Несостоявшийся диспут о боге

Несостоявшийся диспут о боге
Вот опубликовал я на сайте некоторые статьи о мироздании и религии. И вдруг вижу, что читатели именно к этим статьям проявляют интерес. Значит (думаю) нужно побеседовать с кем-то из священнослужителей.
Тем более что я вовсе не ярый атеист, вижу сегодня путь полного согласия, предполагаю – беседа может состояться.
Вижу среди авторов сайта одного священнослужителя – протоиерей. То, что надо.
Читаю его статью, пишу на неё рецензию, прошу ответить.
Получившийся диалог просто копирую сюда.

Рецензия на «Россия возвращается к своим православным истокам» (Протоиерей Анатолий Симора)
Статья информативна и полезна для прочтения.
Но, уважаемый протоиерей, я хочу пойти дальше. Зрить в корень.
Я атеист, но атеист своеобразный. А именно, я вижу путь полного примирения, согласия атеистов и теистов. И в прошлом (при Ленине), и сейчас.
Мой взгляд на эту проблему изложен на сайте proza.ru, в частности, в следующих статьях:
Общественная теория относительности;
Религия и ошибка Ленина;
Кто отец Иисуса Христа.
Не найдёте ли Вы время, возможность и желание посмотреть их и ответить по существу.
Разумеется, я не спрашиваю Вас, верите ли в Бога.
Евгений Ширяев   19.04.2018 17:05   •   Заявить о нарушении / Редактировать /
Удалить + добавить замечания

Спасибо Вам за отзыв. В качестве ответа на вопрос: "Кто отец Иисуса Христа"? я естественно ссылаюсь на главный источник, хранящий истину, Откровение Божье Священное Писание: "Мария же сказала Ангелу: “Как будет это, когда Я мужа не знаю?” Ангел сказал Ей в ответ: “Дух Святый найдет на Тебя, и сила Всевышнего осенит Тебя; посему и рождаемое Святое наречется Сыном Божиим. Вот и Елисавета, родственница Твоя, называемая неплодною, и она зачала сына в старости своей, и ей уже шестой месяц, ибо у Бога не останется бессильным никакое слово”. Тогда Мария сказала: “Се, Раба Господня; да будет Мне по слову твоему”. И отошел от Нее Ангел» (Лк. 1: 28–38)". Понятно, что и ответы на другие Ваши вопросы могут быть основаны только на Св. Библии.
Я не сторонник подобных дискуссий, когда я верующий, вы - атеист, когда для меня непогрешимая истина и правда - в Св. Писании, а для вас - источники, информация которых для меня - кощунство и ничем не подтвержденная ложь. Поэтому не стоит. Я с одинаковым уважением отношусь к верующим и неверующим. Каждый волен выбирать свой путь в жизни. Это личное дело каждого. Я Вам желаю только всего хорошего, всех благ.
Протоиерей Анатолий Симора   19.04.2018 18:40   Заявить о нарушении / Удалить

Анатолий Артемович, Вы безусловно правы, говоря: «Каждый волен выбирать свой путь в жизни». В том числе и путь ухода от нежелательного разговора.
Для Вас истина только «Божье Священное Писание», всё остальное – «кощунство и ничем не подтвержденная ложь».
Здесь я должен бы сказать: "Прощайте". Но меня пока останавливают следующие обстоятельства.
Первое. Вы прочитали только 3-ю из названных мной статей. А она имеет второстепенное значение. Она только поясняет предыдущие статьи по частному вопросу происхождения Иисуса Христа.
Ведь даже и Папа Бенедикт XVI по этому вопросу имел особое мнение, а он остаётся Почётным Папой.
Второе. Не прочитав предыдущие статьи, Вы не поняли (не захотели понять?), что я действительно вижу путь примирения, согласия атеистов и теистов. Я критикую Ленина.
Практически я имею в виду (это ещё не опубликовал) ввести как официальные праздники (и выходные дни в календаре) Рождество и Пасху, несколько интерпретировав их понимание. А новогодние дни урезать до минимума.
Третье, хоть и имеющее частное значение. Вас сильно подвёл Святой Лука (цитирую): «рождаемое Святое наречется Сыном Божиим». Вдумайтесь в слово: «наречется». То-есть Бог потом будет Иисусу отчимом. Кто-то об этом позаботится (шутка: чтобы не было прочерка в паспорте).
Четвёртое, немаловажное. Обращаясь к Вам, я клюнул на сан протоиерея. С кем же ещё поговорить…
Вот Вы пишете в другой статье: «И даже после грехопадения Бог не оставляет людей в плену смерти, неизгладимого греха и проклятия. Он посылает Сына Своего Единородного в мир, «дабы всякий, верующий в Него, не погиб, но имел жизнь вечную». Правда, здесь Вы уже считаете Иисуса сыном, а не пасынком, как Святой Лука.
Итак, протоиерей Симора, выбор за Вами: прощайте или всё же до свидания.
Евгений Ширяев   20.04.2018 09:39   Заявить о нарушении / Удалить

