Диалоги о Нечто с Владимиром Куземко, 1

О мироздании. Беседы с друзьями / Составил Виталий Иванов. – СПб.: Серебряная Нить, 2017. –182 с.
http://russolit.ru/books/download/item/3613/

Листалка. Читать:
http://pubhtml5.com/eail/dbpe/
 ________________________________


АВТОРЫ:
Виталий Иванов
http://www.proza.ru/author.html?ivanov_v
Владимир Куземко
http://www.proza.ru/author.html?reptvrj
-------------------------------------

ИСТОЧНИКИ:
---------------------------------
«Создатель Вселенных» (Владимир Куземко)
http://www.proza.ru/2006/11/30-118
«Проект Вселенная полностью» (Виталий Иванов)
http://www.proza.ru/2001/12/31-26
«Из дневника и переписки с друзьями, 153» (Виталий Иванов)
http://www.proza.ru/2006/10/23-151
«В неволе человечества...» (Владимир Куземко)
http://www.proza.ru/2006/11/30-115
«Человек - свободен!..» (Владимир Куземко)
http://www.proza.ru/2006/11/30-116
«Самораскрывающаяся свобода» (Виталий Иванов)
http://www.proza.ru/2002/05/08-43
---------------------------------

Весьма интересно. Особенно то, что некоторые наши мысли пересекаются. Но не все.
А вот это, почти теми же словами, я говорил не раз. :)
«Мир – един. Ты, я, он, она, они и всё, что окружает нас на Земле, в Солнечной системе, в галактике и во Вселенной – это одно целое, это разные лики НЕЧТО. Мы - одно целое, поэтому ты – это я, а я - это ты…»

Найдется время, полюбопытствуйте – «Проект Вселенная»
http://www.proza.ru/2001/12/31-26

С уважением,

Виталий Иванов 2006/12/20 16:06 Рецензия на «Создатель Вселенной» (Владимир Кузенко)
---------------------------------

Спасибо за внимание. Обязательно на свежую голову в ближайшие дни прочитаю Ваш материал.

Владимир Куземко 2006/12/20 16:25 Рецензия на «Создатель Вселенной» (Владимир Кузенко)
---------------------------------

Рецензия на «Проект Вселенная полностью» (Виталий Иванов)
http://www.proza.ru/2001/12/31-26

Мне Ваша работа не понравилась.

Вот замечания, которые я делал на её полях по мере прочтения:

И кроме Вселенной, и кроме вселенных есть ещё нечто. Есть непредставимый нами Мироздание.

Разум – лишь одна из форм проявления активности… совершенно - не самая высшая.

Жизнь – тоже лишь одна из форм…

Кроме материи, есть и триллионы нематериальных «Вселенных»…

Вселенные возникают не на обломках друг друга, а параллельно и одновременно.

Сознательное и бессознательное - не исчерпывает всего множества форм…

Три ипостаси мира – надуманны. Слабость теоретиков – высасывать из пальца абстрактные схемы.

И человек, и человечество - лишь винтики огромного механизма. Ничего главенствующего, первосортного.

Язык работы сложен. Много лишних слов. Писать надо короче, понятнее, не расплываясь водой по древу. Материал надо бы сократить раз в десять, без малейшего ущерба для содержания.

Если Бог и религия это одно, то что – за пределами и Бога, и Вселенной? У Вас получается – ничего, но это неправда..

Человек – и часть Вселенной, и вся Вселенная ОДНОВРЕМЕННО. Тут у нас с Вами – серьёзное расхождение.

Нет волны Разума, а есть триллионы всяких Нечто, которые, не являясь разумом, превосходят его.

Человечество не является главным творческим началом Вселенной, нет ни малейших доказательств этому.

Вообще: очень многие Ваши мысли – традиционны, и – традиционно ошибочны. Человечество - пуп Вселенной - это мы уж слышали много раз. Это – не логично, необоснованно и неинтересно.

