Юрий Иванов Монологи старого атомщика

Эти монологи были записаны в 2010 году. Юрий Германович не захотел тогда их публиковать. И пошутил в своем духе: "Вот умру я, печатай, что хочешь". 

Не за страх, а за совесть

Мы всегда имели дело с валютой, и нас очень серьезно проверяли. Упаси Бог, если окажется, что валютные деньги использовались не по назначению. Контроль был очень жесткий и даже жестокий. Но, как ни странно, страх не был главным фактором. У нас, действительно, выработалось честное отношение к делу. Честный подход к делу, он вообще, всегда выгодней. Объективно. Ни один завод не может упрекнуть нас, что мы его обманывали. Мы всегда делали все, чтобы решить проблему и все сделать, ради проекта. Где-то даже доплачивали предприятию, потому что видели – да, мы ошиблись, и доплачивали, хотя лишних денег у нас не было. А иногда даже платили вперед, если видели – предприятие, действительно, находится в тяжелом положении. Скажем, заплатили Красноярскому заводу немножко раньше, чем было предусмотрено по графику, и они кран для Тяньваньской АЭС – круговой полярный кран грузоподъемностью 320 тонн – сделали в срок. А если бы не помогли, они его просто бы не сделали. И у нас еще больше вышла бы задержка с пуском блока.
И подрядчики ценят такое отношение. Они ведь тоже часто идут навстречу. Я говорю, ребят, у нас нет денег. То есть они есть, но их нет, не пришли. Они говорят: «Хорошо. Начнем пока так». Вот при таком подходе можно все, что угодно делать.
И вот этот дух, он всегда существовал. Я не говорю, что его сейчас нет. Большинство понимает, что это дело полезное не только для нас, что мы хоть и за зарплату работает, но ко всему прочему это еще и дело государственной важности. Потому что атомные станции – это не только рискованные проекты, серьезные, трудные, тяжелые, но помимо всего прочего, это проекты связанные с обязательствами государства, и если мы свое дело хорошо делаем, то мы еще и создаем положительный образ государства и атомной отрасли.

***

С именем Юрия Германовича Иванова (1946 - 2018) связано сооружение первой советской атомной станции в капстране - финской АЭС "Ловииза", до сих пор - самой безопасной в Европе. В пореформенной России, в годы стагнации экономики и атомной отрасли, Юрий Германович был одним из тех, кто сумел организовать высокоэффективную схему реализации проектов сооружения Первой очереди Тяньваньской АЭС в Китае - первой атомной станции в мире с постчернобыльской философией безопасности, принимал активное участие в сооружении АЭС «Куданкулам» в Индии, второй очереди Тяньваньской АЭС, восстановлении исследовательского реактора во Вьетнаме (Далат), реконструкции исследовательского реактора в Ираке (Багдад).

***

"Ловииза" - школа качества

Я работал в Финляндии с 1983 до 1988 года, и могу сказать, что финны – это лучший партнёр, которого можно пожелать. Я всегда поражался, насколько они честные люди. Дух такой в них воспитан. И не только в компании – это страна такая. Там без этого не проживешь. Я не идеализирую финнов, но это, действительно, предельно честные люди. Никакого мухляжа, никаких схем кривых, а если кривая схема, то она сделана для того, чтобы решить проблему. Уважаемые люди, уважаемая компания ИВО. Она маленькая по сравнению с другими европейскими компаниями, но в Финляндии это крупнейшая энергетическая компания. И их очень уважают. А репутация – она и зарабатывается чем? Никого не кидать, никого не обманывать. И отношением к делу, выполнением своих обязательств. У них, если дал слово, то за это слово ты держишься. И не важно, какую должность человек занимает – ему поручено дело, и он за него отвечает, он принимает решения. У китайцев принимает решения только главный человек. У них очень трудно делегируются решения, и ответственности они как-то побаиваются, потому что, видимо, спрос там другой.

Центрифуги

Не смотря на наше положение в 90-х годах, китайцы взяли на себя риск с нами сотрудничать. Потому что обогатительный завод сделали с опережением сроков, и он работает и вырабатывает уран 235. Там уникальные технологии. Там центрифуга работает без остановки 15 лет, а то и больше. Можете себе представить: железо, которое 15 лет крутится? Это совершенно секретная технология, которой обладает только Россия. Точнее сказать, центрифужными технологиями обладают и другие страны: консорциум Франция, Англия, Голландия. Но наша это наша. У них своя. Наша технология, во-первых, более надежная и самое главное, более экономичная. Их центрифуги громоздки и технологичны, а наши просты, и только сам механизм использует уникальное ноу-хау.

Турбины для Китая

Действительно, на заводе были еще старые, изготовленные для станции Стендаль, турбины. Было такое. Когда немецкую стенку разобрали, все наши станции закрыли, и новые и старые. Мы сказали: «Вы нам заплатите». Они приезжали, смотрели – да изготовлено. И они нам заплатили что-то около 18 млн. марок.
И вот в этих тяжелейших, можно сказать, сиротских условиях обе быстроходные турбины для первой АЭС ХХI века были не просто изготовлены, они были усовершенствованы по ряду параметров! При весе в 2 тысячи тонн и длине 51 метр новая турбина в 1,5 раза легче, чем аналогичные тихоходные турбины для атомных станций такой мощности. Это позволило существенно упростить транспортировку узлов турбины на строительную площадку и облегчить ее монтаж.
Конструкторы турбины применили титановые охлаждающие трубки конденсаторов, позволяющие полностью исключить коррозию при работе на морской охлаждающей воде с высоким содержанием хлоридов, а также подшипники оригинальной конструкции с негорючей и нетоксичной системой смазки. Это существенно снизило пожароопасность.
Была усовершенствована конструкция цилиндра низкого давления, модернизированы уплотнители. Титановый сплав, который был применен для турбинных лопаток, до этого использовался только в авиации.