Прощайте
Протоиерей Анатолий Симора   20.04.2018 10:44   Заявить о нарушении / Удалить

Итак, диспут не состоялся. Нет никаких претензий и обид на Анатолия Симору. Просто, если бы он назвал своё писательское имя без добавления сана, я бы к нему и не обратился. А причин отказа от такого диспута у человека может быть множество, не будем и гадать.  Отметим только "железную" (бескомпромиссную) твёрдость его позиции.

Но всё же представляет интерес – чем наставляет протоиерей читателей, особенно молодёжь.

Но сначала познакомимся с ним. Сведения из Тверской Епархии:
Благочинный Весьегонского округа, настоятель Иоанно-Предтеченской церкви г. Весьегонска. Член Союза писателей России (Проза.ру Стихи.ру)
Дата рождения: 24.04.1962
Образование: Львовский государственный университет (1990 г.)
                Свято-Тихоновский институт (1998)

Вот запись с сайта О СЕБЕ:
Автор художественных книг «Возрождение»,
«Между истиной и ложью», «Найти дорогу к Богу»,
«Рассказы», «Воздвижение», «Любовь дороже всего».
Член Союза писателей России.
Литературные награды: «Золотой диплом»
им. Николая Васильевича Гоголя,
Диплом им. преподобного Сергия Радонежского
и Диплом им. священника Павла Флоренского.
Книга «Любовь дороже всего»
(фантастическая повесть) удостоена звания
"Лучшая книга прозы писателя-священника".
Финалист национальной литературной премии «Писатель года» за 2017 год .

Ничего не поделаешь, придётся читать лучшую книгу священника. Впрочем, она невелика – 26  страниц.

Любовь дороже всего
Фантастическая повесть
В повести «Любовь дороже всего» говорится, как двадцатипятилетний Сава безумно расточает свою жизнь на шумные компании, пустые развлечения, мечтая о несметном богатстве. Однажды он встречается с подозрительным таинственным незнакомцем, который заключает с юношей невероятный контракт. По его условиям, молодой человек будет обладать неисчерпаемой суммой денег. Но если Сава нарушит договор, то потеряет и богатство, и самое дорогое – молодость. Он начнет стареть...

Это я переписал начало повести.
Далее автор проводит Саву через действительно фантастические (нереальные) денежные, криминальные, больничные и любовные перипетии. Но он встречает бескорыстно любящую девушку Аню, приходит в церковь и с помощью батюшки наступает хэппи-энд.
Впрочем, отметим хороший литературный  язык автора.
А концовку повести приведём полностью, она характерна.

После Таинства венчания на улице счастливая мать Савы, поцеловав Аню, сказала:
– Сегодня свадьба, а завтра отправляйтесь в медовый месяц.
– Нет, дорогие родители, – молвил Сава. – У нас теперь каждый месяц и каждый год будет медовым. А сразу после свадьбы я открываю автосервис. Это, папа и мама, теперь постоянно… – улыбнувшись, произнес он слова, понятные лишь родителям.
– Чудеса, – молвила радостная мать.
– Это не чудеса, они, слава Богу, остались в прошлом, хотя жизнь наша обязательно будет чудесной… – сказала Аня. – А теперь за дело. Я тоже пойду помогать любимому, – она поцеловала супруга в щеку.
– Ты не будешь работать, – молвил Сава.
– Как, а что я тогда буду делать? – спросила Аня.
Сава, улыбнувшись, со всей серьезностью сказал ей на ухо:
– Ты будешь детей рожать и растить, на что нас и благословил сегодня Господь.
2015 г.

