
Немножко подковыриваю иногда, но без зла. Для оживленья беседы. :)
Тема интересная, важная. Спасибо.

Иванов Виталий 07.02.2012 20:31
----------------------------------------

Миша, я сказал несколько определеннее: душа - это чувствилище.
Добавлю: совершенно конкретное чувствилище (вместилище чувств), которое делают реально определяемым конкретные рецепторы - мозговые и нервные. Это вместилище-чувствилище обладает огромной емкостью и изменяемостью. Так что, это не некая эфемерная субстанция, которую невозможно «пощупать». Ученые ставят опыты с нервными окончаниями и мозговыми клетками? Стало быть - и с душой, конкретное, земное дело. :))

Стрелец Вик 07.02.2012 22:33
----------------------------------------

Саша:
«Надо растормозить мозги, дать себе поверить в то, что мир нами исследован и понят дай бог на одну миллионную процента».

Саша, много меньше, я полагаю. То есть - бесконечно меньше. Но условимся, все же, что на одну триллионную. Однако это никоим образом не означает, что мироздание кто бы то ни был (на земле, вне земли, вне той или этой галактики - где угодно) знает, исследовал и понял более, чем на эту самую триллионную. Хаос познать едва ли возможно. Можно в нем пребывать, приспосабливаясь и познавая лишь ближайшие его 'протуберанцы'. Не более.

Стрелец Вик 07.02.2012 22:43
----------------------------------------

Мадлен: «...утверждение чего-либо вообще тоже не очень умный поступок, коли на то уж пошло:) - разве это не следует из хода этих наших рассуждений? Но раз так - то где тут место вере?
Допущению - да... но - вере?».

Умничка, Мад!!! Вот что значит глянуть в корень...

Стрелец Вик 07.02.2012 22:49
----------------------------------------

Да, Вик,
Чувтсвилище - именно это слово мне и не нравится из-за своих ( моих) ассоциаций, да суффикс больно тяжеловат.... А смысл - хорош. По этому пункту мы все сходимся.
Мне кажется только, что к нему принципиально добавить память и нацеленность на созидание, творчество даже. И у нас получается, чесслово, неплохое и нетривиальное определение души!

Тищенко Михаил 07.02.2012 22:53
----------------------------------------

Вик,
А какая тебе разница, на какую часть исследован и понят мир, а на какую - нет? Это не принципиально, т.к. Не исключено, что мир не ограничен, а расширяется по мере нашего познания...

Тищенко Михаил 07.02.2012 22:56
----------------------------------------

Вик,
Какой в тебе все-таки прямо бунт против чьей бы то ни было воли, якобы претендующей на «власть» над тобой...
А вот время, например, ты же ему подчиняешься? И языку тоже ... Мы пользуемся и тем и другим, нам не приходит в голову утверждать, что время или язык - хаос.... Хотя время динозавров или язык майя, например, таким и может показаться...

Тищенко Михаил 07.02.2012 23:01
----------------------------------------

Любое утверждение - глупость. Т.к. утверждение по своему определению не вытекает из предыдущего, уже известного.
Как говорил Эйнштейн: открытия делаются невеждами. Все знают, что этого сделать нельзя. А невежда не знает. Поэтому и делает открытие.
Тут уж надо выбирать: влюбленно перебирать накопленное или пытаться шагнуть в неизвестное)))

Тищенко Михаил 07.02.2012 23:07
----------------------------------------

ВИК, я опять же не склонен однозначно именовать Вселенную хаосом. Но, думаю, по основным параметрам мы договорились, а прочее уже вписывается в «погрешность личностного восприятия» :))))

Асманов Александр 08.02.2012 00:17
----------------------------------------

Да,
как это ни удивительно, мы, похоже, договорились, что называется душою...

Тогда вернемся к тому, с чего начали - к определению веры.
Исходная формулировка, если отбросить определения через отрицание, следующая: вера - это выбор закономерностей и принципов (плохое слово, надо заменять), позволяющих душе гармонично существовать и развиваться...

Что скажете, уважаемые собеседники?

Тищенко Михаил 08.02.2012 00:42
----------------------------------------

Миша: «Не исключено, что мир не ограничен, а расширяется по мере нашего познания»...

Вот слова, к которым, не задумываясь, присоединюсь.
В том смысле, что он (мир) так широк, что никаких времен бы не хватило, чтобы его познать.
Но о том и речь не идет, так как катаклизмы неизбежны, а стало быть и познания всякий раз стартуют с нуля... почти с нуля. Ведь для того и так называемый «ковчег», чтобы не вовсе с нуля. А проще - всегда что-то остается. Как память о былом. Которую можно использовать по усмотрению. Что и делали жрецы каждой новой цивилизации...

