Николь Ривьер. Интервью

Интервью с французским психотерапевтом Николь Ривьер (Nicole Rivi;re) 2009 год.

Николь Ривьер является французским психотерапевтом; она была ученицей Анн-Анселин-Шутценбергер (Anne Ancelin-Sch;tzenberger), всем известной и в России. Николь Ривьер и Анн Анселин Шутценбергер работали вместе более семи лет в рамках Ассоциации, занимающейся раковым больными. Совместная работа с Анн Анселин Шутценбергер помогла Николь Ривьер освоить метод работы с  геносоциограммами; она стала работать на дому с раковыми больными. Одновременно с этим, Николь Ривьер принимала участие в работе, руководимой психоаналитиком Дидье Дюма; эту работу она начала в 1999 году. Позже она принимала участие в организованных Дидье Дюма семинарах; она была его помощницей, помогая участникам семинаров составлять свое генеалогическое древо.

“Когда вы рисуете генеалогическое древо и применяете тот метод прочтения, который рекомендовал психоаналитик Дидье Дюма, то вы можете увидеть на каждом конкретном древе определенную динамику, то есть определенные проблемы: неизжитый траур по умершим, травмы, полученные во время войн, инцест, банкротство; все это имеет свои последствия. Скрытая семейная динамика заставляет повторять все, что было пережито, именно поэтому можно наблюдать повторы дат, а также возраст, в котором заболевания или несчастные случаи возникают.. Благодаря работе с генеалогическим древом можно помочь человеку выйти из повтора и начать собственную жизнь. При этом, данная терапия помогает не только конкретному человеку, но всей его семье.”

 -Когда вы заинтересовались психогенеалогией?

Я работала фармацевтом в течение 20 лет; однажды я участвовала в одном семинаре, который проводила Анн Анселин Щутцинбергер, было это в рамках Ассоциации, которая помогала больным раком. В те времена психологи не работали на дому с раковыми больным; тогда я предложила посещать больных на дому; вот с этого и началась моя работа в качестве психолога.

 -Что заставило вас учавствовать в деятельности Ассоциации «Сад идей»?
(Ассоциация была основана психоаналитиком и писателем Дидье Дюма)

В первую очередь, я заинтересовалась лекциями по психогенеалогии, а затем и тем, каким образом передается информация между представителями разных поколений. Именно эта Ассоциация оказалась для меня тем самым местом, где люди могли обмениваться своими знаниями, при этом качество самих выступавших было очень высоким. Лекции меня заинтересовали как с профессиональной точки зрения, так и чисто личной. Когда кто-то в рамках наших занятий представляет свое собственное генеалогическое древо, то мы обсуждаем это все сообща. На этих семинарах присутствуют остеопаты, психоаналитики, врачи, акупунктурщики, преподаватели, ученые, писатели, физики и т. д.

При таком коллективном анализе древа конкретного человека совместная работа бывает очень интенсивной, интересной и взаимно обогащающей. Есть и еще одна положительная сторона этого обмена: совершенно неожиданно может прийти «прозрение»; сама теория Дидье Дюма о передаче эдипальной структуры сексуальности позволяет увидеть древо именно под этим углом зрения. Этот метод проливает свет на то, каким образом формируются судьбы в конкретном генеалогическом древе, что позволяет выявить ту структуру, которую мы именуем судьбой.

Именно Дидье Дюма одобрил мою работу с генеалогическим древом и предложил работать одновременно с 3-4 участниками. Интерес коллективной работы с древом заключается в том, что воспоминание одного человека может помочь и другим, у человека в групповой работе ассоциации могут появиться намного быстрее; тогда работа становится более динамичной и увлекательной. При этом для каждой группы надо приблизительно 5-6 сеансов-один сеанс в месяц. В то же время и мой собственный опыт постоянно обогащается; я не говорю лишь о теории или методологии; я имею в виду, что все чаще и чаще я позволяю себе действовать самостоятельно, то есть экспериментировать и слушать собственную интуицию. И вот именно благодаря своим пациентам и той связи, которая у меня возникает с каждым из участников, я постоянно открываю для себя нечто новое; именно это обогащает мой опыт.

Что заставляет людей приходить к вам на консультации?

Семья это то, куда мы попадаем после рождения, при этом в семье уже имеются определенные проблемы. Совсем не подозревая о них, мы часто влачим на себе тяжесть чужих судеб; чужие « чемоданы », которые не только слишком тяжелы, но и не принадлежат нам. В Библии сказано, что « грехи отцов передаются трем или четырем поколениям ». И вот эти « грехи » связаны с тайнами, которые скрываются. Эти тайны скрываются по разным причинам: порой люди стыдятся рассказывать, как это бывает  в случаях подозрительной смерти или рождения; когда есть инцест, насилие, тюрьма, психиатрическая лечебница, разорение, развод. Порой люди умалчивают о том, что они сами не смогли пережить; со смертью ребенка порой просто невозможно смириться; есть случаи, когда женщины умирают при родах, а совсем молодых погибают во имя Франции; бывают и несчастные случаи. Все эти травмы оказываются неизжитыми, тогда и появляются эти «фантомы» или же «грехи». Вот это отсутствие слова, то есть неумение говорить о сексе и смерти, приводит к тому, что возникают психические структуры, которые не дают спокойно жить потомкам. Эти структуры переходят из одного поколения в другое и проявляют себя в виде разных психосоматических симптомов, таких как: депрессия, астма, рак, аутизм, самоубийство, стерильность или же в проблемных отношениях с партнером, это могут быть и проблемы у детей в школе. Во всех этих случаях у людей появляется потребность проконсультироваться. Порой эти обращения к специалистам бывают спонтанными; человек от кого-то слышал, что какой-то психоаналитик посоветовал кому-то поискать в генеалогическом древе вот эти « фантомы ». Я сама являюсь сторонником применения различных терапий, поэтому часто советую своим пациентам сеансы софрологии, остеопатии. Однако как правило именно психотерапевты советуют обратиться к специалисту и составить свое генеалогическое древо.