А что? Кому из женщин это не понравится? А кому понравится? Эх. проголосовать бы. Не буду дальше комментировать.
Ну а мы сами продолжим диспут. В моей большой книге «От деревеньки Мосеево до Москвы» есть параграф «Так есть ли бог?». Но вижу, что к большой книге очень редко обращаются из-за её объёма. Поэтому помещаю этот параграф отдельным произведением. Рекомендую обратиться.

И снова идём дальше. На сайте есть мои статьи «Общественная теория относительности» и «Религия и ошибка Ленина». Также рекомендую обратиться. А здесь я изложу их коротко.
Общественная теория относительности (ОТО) – такое название я дал, подражая Эйнштейну. Ничего заумного в ОТО нет, нет и кучи формул. Но есть основной, вроде бы известный, постулат: вселенная бесконечна в пространстве и времени. Но его нам очень трудно о-со-знать ( не просто знать).

Интересно, что в Википедии сказано: Нет строгого определения Вселенной.
А мы его даём: Вселенная – это всё-всё-всё……..То-есть, кроме Вселенной нет ни-че-го. Ни планеты, ни песчинки. Ни живого, ни мёртвого. Ни бога, ни дьявола. Ни рая, ни ада. Ни мысли, ни души. Ни-че-го!

А если мы это осознали, тогда понимаем: Никакой бог, никакой герой не могли создать Вселенную, потому что тогда им пришлось бы сначала создать себя из ничего, самому ещё не существуя. Бессмыслица.
А вот во Вселенной есть или может быть всё. Мог быть Бог, создавший Землю и всю солнечную систему, Адама и Еву и т.д. Только это был научно-производственный Центр в другой галактике, который возглавлял Бог (такое имя до нас дошло).
И это был не вселенский Бог, а земной или, скажем, Бог с Большой Медведицы. А и она, и Солнечная система – только крупинка во Вселенной.

А может Бог здесь ни при чём, а был Большой взрыв, как трактуют некоторые учёные. Только опять же он был не в масштабе Вселенной, а только Солнечную систему (крупинку) создал.
А может, ничего выше перечисленного не было, а просто иногда создаётся то или другое в процессе бесконечного кипения (изменения) Вселенной посредством химических реакций.

А с непорочным зачатием Марии и совсем просто. Было. Только это было искусственное оплодотворение без фиксации донора. А назвали из скромности иначе.
И воскрешение Иисуса было, но это было воскрешение из клинической смерти, неточно зафиксированной. Кстати, Иисус водку не глушил, мог вынести всё.

Здесь возникает очень существенный вопрос, – с какой вероятностью это могло быть. Всё во Вселенной мы можем знать только с какой-то вероятностью.
Известное изречение Сократа следует поправить, добавив в конце 2 слова:
"Я знаю, что ничего не знаю до конца". Просто Сократ не осо-зна-вал бесконечность вселенной, когда добавлял: "Один бог сведущ". Нет и не было такого! бога.
В выше названных статьях я перечислил названные выше и другие события и назначил им свой процент вероятности.  Имеете полное право поставить свои числа.

И ещё нужно иметь в виду существенное обстоятельство – неопределённость и изменчивость во времени всех наших слов. К примеру, сначала был Иешуа из Назарета, а потом стал Иисус Христос. Можно назвать много слов, изменивших значение за нашу жизнь. И сегодня разные люди могут понять одно слово по-разному.

Наконец, переходим к религии и Ленину.
Так вот, ошибка Ленина и всех большевиков происходила от того, что они о бесконечности Вселенной знали, но не осо-зна-ли. Если бы они это осознали, то не стали бы так яростно бороться с христианством, а приспособили бы его для своих коммунистических нужд. И я в статье показал, как они могли это сделать на примере Двунадесятых праздников. Справедливости ради добавим, что тогда им было не до того – Деникин наступает, Колчак отступает и т.д….Так что было, как было, и нет в истории сослагательного наклонения.