Мы не знаем подлинной миссии человечества. Всё, сказанное на эту тему – неубедительные фантазии.

Если каждая личность раскроет себя максимально, то общество – развалится.

Мир вовсе не бесконечен в своём развитии.

Совершенно абсурдно предполагать, что через большой промежуток времени будут конкуренция, частная собственность и т.п. Вы НЕ ПОНИМАЕТЕ, что Мир, если он уцелеет, будет совсем другим.

Со временем исчезнут не только государства, но и народы, и сам человек превратится в нечто, очень мало напоминающее современного человека, например – в поток света. ВЫ ЭТОГО НЕ ПОНИМАЕТЕ.

Религия отомрёт вместе с самой идеей существования Бога.

Человек - единое целое со Вселенной, но вовсе не центр её. Любой камешек на дороге – такое же единое целое со Вселенной. Мы ничего не знаем реально о Вселенной, а судим о ней с уверенностью двоечников.

Если смысл части - в функционировании целого (согласен), то в чём же смысл существования целого?

Размышления о пути России - неисторичны. Мне кажется, если человек един со Вселенной, то о какой России вообще может идти речь?

Теперь заключительные выводы.

По форме - суконный язык, совершенно нечитабельно. Читать очень скучно. Затянуто раз в десять. Вы сами себе вредите.

По содержанию: коллекция мыслей, многократно высказанных и до Вас. Принципиально нового не заметил вовсе (впрочем, в Вашем словесном океане заметить что-либо очень трудно).

Справедливости ради отмечу: Ваша теория даёт ПОЛНУЮ картину мира, это - Ваш плюс. Просто картина эта кажется неверной, и изложена так, что невозможно изучать её, не умерев от скуки.

Посмотрите на мудрецов древности - все писали кратко и доступно для любого грамотного человека. Это потом философы перешли на толстенные маловразумительные трактаты...

Разумеется, это - лишь моя личная точка зрения, которая вовсе не обязательно должна быть истинной.

Но Вы меня - разочаровали.

Владимир Куземко 2006/12/20 18:17 Рецензия на «Проект Вселенная полностью» (Виталий Иванов)
---------------------------------

Зря вы так горячитесь. Кроме вашего мнения есть и другие. :) И никто не сможет сегодня доказать сугубую правоту одного. Потому что истина складывается из всех мнений. :)

Посмотрим конкретно.

«Мне Ваша работа не понравилась»
Не могу сказать, что я от вашей - в восторге.

«И кроме Вселенной, и кроме вселенных есть ещё нечто. Есть непредставимый нами Мироздание.»
Вселенных с большой буквы в бесконечной вселенной (бесконечная-то - ОДНА!) – бесконечное множество. Эта вселенная, говоря вашим языком, и есть - «нечто». Я бы это «нечто» писал с маленькой буквы. Потому что оно – то же, по сути, что и «ничто». Или субстанция, располагающая минимальною, единичною информацией. Бездонное вместилище случая, где возникают необходимости, из которых, иногда, получаются даже Вселенные. При удачном стечении обстоятельств. :)

«Разум – лишь одна из форм проявления активности… совершенно - не самая высшая.»
Возможно. Тела, жизнь, цивилизация, Разум… все это – этапы, уровни иерархии развития структур. Конечно. Их может быть сколько угодно.

«Жизнь – тоже лишь одна из форм…»
Естественно.