ДАО русского атома

Когда мы строили обогатительный завод, отношение к нам было, как к близким родственникам. А вот на станции мы оказались в роли Золушки. Когда китайцам что-то надо, они очень хорошие ребята, а вообще они очень жесткие переговорщики и разговаривают они с позиции силы. К тому же конкуренция была уже очень серьезная: тут французы строят, там, глядишь, немцы. А у нас с конкуренцией, честно говоря, не очень. Потому что конкуренция – это качество «от и до», а вот как раз с этим у нас вечные сложности, вечные. У нас качество страдает исторически. Потому что в России все делается кувалдой. Бомбу водородную создать, магистральный путь развития энергетики на тысячу лет вперед – термояд, токамак – это, пожалуйста, тут мы впереди планеты всей. А что до качества нашей машиностроительной продукции – то оно тоже хорошо известно. С плохой стороны. Почему мы не покупаем наши холодильники и телевизоры? Хотя наши тоже есть – иди, бери. Нет, не хочется. Машину тоже предпочитаем – иномарочку. И это везде так. И в нашей области так же. Реакторы у нас отлично работают, но качество нашего даже основного оборудования всегда вызывало нарекания. То же самое было и в Китае. Так что в этом плане нам конкурировать с западом довольно сложно.
Но, я повторяю, это не умаляет наших бесспорных преимуществ, а наше бесспорное преимущество – это ядерные технологии. Во-первых, это если говорить об атомных станциях, оригинальных проектов существовало всего несколько: американская технология с реакторами с водой под давлением и мы. Французы купили у американцев, немцы тоже. Потом да, они все большие доки стали, даже финны, но особенно французы. Просто таки в первых рядах. Но, в принципе, разработал это все Вестингауз для подводных лодок. Как и наша собственная технология – тоже для лодок сначала делалась. А это и кадры, и решения соответствующие. Это – наше. Не где-то приобретенное, а свое - кровное. Мы как страна, которая разрабатывала все это сама, сама нахлебалась, училась, сама создавала фундаментальные знания в этой области, несомненно, имеем право называть себя лидерами в этой области. Потому что это не куплено, это своим горбом нажито… Вот почему так важно было сохранить отрасль! Не растратить этот бесценный капитал. Когда китайская станция началась, это же спасение было для отечественной промышленности отрасли. Потому что заказов не было, финансирования не было. Своих станций не строили, мы только достраивали старые, да и то с грехом пополам. И вот этот заказ на Китай – он спас отрасль.
Так что все возникшие трудности и издержки – они того стоили. Они возникли в силу этих же обстоятельств. Мы не пускали новых блоков уже с Чернобыля. Мы достраивали – первую Волго-донскую, Калининскую. Но это старые проекты - 320-ые. И поэтому вот этот перерыв, он, конечно, не мог не сказаться. Так не бывает, что можешь 20 лет ничего не делать, а потом пришел и сделал. Промышленность лежала на богу сколько лет, ничего не строилось, и тут – головные блоки и сразу на импорт, такого же не было никогда! А головные блоки – это множество непредвиденных изменений, дополнений. У нас по Китаю было 30 000 проектных изменений. А это все это деньги, деньги. Дополнительного оборудования пришлось поставить на 200 млн. по сравнению с тем, что предусматривалось контрактом. Но это риски, которые всегда существуют в таком большом деле, тем более, когда блок нереферентный, когда нет такого же работающего блока. Это всегда огромный риск. Вот почему в международной практике не принято строить головные блоки. Вот ты у себя построил, испытал – отработал, а уж потом – подай за бугор. Конечно, референтные блоки для ТАЭС вроде бы были: Калининская, Запорожская, Балаковская, и ТАЭС как бы более развитый проект. Но на самом-то деле, там множество изменений, слишком много изменений, и поэтому риск был большой. Все эти риски мы получили сполна. И соответственно расходы. Все там было: и нарушение технологии, и скрытые дефекты, и множество было трудностей такого рода, и все это приводило к дополнительным расходам.

Нечаев

Когда станция не пускается, расходы, одни расходы только, доходов-то нет. И это довольно тяжелая ситуация, такая неприятная очень. И надо отдать должное китайцам, они, в общем-то, то же все вытерпели, они поняли – надо всё равно пускаться, чего тут кричать уже. Они в этом плане себя повели достойно. Не было этого крика, скандалов, разборок каких-то, все понимали, что надо дело сделать. Что ругаться-то? Поэтому в этом смысле я, конечно, отдаю должное китайцам. Молодцы! Они всё это вынесли. Потом стали, конечно, говорить, что ребята, у нас убытки, но это уже вопрос другой. А это потому, что мы всё уж пустили. А куда деваться?
И потом у нас руководитель был мощный – Нечаев. Александр Константинович уже много станций пускал. Нервы хорошие у человека. Он не поддавался панике. Никогда. А ситуации разные бывали. Даже после пуска, когда казалось, все неприятности остались позади… Представьте себе, приезжают люди на торжественные мероприятия по случаю пуска, и тут кусок лопасти ГЦН отваливается и попадает в реактор. Какая уж тут радость? Но и с этим справились. С всем справились, и даже гарантийный срок отработали.
Все, в конце концов, решается. Потому что ответственность есть у компании. Взялся – объект должен быть сдан. И поэтому, если мы не сохраним такой дух, если будем всегда помнить, что за нами стоит престиж государства, всей нашей атомной промышленности, будем помнить, что, если ты на своем месте не сделаешь всего, что необходимо, то всем, всей стране будет нанесен ущерб, то я думаю, у нас компания и дальше будет вершить великие дела. Потому что в таких условиях первыми построить референтные блоки нового поколения – это великое дело.

Дух компании

Сегодня самое главное – это сохранить дух компании, который всегда был нацелен на то, чтобы проект был осуществлен любой ценой, и чтобы это было сделано вовремя и качественно. Если мы этот дух сохраним, будет процветание. И промышленности, в том числе. Потому что промышленность, если ты с нее требуешь, то она подтягивается. Слава Богу, сегодня есть конкуренция. Сейчас уже не фонды решают, как раньше, а деньги. Поэтому, кроме монополистов, можно себе подрядчика выбрать. Вплоть до того, что можно что-то купить и на западе. В том смысле работать легче, чем раньше, когда завод дали тебе – вот тебе поставщик - и работай только с ним, а с другим нельзя. «Да, не хочу, я другого хочу!» «Нет, он твой поставщик».
Так что сейчас, в том планет, проще стало работать. Вообще, жизнь лучше стала. Хотя, как на это посмотреть. При Брежневе был застой, а как хорошо жили! Водка – 2,87, колбаса – 2-90 («Любительская»), мясо – рубль сорок, и, сколько я помню, никаких проблем. И все – снизу доверху - работали на государство, на его процветание. И это не высокие слова – так и было. Денег нет, ничего нет. На кого работаешь? На государство. Чем больше на него работаешь, тем оно тебе больше даст. Такая была идеология. Поэтому, моему поколению странно было видеть, как все это меняется. Но в дивизионе сохранилось это старое отношение. Конечно, пришла молодежь, но дух компании определялся людьми зрелого возраста. И этот дух был воспитан в таких традициях: дело чести построить станцию, пустить станцию, и все – только для этого. Вот этот дух сохранить – это самое главное. Потому что сейчас очень легко впасть в другую крайность – хорошо заработать, а дела вовсе не сделать.