Стрелец Вик 08.02.2012 02:19
----------------------------------------

Добавлю: хитромудрые жрецы. :)))

Стрелец Вик 08.02.2012 02:20
----------------------------------------

Саш,
так и я не склонен однозначно. Для меня ХАОС - вовсе ммм... не кавардак, не кромешный ад. Я так себе представляю, что Хаос - это некая высшая никогда не познаваемая в полной мере система естественного вселенского порядка, обусловленного вечными законами физики, химии, математики, биологии. Законами открытыми или еще непознанными - совершенно не имеет значения, не существенно.

Стрелец Вик 08.02.2012 02:39
----------------------------------------

А Хаос он оттого, что нет ему предела. И потому его никогда не представится возможным вогнать в какие бы то ни было рамки.
Но человек непременно должен вогнать. Вот в чем беда. Построить должен. Подчинить должен. Хотя бы и через объявленного Бога. Потому как с тех пор как Бог объявлен - все можно вогнать! Всё можно построить в колонны. И заставить шагать в заданном направлении. То - туда, то - сюда. Куда время и плутархи* захочут туды и бум гнать.

____
* по типу - олигархи (от слова «плут») :-)))

Стрелец Вик 08.02.2012 02:48
----------------------------------------

Да, Мишель, ты прав, мне ненавистна подчиненность и самоуничижительность человеков - в любых проявлениях.

И ей-Богу, спасибо всем за беседу, каждый сказал что-нибудь чрезвычайно интересное. Практически, все участники. А самое удивительное то, что мы умудрились не перессориться, не перевздорить, хотя тема так щекотлива, что кажется - шаг вправо-влево и будем стрелять друг друга из рогатки. :-)) А ожидать полного единства мнений в такой невероятной теме - было бы глупо.
Спасибо, друзья.

Стрелец Вик 08.02.2012 03:07
----------------------------------------

И особое спасибо автору блога. Умеешь ты, Миша, что называется - зарядить... :-))

Стрелец Вик 08.02.2012 03:10
----------------------------------------

Можно я кратенько совсем)) разовью... точнеее предательски (по отн. к себе) выдам все мысли по поводу хаоса...

Хаос, как система случайностей, незапланированных и спонтанных процессов при всём разнообразии проявлений материи может порой выглядеть, как порядок. Законы гармонии (музЫки сфер), которые мы можем «сосчитать», тоже есть проявление хаоса, ибо он, как бесцельное броуновское движение форм и качеств, существует до появления любого объекта и после его неизбежного разрушения.
Энтропия, как физическая метафора смерти, во вселенной растёт точно так же, как растёт в каждой сложной системе по мере её развития и достигает максимума в момент превращения системы в труп. Смерть, как необратимая утрата качеств, определяющих всю совокупность качеств объекта, неизбежна для каждого объекта.
Смыслы, логика, прогнозис - это детища разума, работающие в узких рамках фрагментарного, «зашоренного» и специфического именно для человека режиме восприятия информации. За рамки элементарных «кирпичиков» человеческой логики никто из нас шагнуть не сможет, а потому и каждый из нас обречён рассматривать искать даже в хаосе порядка и закономерности. «Но правды нет и выше»... (с)

Человеческая духовность, в самых разных своих проявлениях (вера, надежда, любовь, душа, творчество, гуманистические идеалы) - всё это напоминает мне тонущий в штормовом океане смерти бумажный кораблик, последнюю спичку девочки из сказки Андерсена, наивную, слабую, «святую» попытку всего живого «остановить прекрасное мгновенье», вернуться в вымышленный Эдем, в покой и тепло материнского чрева... Это бунт против неизбежной и абсолютной смерти.
И потому, понимая, что и сам я нахожусь в плену «смыслов» и болен поиском порядка, я вижу драматическое течение всякой жизнь, как обман нашего разума, а саму жизнь, как неотвратимую трагедию.

Ничто не велико, ни мало. «Я Бог, я червь»... (с)
Первичны лишь холодное дыхание смерти, произвольно брошенные «игральные кости» механического «бога»-робота, определяющего, какую часть природы сегодня уничтожить, а какой дать ещё возможность «поброунить». Первичны изменчивость всего и вся, и нет ничего покинутее, обречённее, болезненнее, чем человеческий разум (и душа), вброшенные в игру бесчеловечного хаоса.