«Кроме материи, есть и триллионы нематериальных «Вселенных»…»
Реальная Вселенная, как и любой объект, не зависящий от вашего сознания :) – информационная система, функция от трех аргументов – материального (что вы указали), а так же идеального и активного. Не надо последние два исключать, это не правильно. :)

«Вселенные возникают не на обломках друг друга, а параллельно и одновременно.»
Да. И параллельно, и одновременно, и на обломках каких-то разрушившихся супер Вселенных. Не очень-то возникнешь в рамках уже развивающейся Вселенной – чему-то, отличному от нее, т.е. иной Вселенной.
Вселенные (с большой буквы) разнесены, как правило, в пространстве и времени. А если и пересекаются, на недоступных нам уровнях, о чем вы говорите, нам это не ведомо. И вряд ли ведомо будет. Зачем же выдумывать? :)

«сознательное и бессознательное - не исчерпывает всего множества форм…»
Возможно. Но какая же третья форма? :) Тут, опять же, - простор для фантазии. И не более.

«Три ипостаси мира – надуманны. Слабость теоретиков – высасывать из пальца абстрактные схемы.»
Троичность и триединство придумал не я. К нему приходили многие, очень давно. Почему нет? Не понимаю. Это очень логичная схема. Хотя я и не люблю «логику».

«И человек, и человечество - лишь винтики огромного механизма. Ничего главенствующего, первосортного.»
Совершенно бесперспективно. Почему вы до сих пор не повесились? И чего-то еще придумываете, если желаете быть только «винтиком»? :)

«Язык работы сложен. Много лишних слов. Писать надо короче, понятнее, не расплываясь водой по древу. Материал надо бы сократить раз в десять, без малейшего ущерба для содержания.»
Не думаете ли вы, что у вас очень простой язык, написано коротко? :) А кроме того, не много ли отступлений от главного? Идей-то - не много.

«Если Бог и религия это одно, то что – за пределами и Бога, и Вселенной? У Вас получается – ничего, но это неправда..»
Есть вместилище – вечная, бесконечная вселенная, это – бог. А в нем возникают Вселенные и, соответственно, Боги. Бог (с большой буквы) и Вселенная (с большой буквы) это одно, так же, как бог и вселенная. О последних (с маленькой буквы), в любом случае, мы никогда не узнаем. Это нам и не нужно. :) Потому что ни на что не влияет.

«Человек – и часть Вселенной, и вся Вселенная ОДНОВРЕМЕННО. Тут у нас с Вами – серьёзное расхождение.»
Наша Вселенная возникает с рождением Разума, пока носителем разума является человечество. Это первый опыт, пробы… Самое начало возникновения новой Вселенной – нашей.
Ограничивается наша Вселенная – сферой действия высших взаимосвязей – разумных. Пока эта сфера не велика.

«Нет волны Разума, а есть триллионы всяких Нечто, которые, не являясь разумом, превосходят его.»
Никто не знает, что нас превосходит сегодня. О чем вы? :) Фантазировать можно – сколько угодно. Но зачем себя принижать?

«Человечество не является главным творческим началом Вселенной, нет ни малейших доказательств этому.»
Нашей Вселенной – является.

«Вообще: очень многие Ваши мысли – традиционны, и – традиционно ошибочны. Человечество - пуп Вселенной - это мы уж слышали много раз. Это – не логично, необоснованно и неинтересно.»
А не надо открывать Америку бесконечно. Лучше добавить к известному что-то свое. В конце концов, мы создаем общий мир… да, и каждый - свой, но в рамках единого.
«Ошибочность» надо доказывать.
Интересное, увы, действительно, уже редко встречается. :) Но ведь не каждый может понять… то, что выходит за рамки «неинтересного». :)

«Мы не знаем подлинной миссии человечества. Всё, сказанное на эту тему – неубедительные фантазии.»
:))) А у вас?
Я утверждаю, что человек возник не случайно. А именно тогда, когда материя в нашем участке вселенной (возникающей потенциально Вселенной) исчерпала другие пути развития – бессознательные. И вот – возникает Разум. Да, пока еще на бытовом уровне, полусознательном.
Но вот такие произведения, как у вас, дают все же надежду! :)

«Если каждая личность раскроет себя максимально, то общество – развалится.»
Если раскроет, это будет другое общество – Общество Реализуемых Возможностей.
Мир нам (каждому) дает потенции, и мы должны их реализовать. От несовпадения данных нам от природы (и приобретенных в +) возможностей, в сравнении с реальными диапазонами приложения, черт знает в каком «обществе», люди… и вешаются или спиваются. :(
Короче, мир создав в ком-то потенцию, в другом ком-то уничтожает ее. Где же - разум?
. . . . .