Спасти отрасль

Китайские блоки по безопасности получились намного выше тех, которые в Советском Союзе строились. Со всеми трудностями, сложностями, со спотыканиями, довели мы его до конца, пустили. Есть свои проблемы, но это обычная история.
Главное, что блоки работают нормально, гарантийные показатели подтвердили, выполнили. При всех неимоверных сложностях, был реализован полноценный проект станции нового поколения, а это не так мало. Никто этим, кроме нас, в ХХI веке пока похвастаться не может.
Но самое главное, что промышленность и вся наша атомная отрасль получила благодаря китайскому и иранскому проекту, возможность дышать. Конечно, все это было связано с большими трудностями, и до сих пор у нас есть с китайцами нерешенные коммерческие вопросы, но самое главное, что промышленность получила реальные деньги. Потому что в это время когда не было заказов, и у нас ничего не строилось, а тут появились заказы. Блок в Бушере, два блока в Китае, через какое-то время Индия два блока – это уже работа, это довольно существенный прогресс. И это все новые проекты. Не старые, которые у нас достраиваются еще до сих пор – Ростовская АЭС – а новые проекты. И наука воспрянула и проектные организации. И когда мы заключили контракт еще и с индусами, это практически спасло, не побоюсь этого слова, всю нашу промышленность. Не только атомную - трамваи бы встали – а так у сотен предприятий появился реальный заказ. Появились возможности финансирования, не какие-то взаимозачеты, а живые деньги.
Я помню, мне директор одного завода так и сказал: «Мы увидели деньги – не поверили! Так не бывает!» У них годами – одни взаимозачеты были и неплатежи, и вдруг они получили от нас аванс в полтора миллиона долларов. Он говорит: «Мы как увидели – мы обалдели! Как это может быть?! Да ведь это живые деньги!». Они потом к этому привыкли, а по началу просто отказывались верить… Там же кошки везде бегали по цехам. Не только на Ижоре. Вот уже и ядерный ренессанс начался – давайте, ребята, стройте, а кошки все бегают и бегают. Почему? Долгая борьба за то, чтобы привести нашу экономику на мировой уровень закончилась тем, что мировые цены стали ниже наших внутренних. А когда появился этот зарубежный заказ, появилась работа, появились реальные деньги, реальные возможности, и заводы и научные институты получили работу. Предприятия сумели собрать людей. Питерский АЭП, например, молодежи много набрал. Конечно, это повлияло на качество проекта, потому что старые опытные проектировщики ушли, молодежь допускала много ошибок. У нас были трудности, задержали пуск из-за чего? Из-за этих сложностей. Потому что 15 лет ничего не строили, растеряли кадры частично, частично заводы закрылись. Хотели мы, к примеру, в Питере дизель купить – был такой завод «Русский дизель». Посылаем письмо – приходит ответ, мол, да, все можем. Поехали, а там, оказывается, водку уже льют во всех цехах. Какие дизели?! «Да мы можем, говорят, мы все можем». «Но мы-то, говорим, ждать не можем, пока вы восстановите завод». И таких фокусов много происходило.
Заводы были в очень плохом состоянии. Те, которые для тепловой энергетики работают, выпускают, допустим, арматуру, краны, как-то перебивались. Или Ижорский завод, который мог и для нефтехимии работать, и для газа. Потом у них было металлургическое производство, они катали листы. И все равно! Как вспомнишь – так вздрогнешь! Завод-то Петр Первый основал, российский флот создавать. Гордость российского машиностроения! Завод, который все корпуса реакторов делал не только гражданских, для лодок и корпуса самих лодок. А его за два миллиона приватизировали.
Больше же не было в стране ничего. Третий блок Корельской станции достраивали сто лет, старую станцию, и достроили по цене дороже, чем вся два блока ТАЭС. И Ростовскую достраивали сто лет. Все! Ни шатко, ни валко. А здесь сразу пять блоков реальных. И это единственные были заказы, обеспеченные финансированием. И в то время это просто спасло всю нашу отрасль. И тут никуда не денешься - это исторический факт.
Потому что в то время финансирования не было, Ядерного Ренессанса никакого не было. И ничего не строили. Достраивали третий блок Калининской АЭС и второй Ростовской АЭС. А здесь появились реальные деньги, реальные заказы и потом новые блоки. Это прогресс. Не просто повторили старые, а новые блоки. Это шаг вперед. Хоть и трудно было. Мало того, что получили опыт, но это еще и работает.
Или в Красноярске завод "Сибтяжмаш", который делает полярные краны - последний кран был изготовлен на нем для АЭС «Курагуа» на Кубе, за 15 лет до нашего заказа. Завод-гигант, способный производить электрические мостовые краны для предприятий цветной и черной металлургии, ленточные конвейеры для открытой добычи угля, промышленные краны-перегружатели, - его кто-то купил, обычная для 90-х история, и завод замерз. Это не Сочи – это Красноярск. Зимой надо было изготавливать полярные краны для ТАЭС, а температура в цеху – минус 20 градусов. И вот устраивали тепляки, как во время войны, надували теплый воздух. Да, и такое было. У нас люди были в командировках там, пока эти краны делали, помогали. И ведь предприятие поднялось, поднялось, благодаря китайскому и другим проектам.
Сагу можно написать, если рассказывать все, что творилось в нашей промышленности. Не было ни одного завода, который бы не лежал на боку. Невозможно было услышать такие слова: «У вас заказ? Да я его сделаю!» Нет, предприятиям приходилось все начинать с нуля. Ижора не могла сварщиков найти. Сварщиков собирали по всему северо-западу и даже с северодвинского завода «Звездочка» забирали сварщиков. Потому что сваривать нержавейку – это не каждый сможет. Это сварщики высочайшей квалификации. Тем более, а в атомной энергетике требования высочайшие. Сварщики нужны опытные, а где их взять? Это тоже была проблема. Станки стоят законсервированные, а людей нет.
Но, ничего, ожила промышленность. И вот этом, я считаю, главная роль, которую, в силу объективных причин, неожиданно сыграл «Атомстройэкспорт» - для атомного машиностроения, для научных, для проектных институтов. Все получили работу, а через это работу получили и другие смежники, те же металлурги. А это рабочие места, это налоги.
И скажу без всякого преувеличения, в то время Атомстройэкспорт, хочешь не хочешь, а спас отрасль. И я считаю, лицо компании в этом. И это признают многие очень в промышленности, в проектных институтах. Они говорят даже так: без «Атомстройэкспорта» мы бы погибли. И это говорят люди, которые лично нам ничем не обязаны.