Сейчас я, атеист, скромно предлагаю следующее: ввести как официальные праздники (и выходные дни в календаре) Рождество (модифицированное) и Пасху, несколько интерпретировав их понимание. Понедельник после Пасхи сделать выходным днём. А новогодние дни урезать до минимума.
Как интерпретировать? Например: Пасха – это и день воскрешения Иисуса Христа (кто верует). А сегодня это и День социального обновления.
Рождество – это и день рождения Иисуса Христа (кто верует). А сегодня это и День матери и ребёнка.
Названия праздников соответственно отредактировать.
Кто за, кто против? Голосуем.

Есть и ещё один аспект, примиряющий атеиста и верующего. Ещё Пушкин сказал: "Ах, обмануть меня не трудно, я сам обманываться рад". Сам рад! Так пусть радуется.
Пусть его организм пополнится несколькими миллиграммами быстродействующего эндорфина или даже долговременного серотонина. Которые и создают ощущение счастья.
Конечно, только пусть положит на чашу весов хотя бы стоимость проезда до церкви.
21.04.2018. (к 22.04, 148-летию Ленина).

После публикации этой статьи 21.04.2018 диспут всё-таки продолжился, независимо от меня и с неожиданной стороны, не с церковной. Одна читательница (Екатерина Рябцева), прочитав мою статью, написала мне по e-mail (на сайте она не зарегистрирована). Написала следующее (копирую и вставляю):

Боюсь, что предмета для дискуссии, с точки зрения священника и вообще верующего человека, здесь нет. Это к вопросу о происхождении Иисуса Христа. Во-первых, все апокрифы и ереси уже обсуждались на Вселенских соборах много веков назад. Во-вторых, само это «исследование» вопроса происхождения Христа в таком ключе для любого верующего человека оскорбительно и неуместно. Для любого верующего это не предмет исследования, а основа его веры, догмат.
И сами объекты «исследования» - это не философские сущности, а лично познанные, вполне конкретные Лица, дороже которых для верующего нет никого и ничего. Поэтому попытка привлечь священника к этой теме равносильна попытке рассказать что-то скабрезное о его матери и спросить, что он об этом думает. И это при том, что Божья Матерь для него стоит выше, чем мать собственная. И это не метафора, не красивые слова, а действительно так.
По поводу праздников... ну да, было бы здорово, как в Греции, устроить каникулы на Светлой неделе, но у нас в стране верующих 4%. Всего лишь. Погрешность, если есть, то небольшая. Я имею в виду тех, кому реально нужны эти каникулы, чтобы пойти на службу, а не тем, кто воспринимает Пасху, как повод к гастрономическим излишествам. Да и в вопросе «примирения» все эти каникулы - вообще десятая тема. Да и кого мирить-то? И зачем? Одни верят, другие нет, и ладно.
Религия - очень благодатная тема для споров, так может показаться. Но ведь никто не будет обсуждать, например, с физиком второй закон термодинамики, не разбираясь в элементарных понятиях. И не будет пытаться доказать физику, что на самом деле этот закон работает по-другому. В богословии тоже ведь есть, что изучать, и много. Помимо апокрифов и скабрезных тем. И всё это красиво и стройно. И логично.
Но религия - это не наука. Ее отличие в том, что продвигаясь в изучении, доходишь до того места/этапа, когда понимаешь, что дальше или ты с ними, или ты так и остаешься на стадии чтения меню в ресторане, так и не попробовав блюда. Поэтому я с ними. Я полностью поддерживаю Достоевского: если бы мне кто-то доказал, что Христос вне истины, и истина вне Христа, то мне лучше было бы оставаться с Христом, нежели с истиной.
Ты про Кураева знаешь? Можно было бы его тексты почитать, хоть начиная с биографии (там его интервью, давнишнее). Когда-то он был атеистом, учился на кафедре атеизма в МГУ, из профессорской семьи. kuraev.ru
Мы Рождество празднуем, Пасху тоже. На Светлую неделю многие отпуск берут. Или больничный :) Убирать длинные новогодние каникулы экономически нецелесообразно - Европа, США и многие другие в эти дни всё равно не работают, так что все те, кто хоть как-то завязан на внешние отношения, окажутся не у дел.