Продолжу завтра. Наверное…
Вы хоть понимаете, что я предлагаю СТРОИТЬ НАШУ ВСЕЛЕННУЮ ? А вы-то что предлагаете? :)
Зачем вы написали сей текст?
Присоединяйтесь к миропониманию позитивному! :))
Извиняйте, что я вам так отвечаю. Каков посыл, таков и ответ. :)

Виталий Иванов 2006/12/20 23:46 Рецензия на «Проект Вселенная полностью« (Виталий Иванов)
---------------------------------

Дорогой Виталий! Спасибо Вам за ответ на мою рецензию. Сразу же уточню, что моё мнение – это всего лишь моё личное мнение, не претендующее на звание истины в конечной инстанции, и я точь в точь так же открыт навстречу критике, как и Вы.

Теперь отвечаю Вам по пунктам, пробегая текст сверху донизу.

1.Нет никакой «бесконечной вселенной». Вы слишком торопитесь сделать картину мира определённой. А мир намного сложнее наших представлений о нём.

2. Моё НЕЧТО - вовсе не Ваша «вселенная», а рождённый неким внешним Миром объект, все Вселенные творящий. Причём создание Вселенных - не воля случая, а вполне осознаваемый акт.

3. Если Разум – это всего лишь одна из триллионов ступеней некоего развития, то и нельзя придавать Разуму такое уж определяющее значение.

4. Если жизнь – тоже лишь одна из множества форм (то есть жизнь, не-жизнь и ещё миллиард чего-то, чему в нашем языке нет определения), то и ей нельзя придавать какое-то особенное значение.

5. Нет никаких трех стадий – материальной, идеальной и активной. Это – смешная схоластика, высосанная из пальца. В моём понимании материя – не одна из каких-то стадий, а одно из состояний Вселенной. Наша Вселенная материальна, а все остальные - нет, это я имел в виду.

6.Не думаю, что после разрушения Вселенных остаются какие-то «обломки», на которых могут возникнуть новые Вселенные. Во всяком случае, никаких свидетельств этому нет.

7.Вселенные вовсе не разнесены в пространстве и времени, как Вам это кажется. Пространство и время - свойства лишь нашей Вселенной. А другие Вселенные существуют в других осях координат, т.е. вне пространства и времени вообще. На вопрос же: «Зачем придумывать?» отвечу коротко: а почему бы не дать волю разуму?.. Мыслитель должен мыслить, а не сам себя останавливать.

8.Кроме сознательного и бессознательного не третья форма существует, а триллион различных форм. Жаль, что Вы этого не понимаете. Вы слишком зациклены на привычном, в рамках которого пытаетесь объяснить Мироздание…

9.Троичность и триединство - детство в Мире, где всё намного сложнее и непредставимее.

10. Я вовсе не желаю быть винтиком. Я просто являюсь тем, кем я являюсь. От моих желаний это никак не зависит. Идея о человеке как вершине и пупке Вселенной существует тысячелетиями. Лично мне эта идея кажется очень глупой. Человек реально не знает о Вселенной НИЧЕГО, а уже рвётся объявить себя её вершиной. Вы как хотите, а я под этим бредом не подпишусь.

11. И мой язык так же подвержен критике, как и Ваш. Но моя работа написана разговорным языком, а Ваша - псевдо-научным. Впрочем, другим – виднее, себя самого я судить не берусь.

12. Нет никакой вечной, бесконечной вселенной, следовательно – и Бога нет. Будь такая вселенная - элементарный вопрос: «Откуда же она взялась, и зачем существует?» Нужно ли нам знать это?.. А почему бы и нет?..