"Медаль дружбы"

Эта награда присуждается от имени правительства КНР, она существует только как награда для иностранных специалистов. Награждение происходит очень торжественно, вручает зам премьера. В 2009 году было 100 человек специалистов, которым вручили эту награду. Награждение происходило в колоссальном здании Всекитайского собрания народных представителей на площади Тяньаньмэнь. К тому же это было в канун 60-летия КНР. Потом всех нас пригласили на государственный прием 30 октября по случаю 60-летия, на приеме присутствовало 5100 человек. Все было очень торжественно и достойно. Ранее этой наградой были удостоены Селихов, Решетников, Нечаев. А до этого по реактору на быстрых нейтронах. То есть много представителей атомной отрасли было награждено в разные времена. Но еще больше людей осталось без наград, хотя они не менее достойны. Поэтому к наградам я спокойно отношусь, не заморачиваюсь. Дали – хорошо, конечно, приятно, но, тем не менее, немного не удобно…

Китайцы

Китайцы сейчас активно строят, строят одновременно сейчас, наверное, около 20 блоков. Они очень много могут, они создали атомную промышленность. Да, у них опыта пока маловато, они только начинают, но такими темпами они очень быстро все освоят. Технологии, у них, конечно, не свои, западные, купленные, лицензии разные на производство оборудования. Блок, который они сейчас строят, как они называют его CPR – Chine Power Reactor. Это французский блок, который в Китае строился. с помощью французов китайцы его модернизировали, повысили его мощность. И он сейчас строиться в Китае очень широко. И для этих проектов они уже осуществили, наверное, 90% локализации оборудования. Так что они сильно движутся вперед, очень сильно.
Локализация нашего проекта проходит сложнее, потому что у нас блок сильно отличается от западного. Дело в том, что когда начиналось развитие атомной энергетики, свои проекты, от начала до конца созданные самостоятельно, имели только американцы и мы. Проекты похожи по схемам, по параметрам, но совершенно разные, потому что наши базируется на наших сталях и материалах, нормах, у американские на американских. И фактически в мире было два оригинальных проекта Westinghouse и наш. И весь запад пошел по пути американцев, они у них купили лицензии, у тех же французов было лицензионное соглашение с американцами. И в чем, собственно, их похожесть? Это одинаковые материалы, например, сталь, практически, у всех одинаковая – американская.
А у нас сталь другая. Наш реактор меньше, а давление в реакторе примерно одинаковое, поэтому наши корпуса прочнее. И если изготавливать оборудование для нас на их заводах, это нужно иметь и свое производство подобной стали. И также с другими материалами. А это все сложно. И это и преимущество, и недостаток, потому что на западе проще решаются вопросы замены оборудования. Я имею в виду оборудование серьезное, для первого контура. Скажем, корпус реактора французы или американцы могут заказать у японцев, у корейцев, и они так и делают. А мы не можем заказать. Теоретически можем, но практически, это слишком сложно.
В то же время китайцы уже не так сильно заинтересованы в наших блоках. Они были бы заинтересованы, если бы это было быстро и дешево. А у нас цены сильно выросли, и нам трудно конкурировать с самими китайцами по цене. Конечно, CPR – старый проект, он уступает нашему по безопасности – ну и ладно, думают китайцы. Самое главное, что он удовлетворяет требованиям безопасности. Да, там нет ловушки, одна оболочка, а не две. Ну и Бог с этим, главное, что он удовлетворяет требованиям безопасности. Да, можно сделать лучше, но это дороже – а зачем делать дороже? Вот и строят. Плюс у американцев купили их EP-1000, это их будущее, как они считают. Если верить тому, что заявляют американцы, то их проект вообще вне конкуренции. Они быстро строятся, дешево обходятся, потому что основной упор сделан на пассивные системы безопасности, то есть, которые срабатывают без внешнего источника энергии, скажем, под воздействием силы тяготения. У нас есть пассивные системы, но другие. Так что китайцы идут сейчас своим путем.
А вот что им, действительно, интересно – это реакторы на быстрых нейтронах - БН. Это да! Реактор на быстрых нейтронах, если говорить о промышленных станциях с БН, работал еще в 70-х годах в Казахстане на острове Мангышлак. И до недавнего времени работал. Станция хорошая была, с опреснительной установкой. Я там был один раз, смотрел. Там сушь - гиблое место, а город, который назывался Шевченко, зеленый – орошается опресненной водой.
У нас в России традиции, вообще, сильные по БН. Научный руководитель проекта физико-энергетический институт в Обнинске. Они давно занимаются БН-ской тематикой. Есть главный конструктор ОКБМ в Нижнем Новгороде. Все БН, которые у нас есть, сконструированы там. И сейчас уже БН-1200 конструируется. Так что проблемой занимаются. Но дело это дорогостоящее, там не все просто. БН-800 еще при советской власти начал строиться, потом его заморозили, потом снова стали строить, он стоит уже лет 20, наверное.
Исследовательские БН были у многих – американцев, французов, японцев. Но если говорить о станциях, то французы построили две станции – Феникс и Суперфеникс, 600 МВт и 1200 МВт. Построили, работали, но по каким-то причинам несколько лет назад закрыли. А у нас построили БН-600 на Белоярской АЭС, и он уже 30 лет работает.
Индусы строят тоже такой же реактор на 500 МВт, но пока работает только у нас. Во-первых, сложная технология, а во-вторых, основное предназначение БН – это наработка ядерного горючего. Вы загружаете уран 238, которого в природе очень много, и получаете плутоний. Причем получаете больше, чем загрузили – есть такое понятие, как период удвоения, период времени, за который количество топлива удвоится. И когда соответствующие параметры выполняются, тогда он становится экономически целесообразным. Это первое, а второе – реактор нужен для того, чтобы замкнуть топливный цикл. Есть два подхода – замкнутый и разомкнутый топливный цикл. Замкнутый цикл предполагает, что все топливо, которое вы выгрузили из ректора на тепловых нейтронах, вы его не хороните, а пускаете в дело. А как в дело? Нужно из него изготовить топливо для БН, дожечь его там. То есть дожигается и еще нарабатывается плутоний. Вот в чем смысл БН. Ну, пока у них еще экономика не достигла таких параметров, которые необходимы для широкого и экономичного использования БН. Чтобы такое реактор был экономичный, нужно добиться большей глубины выгорания, во-первых, а во-вторых, срок удвоения – 5-7 лет. Ну, а таких реакторов в мире около 15-ти. Пока эти реакторы носят опытно-промышленный характер, на них отрабатываются технологии для будущего, отрабатывается топливо, режимы. Они вырабатывают электроэнергию, но все же это пока опытно-промышленные станции. Я не знаю, откровенно, почему этим не занимаются. Ну, американцы не занимаются, потому что у них стратегия была незамкнутого цикла. А вот китайцы хотят!
Во всяком случае, это, конечно, техника будущего. И эта технология обязательно будет развиваться в будущем. А сейчас, может, нет у человечества просто острой нужды. Когда возникает острая нужда, тогда туда бросаются средства и решается проблема. Когда нужно было сделать атомную бомбу – сделали. Нужно было слетать на луну – слетали. Вон американцы слетали и перестали, дорого, а что там делать. Но доказали, что можно, что они не отстают от нас. То же самое и здесь. Просто технология, может быть, еще не востребована.
Решение о строительстве БН-800 по нашей технологии в Китае принято в увязке со второй очередью ТАЭС. Оба пакета рассматривают как единое целое – если будет один, то будет и второй. Ну, пока на встрече с Путиным пошли навстречу, подписали контракт на предпроектное исследование БН-800. Или, как его называют китайцы, – CDFR, Chine Demonstration Fast Reactor. То есть подчеркивают, что это китайский реактор на базе БН-800.
У Китайцев есть экспериментальный CEFR в институте атомной энергии, который находится под Пекином, его еще в 1950-е годы Китаю помогал строить СССР. Его мощность – 20 МВт электрических и 60 МВт тепловых Там турбина есть, то есть он будет электроэнергию будет вырабатывать. Для этого реактора они сами сделали корпус. И вообще многое сами могут делать. Там, конечно, сложное оборудование реакторной установки, а баки для натрия и т.п. – наверняка могут делать сами. Китай – это промышленно развитая держава. Имея такие хорошие, оснащенные машиностроительные предприятия, они будут делать. Если они турбину делают для реакторов с ВВЭР или для тепловой электростанции, почему они не могут сделать и для БН? А что в этом такого? Есть вещи уникальные, которые содержат большой НИОКР, ноу-хау, большие опыт и знания, а есть вещи достаточно простые. Для реактора уникальные касаются зоны, топлива, конструкция. Ясно, для БН свои хитрости, свои технологии. Но все, что касается неядерной части, думаю, китайцы могут сделать. Трубопроводы, электрику.
Другое дело технологии замкнутого цикла. Самому развивать технологии – дело тяжелое, трудное. И пока они эту покупают, копируют. Но они ее не покупают. Как они сделали с французами по тепловому реактору? Заключили контракт с французами, построили французы два блока. Дальше говорят: давай еще два блока построим, но для того, чтобы построить, ты мне дай оборудование, которое я буду изготавливать. А как дать? Ну вот давай построим заводы. Французы помогли им построить заводы и дали этим заводам заказы. Ведь мало построить завод – надо обеспечить его заказами. Французы провели большую работу по локализации, целая программа была выработана в Китае, и эта программа довольно конкретная – где, когда, совместные команды, предприятия. И все это привело к тому, что китайцы говорят: «Это наш проект, и мы его будем строить, и называется он CPR» Хотя права на проект принадлежат AREVA, китайцы его экспортировать не могут. Но в Китае – пожалуйста, строй. Предприятия построили и, видимо, от французов получили лицензию на право использования этого проекта, вот и все.
Они бы и наши ВВЭРы могли также поступить, но нет смысла, потому что они уже производят французские. Зачем им разнотипные реакторы? Они приняли решение идти по тому пути. Они с французами начали задолго до нас, и много прошли, и много сделали, и привязаны к французской технологии. А БН – это уникальная ведь. БН кто еще может предложить? Только мы.