Вот это настоящая критика моей статьи, по существу. И я её для объективности вставляю.
Но, как сказал Платон: «Сократ мне брат, но истина дороже».
Ведь доказали нам наши замечательные космонавты, что Вселенная бесконечна? Доказали, и мы это знаем. Но очень трудно о-со-знать, что это означает. Я сам это осознал, только приближаясь к 80.
А если мы это осознали, то неизбежно приходим к выводу, что всё в этой статье и в других моих статьях правильно.

Но вот другая сторона вопроса, красноречиво изложенная читательницей.
Ах, дорогая Екатерина Рябцева! И мы совсем недавно ели пасхальный кулич и крашеные яйца, «освящённые» в церкви. И мне жаль этих 4%, их иллюзий, иллюзий моих предков о загробной жизни, да и моих собственных иллюзий. Это точно выразил С.Есенин: «Стыдно мне, что я в бога верил, горько мне, что не верю теперь».
Зато если реализовать выше написанное предложение о введении Рождества и Пасхи с дополненными названиями, то (как простонародно говорится) и 4% будут целы, и 96% будут сыты. И наши иллюзии хоть немножко сохранятся.

А то что ж получается? Слышал, как говорили; «Во Ельцин (такой-то), не верит ни в бога, ни в чёрта, а со свечкой стоит».
А про Путина скажут: «Молодец мужик, даже на это находит время. Понимает традиции народа». Если на государственном уровне будет проявлено такое скромное внимание к традиционным праздникам Рождества и Пасхи. И в то же время привязка к ним современных дел.

Так что я попытаюсь передать моё предложение в Государственную думу. Хотя у них есть и более важные вопросы цифровой экономики, международных отношений. Но и это дело важное, хоть и небольшое. И никаких финансов не требующее.

25.04.2018.

Итак, отправил я обращение в Государственную Думу. Вот оно:

Предложение.
Проект постановления Государственной думы РФ
В целях единения народа, учёта чувств верующих и мнений атеистов, сохранения традиций народа и его исторической памяти Государственная дума РФ постановляет:
1. Установить как государственный праздник Рождества 7 января, изменив его название следующим образом: Праздник Рождества Христова, матери и ребёнка. 8 января (как и 7 января) установить выходным днём. В случае совпадения дней 7 и 8 января с субботой или воскресеньем, их перенос определяет Правительство РФ.
2. Ввести как государственный праздник Пасхи. Назвать его: Праздник воскрешения и социального обновления. Понедельник после Пасхи установить выходным днём.
3. Празднование Нового года установить 1, 2, 3 января. В случае совпадения этих дней с субботой или воскресеньем, их перенос определяет Правительство РФ.

Рекомендую направить это обращение космонавту и депутату Савицкой Светлане Евгеньевне.
Ширяев Евгений Владимирович.

К предложению приложил в качестве обоснования эту статью по состоянию на 25.04.2018, то-есть до слов «Итак, отправил я», до самого Предложения.
Получил подтверждение о регистрации.
Посмотрим, что дальше будет.

Сложнейший сайт, запутаннейшая технология регистрации, подготовки обращения, его отправления, подтверждения и т.д. Вовсе не рассчитанная на обычного гражданина. Обычный гражданин только в сопровождении какого-то эксперта может это сделать. А может- специально так сделано? Ну а я, может,  не совсем обычный, всё-таки бывший главный конструктор АСУ, вроде бы прорвался на сегодняшний день.

Я бы, как ГК АСУ, программистам Думы «по башкам настучал». Делайте для пользователя максимально просто, без ваших красивостей, интерфейс должен быть легко понятен обычному гражданину, немного умеющему на компьютере и не очень в структуре Думы разбирающемуся.
Чтобы не быть голословным - вот простенький казус. При регистрации занёс все основные данные. Дальше Индекс, город, улица, дом, квартира. В таком естественном порядке они и расположены. Пытаешься писать индекс - не пишется. Пытаешься писать 10 раз. Отправляешь так - не принимают. Пишешь письмо в Техническую поддержку (тоже непросто). Оказывается, нужно индекс пропустить, начать с города, когда введёшь и квартиру - программа сама определит индекс. И много другого такого.

Обращение в Госдуму. Послано и зарегистрировано в Думе за № вх2.8-15-71124.