13. Наша Вселенная вовсе не возникает вместе с Разумом, который – как мы говорили ранее - является всего лишь одной из триллиона возможных форм развития, совершенно не определяющих.

14. Никто не знает, что нас превосходит сегодня?.. Вы так говорите, словно мы знаем о Вселенной что-то серьёзное… Да ничего мы о Вселенной не знаем!.. Что касаемо мысли: «Не надо принижать себя!», то мой ответ таков: не надо быть идиотами. Ничего не зная о Вселенной, ставить человечество на первое место в нём – значит расписываться в нашей с Вами тупости. И никто никого не принижает. Мы просто говорим о том, что есть или может быть, если логично мыслить и творчески фантазировать.

15. Не является человечество главным творческим началом Вселенной, извините – детские сказки это. Мы слишком мало знаем о Вселенной для подобных выводов. Единственное, что мы можем – лишь предполагать. Причём Ваше предположение кажется мне неубедительным.

16.Иногда надо добавлять к известному что-то свое, но иногда приходит время качественных скачков в сознании, когда старые аксиомы приходится опрокидывать, заменяя их совершенно новыми теориями. Сейчас – именно такое время.

17.И я считаю, что человек возник не случайно. Но Ваше объяснение насчёт Разума, бессознательного и т.д. читается как детская сказка. Моё объяснение (насчет НЕЧТО) – в моей работе.

18.Извините, но если каждая личность раскроется максимально, то она станет совершенно автономной от других личностей, и общество как сцепка различных личностей – исчезнет вообще. Это приведёт к хаосу.

19. Ваша идея строить нашу Вселенную – наивна, бессмысленна, опирается лишь на схоластические словесные конструкции, совершенно не считается ни с реальной ролью и потенциалом человечества, ни с реальной картиной самой Вселенной… Это не идеи ХХI века, это даже не идеи ХХ века, а много ниже по уровню того, что было достигнуто до Вас мыслителями прошлого, и что само нуждается в решительном пересмотре…

Пожалуй, хватит на сегодня.

В заключении повторю, что я не претендую на обладание истиной. Я всего лишь излагаю своё мнение – как и Вы. Мы можем дискутировать годами – без малейших результатов. Но мне кажется правильнее другое: пусть нас обоих читают - и каждый пусть выбирает себе то, что покажется ему ближе к правде. Договорились?.. Удачи Вам!..

Владимир Куземко 2006/12/21 00:57 Рецензия на «Проект Вселенная полностью« (Виталий Иванов)
---------------------------------

Меня устраивает ваша позиция позитивной дискуссии и понимания, что никто абсолютной истиной не обладает.
Люди могут создать бесчисленное множество самых разнообразных философских и религиозных систем. Но истинную ценность имеют лишь те, которые помогают жить человеку и служат развитию мира.

Продолжу, пожалуй. У вас конкретные и важные замечания, удобные для уточнения и разъяснения… правильного понимания того, что я делаю. :)

20. «Мир вовсе не бесконечен в своём развитии.»
Мир таков, каков есть – бесконечное вместилище случая, вечная бесконечная вселенная. В ее «рамках» - неограниченных :) – непрерывно рождаются и умирают Вселенные, ограниченные. Теоретически одна из Вселенных в бесконечной вселенной может развиваться неограниченно.
Конечно, согласно моему вИдению. :)

21. «Совершенно абсурдно предполагать, что через большой промежуток времени будут конкуренция, частная собственность и т.р. Вы НЕ ПОНИМАЕТЕ, что Мир, если он уцелеет, будет совсем другим.»
Конечно. Когда-нибудь он будет совершенно другим. Человечество – не окончательная стадия развития нашей Вселенной. Надеюсь. :)
Но конкуренция будет всегда. И частная собственность будет… в новых формах, возможно. Хотя бы потому, что для развития требуется множество «я», центров мировой воли, а не одно супер «Я». Соответственно, будут и отношения между центрами воли.