Чен Чжаобо и Ли Пен

Самый главный человек, который принимал в Китае решения по нашему проекту был президент Цзянсуской ядерной энергетической корпорации Чен Чжаобо. До этого он был зам. министра (мы тогда заводы строили), а когда-то даже был первым зам. министра. Потом ушел с государственной службы, стал председателем директоров Цзянсуской корпорации, с которой мы сотрудничали. И долгое время, вплоть до ввода в эксплуатацию первого блока он оставался у руля. Это был человек, который принимал решения. Он очень умный человек, очень грамотный, учился, кстати, в Советском Союзе, в Ленинграде.
Русский язык знал прекрасно. Вообще, большой умница, и поэтому трудный переговорщик. Он по большей части работал на уровне президента ЗАО АСЭ и даже нашего министра по атомной энергетики Виктора Михайлова, но в процессе работы мне тоже приходилось сталкиваться с ним. Мы спорили, он меня, так сказать, сильно критиковал. У меня должность такая, связанная деньгами, а за деньги – вечные споры. Но это были споры профессионалов. Достойный человек, очень достойный. Сейчас он на пенсии, но продолжает работать. Там у них в Китае такая система: когда хорошо себя проявивший руководитель уходит на пенсию, он не уходит вообще, а ему дают что-то вроде должности «министра без портфеля». И это не просто какой-то номинальный советник. Он имеет серьезное право голоса, с ними считаются. Это, между прочим, одна из достойнейших черт Китая: если опытный человек еще может работать, его слушают, его приглашают, с ним считаются. Он пользуется большим уважением. Например, когда приезжал на станцию Ли Пен, бывший премьер, его встречали, как действующего лидера.