------------

«Странно! Как странно, что ты не понял этого уже давным-давно, сто лет назад, тысячи лет назад, не понимал все время, что существуешь один-единственный в вечности. Как странно, что ты не понял, что ваша вселенная, жизнь вашей вселенной — только сон, видение, выдумка. Странно, ибо вселенная ваша так нелепа и так чудовищна, как может быть нелеп и чудовищен только лишь сон. Бог, который властен творить добрых детей или злых, но творит только злых: бог, который мог бы с легкостью сделать свои творения счастливыми, но предпочитает их делать несчастными: бог, который велит им цепляться за горькую жизнь, но скаредно отмеряет каждый ее миг; бог, который дарит своим ангелам вечное блаженство задаром, но остальных своих чад заставляет мучиться, заставляет добиваться блаженства в тяжких мучениях; бог, который своих ангелов освободил от страданий, а других своих чад наделил неисцелимым недугом, язвами духа и тела! Бог, проповедующий справедливость, и придумавший адские муки, призывающий любить ближнего, как самого себя, и прощать врагам семижды семь раз и придумавший адские муки! Бог, который предписывает нравственную жизнь, но притом сам безнравствен; осуждает преступника, будучи сам преступником; бог, который создал человека, не спросясь у него, но взвалил всю ответственность на его хрупкие плечи, вместо того чтобы принять на свои; и в заключение всего с подлинно божественной тупостью заставляет раба своего, замученного и поруганного раба на себя молиться…
Теперь ты видишь, что такое возможно только во сне. Теперь тебе ясно, что это всего лишь нелепость, порождение незрелой и вздорной фантазии, неспособной даже осознать свою вздорность; что это только сон, который тебе приснился, и не может быть ничем иным, кроме сна. Как ты не видел этого раньше?
Все, что я тебе говорю — это правда! Нет бога, нет вселенной, нет жизни, нет человечества, нет рая, нет ада. Все это только сон, замысловатый дурацкий сон. Нет ничего, кроме тебя. А ты только мысль, блуждающая мысль, бесцельная мысль, бездомная мысль, потерявшаяся в вечном пространстве.»

(с) М. Твен

--------------

Вот «кратенько» философия моей жизни и отношение к... Если бы я не был «человеком техническим», я бы в это поверил истово, наверное, погрузился бы в чёрную депрессию и покончил бы с собой.
Но даже при том, что вышеизложенное ближе мне, чем что-либо другое, я допускаю возможность собственной неправоты и не позволяю даже «родимой» идее захватывать мой разум (или как пишут в тырнетах - хавать моск). Потому, наверное, ещё живой и не окончательно спился )))

Вик, спасибо за наводку на хаос!
Миша, спасибо за возможность выговориться! Иногда бывает необходимо не для... и не ради... а просто - высказать.

Карижинский Вячеслав 08.02.2012 08:09
----------------------------------------

Да... Вот я и пред вами, господа, оказался гол, как сокол... Но не буду отключать свой пост)))
Скажу только, что с утра (у меня нонче утро) испытал сильный катарсис - вроде с кофеином не перебарщивал и коньяком не разбавлял. Катарсисъ, мля его в дышло, сорри)))

Карижинский Вячеслав 08.02.2012 08:20
----------------------------------------

«Не исключено, что мир не ограничен, а расширяется по мере нашего познания» (Т.М.)

На мой взгляд, с мерой нашего познания и развития расширяется, растёт наша Вселенная в безконечной, вечной вселенной. Т.е. растёт сфера, охваченная высшими взаимосвязями – разумными: любви, альтруизма, знания… От доисторической ойкумены – до гелиоцентрической концепции, и теперь наша Вселенная охватывает, как минимум Солнечную систему, а максимум - протягивает организующие нити познания на 13 и более миллиардов световых лет!
И этот процесс расширения нашей Вселенной может быть безконечен – может быть! А может не быть… Сроки зависят в том числе и от нас.

В расширении нашей Вселенной и заключается основной смысл Проекта «Вселенная».
Позволю себе ещё раз сослаться на кратко изложенную его содержательную часть :)
http://proza.ru/2001/12/31-26

Иванов Виталий 08.02.2012 08:58
----------------------------------------

Перечитал свой «поток сознания» - усмехнулся и всплакнул)))
Наряду с типичными для меня оговорками, описьками и парафразиями, есть и нелепые по своей сути словоформы типа «хаос как система» - что для меня является свидетельством невозможности выразить хаос никакими внятными словами, в которых не присутствовало бы (явно или незримо) отражение представлений о порядке и законе. В этом беспомощность разума перед хаосом. Любая, доступная нам вербализация мгновенно вносит «вирус» упорядоченности))

Карижинский Вячеслав 08.02.2012 09:50
----------------------------------------

(Продолжение следует)