22. «Со временем исчезнут не только государства, но и народы, и сам человек превратится в нечто, очень мало напоминающее современного человека, например – в поток света. ВЫ ЭТОГО НЕ ПОНИМАЕТЕ.»
Почему же не понимаю? Возможно.
Но это будет не один поток света, а некие структуры, качественно намного более сложно организованные сегодняшних.
Накопление качеств – и есть развитие.

23. «Религия отомрёт вместе с самой идеей существования Бога.»
Не думаю. Религия примет другие формы. Все никогда не будет известно. Следовательно, надо будет ВЕРИТЬ во что-то.

24. «Человек - единое целое со Вселенной, но вовсе не центр её. Любой камешек на дороге – такое же единое целое со Вселенной. Мы ничего не знаем реально о Вселенной, а судим о ней с уверенностью двоечников.»
Да, человек, камень, каждый атом… все, что взаимосвязано так или иначе, любыми связями (физическими, биологическими, разумными) – единое Целое. Человек (Разум) – голова, Вселенная – тело. Человек – центр высших (разумных) взаимосвязей в нашей Вселенной. И он будет свою Вселенную расширять и развивать. Сегодня – человек, потом – то, что из него возникнет на следующих этапах. Скажем, Искусственный Интеллект или еще что-то.

25. «Если смысл части - в функционировании целого (согласен), то в чём же смысл существования целого?»
Смысл существования Целого – в функционировании частей. :) Нормальном. Тогда Целое будет здоровым и развиваться нормально. Зачем? В самой основе вселенной, субстанции, заложено стремление к творчеству. Творить – счастье. Зачем? :) Ну, не хотите, не творите, не надо. Сразу себя почувствуете несчастным, не исполняющим свою функцию, Миссию. Вам это надо? И разве в этом – не подтверждение назначения человека, центра мировой воли?

26. «Размышления о пути России - неисторичны. Мне кажется, если человек един со Вселенной, то о какой России вообще может идти речь?»
Глобальная информационная система (ГИС) – наша Вселенная является сложнейшей суперпозицией вложенных ИС более низких уровней. Нижний уровень ИС – частицы и атомы. Верхние – организмы, общности, человек, государства. Россия – одна из ИС.
Любой организм состоит из органов, хотя он един. Так же и человечество состоит из государств. А вселенная – из неорганического мира, органического, Природы, человечества и проч. Все это, конечно, взаимосвязано и едино.
Россия, возможно, сердце мира. :) Как же без сердца?

27. «Справедливости ради отмечу: Ваша теория даёт ПОЛНУЮ картину мира, это - Ваш плюс. Просто картина эта кажется неверной, и изложена так, что невозможно изучать её, не умерев от скуки.»
Вот! Дает! «Полную картину». :) И абсолютно понятную! Она полностью подтверждается всем опытом человечества.
В отличие от вашей картины. Которую подтвердить невозможно. :) Ничем. Кроме рассуждений о силе фантазии. Да, она у вас сильная. :)

28. «Посмотрите на мудрецов древности - все писали кратко и доступно для любого грамотного человека. Это потом философы перешли на толстенные маловразумительные трактаты...»
Не думаю, что 30 страниц статьи – слишком большой объем для «ПОЛНОЙ картины мира». :)

29. «Разумеется, это - лишь моя личная точка зрения, которая вовсе не обязательно должна быть истинной.»
Безусловно. :)

30. «Но Вы меня - разочаровали.»
Посмотрю повнимательнее вашу статью. Честно сказать, первый раз пробежался по диагонали.
На пп. 1 – 19. Отвечу позже.
Рад знакомству! :)

Виталий Иванов 2006/12/21 12:36 Рецензия на «Проект Вселенная полностью« (Виталий Иванов)
---------------------------------