Поднебесная

В Китае недостатков масса, и я много думал об этом. Китайцы, например, по большей части в общем-то необразованны или малообразованны. Нельзя сказать, что это самая читающая страна или что там все заядлые театралы, как это было принято когда-то у нас. Сейчас у нас этого нет, а в Китае и не было никогда. Не интересуются китайские массы ничем – живут своим проблемами. Конечно, там есть своя элита, интеллигенция, театралы, интеллектуалы, но я говорю об общей массе. А у нас и «простые» инженеры, и широкие массы всегда всем интересовались, и довольно долго жизнь была какая-то культурная, пока в бизнес не загнали людей. В Китае же этого нет, и не было никогда. Полтора миллиарда! Подумать только, глыба какая и, в основном, - сельское население.
Может быть, поэтому у них там все так просто происходит. Сказал товарищ Ден Сяопин: «Не важно, какого цвета кошка, лишь бы ловила мышей». Кто-то попытался возмущаться, студенты те же, - подавили танками. А если бы не подавили – было бы тоже самое, что у нас. Или еще хуже.
Но что я хочу сказать. Тем более, странно, что у этого народа есть какая-то великая мудрость, которой нет у нас. Эта мудрость – генная память тысячелетий. Казалось бы, по нашим понятиям, они плохо воспитаны. За едой он харкают, плюют. Но это по нашем понятиям. На самом деле, это просто совершенно другая цивилизация. И этой цивилизации пять тысяч лет. За столько лет запас прочности у любого государства появится. Колоссальный запас прочности и воспитания народа в какой-то необъяснимой мудрости. Это не выразить словами, но это так. Тысячелетия цивилизации не проходят даром. И в любых культурных революциях, это не сгорало, это сохранялось. Это помогло сохранить и страну и государство. И народ.
У нас такого запаса прочности нет. Да, был у нас СССР. Была могучая промышленность. Плохого качества, но качество можно поднимать. Главное, что промышленность-то была мощная, колоссальная. Ну и куда она делась? А Китай никто еще не разваливал. Увидели, что хромает система – наверное, мы что-то неправильно делаем. Наша деревня – нищая, а за рекой такая же, корейская, но только частнособственническая – процветает. Наверное, мы что-то делаем не так. Отдадим-ка мы землю крестьянам. Отдали – и они накормили страну. Полтора миллиарда накормили. Это не сто миллионов наших, которых мы не можем накормить, а они накормили. Потому что в Китае как была коммунистическая партия, так и осталась. Госплан то же был – его убрали. Смешно планировать выпуск носков, и китайцы оставили только те базовые институты, который определяют состояние всей экономики: промышленность, военная область. Все остальное – пожалуйста, берите в собственность. Пусть растут все цветы на этой клумбе. Если бы мы так сделали в свое время… Почему? Почему нет? Что нам мешает? Да воровать бы стали. И в Китае воруют. Недавно президента нефтехимической компании приговорили к высшей мере. Simens China Petrolium – больше нашего Газпрома, третья в мире по капитализации. Поставили к стенке, правда, с отсрочкой на два года. Если за два года он выдаст что-то полезное для следствия, может быть, пожизненным заменят.
В Советском Союзе чего боялись? Дай свободу – разворуют. Продадутся, западу продадутся немедленно, поэтому – не пущать. Но это же неразумно. И это как раз и есть отсутствие опыта цивилизации. А там никогда это и не было. И они совершенно спокойно и безболезненно перешли на новые капиталистические рельсы. Потому что за ними стоит пять тысяч лет цивилизации, которая отсевает все ненужное и оставляет все то, что нужно. Это мой личный взгляд, очень, наверное, не квалифицированный, потому что я не китаист, конечно, но я сужу по своим личным впечатлениям. Я это все видел своими глазами.
Я начал ездить в Китай в 1993 году. Это был Советский Союз старого пошиба. Машин не было. Начальник управления на велосипеде на работу приезжал. Сейчас этот начальник приезжает на «Ауди 8», удлиненной, китайского производства (между прочим). Дороги построили – у нас таких дорог долго еще не будет, если, вообще, будут когда-нибудь. Колоссальный прогресс. Я уже не говорю о том, какие они заводы построили. При этом, китайцы сами мало, что выдумывают. Они больше воруют. Японцы покупают технологии, а эти берут там, где плохо лежит. Нет у них такой науки, какая была в Советском Союзе. Институты, научная кадры – мы все это сами создавали в условиях блокады. Конечно, и мы подворовывали, и покупали технологии, но, тем не менее, большую часть создали сами, а в Ките этого нет. Правда, сейчас и они меньше воруют, многое берут по лицензиям. Весь модельный ряд машин взяли, например. И сейчас нам экспортируют китайские машины на базе мировых автомобильных брендов.
Более мудрые люди они оказались. Не надо рушить все до основания, а за тем… Мы уже наступили на грабли в семнадцатом году. В девяносто первом опять то же самое сделали. Заводы закрыть – рынок сам себя отрегулирует. Вот он и отрегулировал. Отстреляли всех регуляторов – тем и закончилось. А в Китае нет, там – партия, и там, если чего, к стене. Если там чиновник проворовался – это что значит? Это значит, он вбивает клин между партией и народом. Дискредитирует партию, а это не допустимо. К стенке, и никакой пощады. А у нас невозможно свое дело открыть – ходят с поборами с утра до ночи. В Китае давно бы к стене поставили, потому что он дискредитирует дело партии и вбивает клин между партией и народом. Все, пошел, товарищ, вон.
Кого-то коммунизм разрушает, а кого-то нет. В конце концов, если народу хорошо живется при любой власти, он будет талдычить и эту коммунистическую молитву, какая ему разница. Подумаешь, большее дело. Тем более, в Китае никогда не было таких запретов, как в СССР. За границу они ездили всегда. Это у нас не пускали. Из-за чего Советский Союз развалился? Интеллигенцию не пускали за рубеж. Соцстраны спокойно могли ездить. Советский Союз – нет. «Не-не-не-не, куда ты поедешь? Нельзя!» Сплошные запреты, а люди читающие, думающие – они этого не любят.
Есть, правда, у них еще одна интересная черта. Китай ведь не зря называют срединной империей. Они всегда считали себя пупом земли, а сейчас, когда поперли вперед, тем более. Если полезно для Китая – значит хорошо. Не полезно – плохо. Все! Да, многие страны так себя ведут. Англичане всегда так себя вели. Все отстаивают свои интересы без затей, но китайцы в этом плане ребята показательные. Эти ребята думают только о себе и видели они всех остальных в гробу и в белых тапках. И ерунда это все про стратегическое партнерство. Никогда они нам друзьями не будут, и это даже хорошо. Нужно строить отношения с учетом взаимных интересов. И политику строят именно так. У всех свои интересы, а вся эта братская дружба, которая была в Советском Союзе – полная чепуха. Да, было время такое, когда Китай был в изоляции, как и мы. И, естественно, они учились в Советском Союзе и до сих пор сохранили добрые о нас воспоминания. Для меня это не странно, потому что и у нас это искренне все делалось. Я сам был свидетелем, как пели «Сталин и Мало слушают нас». Потом Сталин назвал Мао Дзэдуна редиской – красный снаружи, белый внутри, - переругались, но отношения между самими народами, действительно, были искренними. И китайцы у нас учились и пользовались всеми благами, никто их в лица не бил в метро, за то, что у них косые глаза. В те времена за это тоже в лагеря рассылали безо всяких вопросов. Разжигаешь национальную рознь? Оскорбляешь концессии? Поди сюда! Поэтому, что им было плохо что ли у нас? И мы учили их изо всех сил, помогали китайскому народу. Заводы им строили - чего им о нас плохо думать? Так что отношение и к нам нормальное было. Особенно, песни русские они полюбили. У нас, например, главным инженером работал Маи. Учился в МЭИ, на кафедре атомных станций, я, кстати, тоже эту кафедру закончил, но позже. Он ездил на целину, участвовал в художественной самодеятельности. Прекрасно поет, очень любит русские песни. Мы как-то откопали ему здесь почетную грамоту и наградили его «За активное участие в художественной самодеятельности». Так что добрые чувства остались, потому что люди они и есть люди.
У меня был тесть. Когда Никита Сергеевич с Китаем рассорился, он ругался страшно. «Идиоты, дураки! Довести до такого состояния отношение с Китаем! Это ведь великий народ! Что мы без них? Мы то с ними кому угодно… Это ж надо!»
Я с ним спорил - не пяди не отдадим! Отдали, все отдали. И еще больше отдали. Потому что поделаешь? Такой сосед - великий, могучий и страшный.
Интересная страна, интересный народ, и, конечно, главный ее потенциал – людской. В России было бы так с миллиардик население, воспряли бы тоже. Очень дисциплинирует. Во-первых, всех надо накормить, во-вторых, обеспечить работой – тут, действительно, будешь бороться с коррупционерами. Потому что это не шутки, когда такая масса поднимется.

Индийский контракт

Могут сказать, что вы там сделали? Были же межправительственные соглашения. Кредиты государственные. А я скажу. В Индии межгосударственное соглашение о строительстве Куданкулам было подписано в 1988 году с Индирой Ганди. До 1991 года мы согласовывали с индусами экономику, цены, техническое задание. Очень сложно все шло. Они ребята неторопливые, хотя и хорошие профессионалы. Сами много строили. Для них атомная энергетика - это дело государственной важности, они серьезно вкладывают в нее деньги. Поэтому когда мы начали переговоры по станции, притирались долго, они никак не могли понять наши системы взаимодействия, считали экономику. Они экономисты сильные, а мы в Советском Союзе жили – за чем нам экономика? В СССР экономики не было. В СССР не было, вообще, нужды в деньгах. Денег навалом было. Даже, сколько хочешь. Нам кредитовали под 0, 2%. Что это за кредит? Для того, чтобы кассовый разрыв – пока деньги не пришли от заказчика, - пожалуйста кредит 0,2 %. Денег – навалом! Вот фонды в Советском Союзе были проблемой. Металл, все материалы – вот что дефицитом было. А деньги – кому нужны были эти деньги? Все расписал: этот завод поставляет вот этому, а этот – вот этому. Имеешь фонды прикрепления, прикрепили тебя, в строчку попал – все, тебе положено и можешь спать спокойно. Если не спишь – в ЦК пожалуешься, директора снимут к чертовой матери. Все. Деньги не нужны никому. Заявочная компания – это было главное. Если ты забыл что-то внеси в заявку – потом, извини, будешь иметь трудности. Вот что было сложно – все предусмотреть. Все выделили тебе фонды, денег навалом, зарплата – 140. Нормально все.
А когда мы с индусами начали – там все по серьезному. Все что мы в академии учили – тут и всплыло. С Олегом Ивановичем Мелькиным мы мучились три года, пока все не согласовали. Наконец, договорились – и тут Советский Союз распался. Естественно, контракт не был подписан, хоть мы его согласовали, запарафировали, но все – не до индусов стало. Свои бы проблемы решить.
Так вот в 1995 году мы, то есть АСЭ, начали возобновлять с индусами переговоры – сами, безо всяких правительств. Поехали в Индию, встретились с ними, поговорили, проявился у них интерес. Потом в наше правительство обратились, написали, что, мол, так и так, Индия проявляет интерес, и нам было бы интересно. Гайдар тогда еще был. Словом, мы начали всю эту компанию, подготовили новое межправительственное соглашение. Я сам его писал по Индии. Пересмотрели условия кредита, потому что там был полный генподряд, а в новых условиях, говорим, мы генподряд не потянем, извините. Кредит был рублевый, стал долларовый. За это тоже долго бились – чтобы не товарами, а долларами. И так, привлекая Минфин, подписали соглашение. Тогда Михаил Касьянов был зам. министра, он реально помог. Он с индусами договорился на счет погашения кредитов. Но мы сами все это инициировали. Никто нас не заставлял. Никаких постановлений, ничего не было, и в 1998 году Адамов подписал контракт. Вот этому я был свидетель и участник. Поэтому, если бы мы тогда не стали поднимать вопрос, он сам бы и не поднялся бы. Разумеется, без поддержки правительства мы бы этого не сделали, но мы этот контракт инициировали. Смогли заинтересовать все стороны и выбить для Индии кредит.
Тут, правда, осложнение неожиданное возникло. Ельцин подписал указ по сотрудничеству в области атомной тематике со странами, которые не имели договора об ограничении запрещении ядерных испытаний. Индия была в числе этих стран и она, кстати, до сих этого договора не имеет. Согласно ельцинскому указу, с этими странами мы могли сотрудничать только при условии, что страна поставит всю ядерную деятельность под контроль МАГТЭ. А индусы сказали магатешникам: «Станцию мы поставим, а вся наша ядерная деятельность – не ваше собачье дело». То есть формально мы не имели право с Индией работать, вообще.
Но мы нашли лазейку. Соглашение было подписано в 1988 году Горбачевым, и мы заявили, что мы, де, только дополнение к этому соглашению делаем, а поскольку Россия – правопреемник Советского Союза, она должна исполнять свои международные обязательства. И нам разрешили. Даже американцы не возмутились по дипломатическим каналам – закон обратного действия не имеет.
И опять все эти вопросы мы поднимали. Ведь самое главное – это, чтобы кто-то эти вопросы поднимал. А не будешь, то и не будет ничего. Тем более, какие времена были! Это в Советском Союзе все делалось по-другому. Директиву сверху тебе спускают – давай работай. А тут все по-другому стало. В 90-х же, вообще, никто не знал, что делать, и многие – те, кто привык сидеть и ждать указаний сверху, - «погибли». Ведь и в 90-е тоже принимались разные программы по строительству атомных станций, идей-то много было, но под эти программы никто и копейки не давал.
А мы сами пробивали. И нас поддержали. Такая вот история. Для государства была сделана полезная работа, которая позволила сохранить потенциал в области строительства атомных электростанций и саму отрасль. И я считаю, что мы сыграли тут положительную роль, важную роль. И этим можно гордиться. Так уж получилось. Мы, конечно, не загадывали, боролись за себя, за компанию, за свою работу. А при этом получилось, что при этом помогли стране и государству. Так что если сейчас кризис не закончится, опять придется стать "спасителями отечества".

Куданкулам

Индийский проект, как и проект Тяньваньской АЭС, это проект нового поколения, и создавался он в такие же лихие времена, в полном безденежье. То есть с одной стороны – нет денег, с другой стороны – порыв в будущее. Вот характерные черты всех наших зарубежных проектов начала нового века. Только в проекте индийской станции заложено еще больше нововведений, чем на Тяньваньской АЭС, и сложностей с его сооружением, соответственно, тоже больше.
Проектант спроектировал, а ведь все это надо подтвердить, доказать, проверить. То есть все то, что называется НИОКР (Научно-исследовательские и опытно-конструкторские работы). А это – и научные исследования, и производство опытных и мелкосерийных образцов продукции. И особенно в приложении к атомной энергетике, это огромные затраты.
Поэтому, если государство не финансирует НИОКР, то у этого государства нет будущего. А нам в свое время именно такая перспектива – без будущего – как раз и светила. НИОКР финансировался в мизерном количестве, практически, не финансировался, а своих средств у предприятия не было. И мы с китайского проекта частично финансировали НИОКР для индийского проекта - не было у государства денег. А без НИОКРа никуда. Посчитать можно все, что угодно, но пока ты «в железе» не сделаешь, испытанием не подтвердишь, никто не поверит тому, что ты там насчитал. Технология у нас связана с радиоактивным воздействием, и нужно обязательно все это проверять на практике, на стендах.
Поэтому НИОКР – это становой хребет инноваций, и если посчитать, сколько американцы тратят на это – с нами просто не сравнимо. Почему у них технологии лучше всех? Потому что НИОКР финансируются. Советский Союз почему так лидировал, ну хотя бы в военной области? Потому что в НИОКР валили деньги, не жалели. Потому и лодки подводные у нас на уровне, и вся военная техника, и космос. Конечно, это огромные колоссальные средства, но другого пути нет. Потому, худо-бедно, но армию и космос всегда финансировали, а в атомной энергетике НИОКР в годы реформ прекратился полностью. Ничего не строилось, ничего не испытывалось. Зарубежные ядерные проекты только и давали как-то вздохнуть, пережить этот момент.
Появились денежки с китайского проекта, и НИОКР пошел, потому что это было жизненно необходимо для того, чтобы обосновать проект, решить новые задачи. Ту же систему диагностики. Колоссальная система диагностики. У нас самих ни на одной станции такой не было и, может быть, долго не будет. Все это создавать пришлось. Институты с большим трудом работали, даже, когда деньги появились. Опытных специалистов-то мало осталось, кто-то за рубеж уехал, кто-то на пенсию ушел, а если нет преемственности, если молодой человек пришел в институт и не поработал с тем, кто имеет знания и опыт, он может и дойдет своим умом, но долго будет доходить.
Но справились. Ошибок наделали, конечно, но потом исправили. С китайского проекта и на индийские НИОКРы деньги пошли. Так потихоньку, от одного на другое, одеяло и перетаскивали. С миру по нитке, человечеству – энергетика будущего, станции нового тысячелетия.

Страна богов

Индусы одни из немногих, кто технологию, действительно, создал практически свою. Первую станцию на тяжелой воде они у канадцев взяли, а дальше все сами строили. Потому что им эмбарго объявили. Индусы все сами делали, и поэтому они накопили огромный опыт. У них вообще очень серьезный потенциал. Они сам стали делать тяжелую воду. А это уже материал стратегический. Вы можете обогащать уран на обогатительных заводах, а можно взять тяжелую воду и на тяжелой воде работать без всякого обогащения. Использовать природный уран, а там плутоний накапливается. Плутоний выделил – вот тебе бомба. И они ее сделали.
Они сами производят оборудование, у них есть свои проектные организации. То же очень тяжело у них станции плохо работали, мелкие – 200 МгВт, потом 500 МгВт. Но они накопили опыт – в атомной промышленности, в науке. Сейчас вот лодку сделали атомную. Реактор на быстрых нейтронах продвинули.
Индия во многом похожа на Китай. Это две древние цивилизации, которые сохранились в мире. Все остальные исчезли. Фараоны, шумеры – кого только не было. Масса прошла всяких цивилизаций. Исчезли все, а эти остались. А индусы так, вообще, все в себя вобрали. Переработали, а сами, какими были, такими и остались. Был до С.К. Джейн такой Чaтурведи – предыдущий директор ИКАЭЛ. Он говорил: «Как много общего у нас с вами. Даже моя фамилия «Чатурведи» - четыре знания. Чатур – четыре».
Веди, кстати, тоже славянское слово. Ведуны, ведунья. Чатурведи мне и говорил: «Смотри, Индия – миллиард населения, Китай – полтора. А на земле всего четыре миллиарда. (Десять лет назад дело было). Это что значит? Это значит, что ты большую часть мира окучил». Так что так можете и написать, АСЭ "окучило" полмира. И, кстати, весомую его половину, во всех отношениях. Потому что это две древнейшие цивилизации, которые на земле сохранились и две будущие великие державы. Экономически великие, не только военном отношении. У Индии тоже очень сильный рывок, очень сильный.
Так вот Чатурведи, мне на фото написал по-английски на память: «Вы мой самый старый партнер, без которого реализация великого индо-российского сотрудничества была бы не возможной». Специально храню. Я этих ребят тоже люблю – индусов-то. Они очень жизнелюбивые, такие искренние. Мне они как-то ближе. Хотя они жулики первостатейные. Те же цыгане. И такие же горячие, отходчивые. И какие-то свои. Более раскрыты, что ли. Вот Китайцы – очень замкнутые люди. И это, понятно, мы помним, как это было в Советском Союзе – поди-ка поговори с иностранцем, потом тебя пригласят: «Ты чего это один ходил на переговоры? Родину продавал?» Мы ведь не могли ходить по одному на переговоры... И в Китае до сих пор это все есть, поэтому они и зажаты. А поскольку их полтора миллиарда, они за место держатся. Они боятся, что свой же собрат и заложит. Не говоря о том, что все китайцы - одна большая армия. Дается приказ, и они все этот приказ бросаются выполнять. Кто быстрее и лучше. Поэтому с китайцами иногда бывает очень сложно, а иногда, наоборот, просто.
Индусы же никогда не были коммунистической страной, они искренние, как дети. В этом плане мне,  лично, с ними легче. Хотя тоже довольно суровые переговорщики. Переговоры, вообще, со всеми вести нелегко.