Каким образом рисуется геносоциограмма?

Вся эта работа напоминает работу дедектива, который ведет расследование. При этом любая деталь может служить ключом к тайне, чему-то скрытому-и все это ради обнаружения «фантома», то есть скрытой информации или тайны. Я всегда советую пациентом найти как можно больше информации прежде чем выдвигать какую-либо гипотезу. Моя собственная эволюция в самой манере работать заставляет меня быть очень внимательной к поиску любой информации, в том числе и того, что касается дат (число, месяц, год) в свидетельствах о рождении, о смерти, о заключении брака. И это не только для того, чтобы подтвердить или уточнить сведения. Порой эти открытия или находки вызывают у человека очень сильные эмоции. Иногда при прочтении какого-то свидетельства, то есть официального документа у человека может возникнуть очень сильная эмоция, при этом совершенно неожиданно. Эти документы являются как бы подтверждением фактов самими предками, а порой и наоборот, они свидетельствуют об их неспособности признаться в чем-то. Поэтому для нас эти свидетельства очень важны, тем более, что уже нет тех людей, которые могли бы сами рассказать…И вот благодаря этим документом можно обнаружить очень конкретные вещи, которые дают ответы на те проблемы, с которыми ко мне приходят на консультацию.

К примеру, одна молодая пациентка смогла узнать благодаря свидетельству о смерти своей пра-пра-бабушки, что та бросилась в колодец на семейной ферме в деревне; сама же молодая женщина была направлена ко мне психоаналитиком после её попытки покончить жизнь самоубийством. В настоящее время я уделяю большое внимания горизонтальной передаче информации: братья, сестры, дяди, тети, но также обращаю внимание на крестных, близких друзей, «нянь», наставников, «прекрасных принцев», домашних животных, не забывая и о проблемах наследства, проживания в общем доме.
И лишь только после того как все эти сведения внесены в древо, я предлагаю пациенту найти связи и таким образом выявить «фантомы», которые перемещаются из поколения в поколение, как с материнской, так и с отцовской сторон; анализ обеих линий помогает понять, каким образом эти «фантомы» пересекаются в его собственной жизни, провоцируя повторы несчастных случаев, болезней, запретов.

Однако обнаружить эти «фантомы» этого еще недостаточно, надо, чтобы проявилась эмоция (реакция тела плюс осознание). Человеку просто необходимо пройти через страдание своих предков, при этом, не осуждая их; только это может привести к трансформации.

Во время составления древа приходится сталкиваться с сильными эмоциями: слезы, гнев. Мне самой приходится быть внимательной к ощущениям человека, который работает с древом, я сама могу почувствовать его эмоции. В особенности ощущается «холод»: это смертельный холод или же холод колющий, холод семейной ненависти, все это блуждает вокруг.

Я также обращаю внимание на словесные оговорки, рисунки-все это помогает найти правильное направление для того, чтобы обнаружить тесную связь с кем-то в семье: порой муж может заменить собою умершего брата; играют большую роль скрытые аборты, выкидыши. Можно сказать, что эта работа подобна проникновению в историю семейной «души». Именно эта работа помогает снять программу автоматического пилотирования, которое осуществляет наше подсознание; оно заставляет нас повторять и повторять все те же тяжелые события, вплоть до повтора  тех же дат, дней недели или того же возраста.

Я могу привести пример одной протестантской семьи, в которой поддерживалась связь с днем Святого Варфоломея-четверг 24 августа 1572 года: несчастные случаи, смерти, операции как правило происходили в «четверг» или в конце августа! Данная передача информации связана с Историей страны. Искать все эти совпадения необходимо как минимум на уровне четырех поколений. Что же касается инцеста, то  последствия обнаруживаются лишь в пятом поколении, а порой и шестом: как правило, на этом уровне потомство останавливается или же рождаются лишь девочки; и это для того, чтобы имя отца больше не передавалось. Однако бывают случаи, когда инцест появляется уже в следующем поколении; тогда это может проявиться через такой симптом как ментальная анорексия, гинекологическое заболевание или аутизм.
Сами по себе даты еще не рассказывают всей истории: я бы сделала акцент на именах, ибо во Франции часто имеются двойные имена, и вот все эти имена очень важны. Адриана пришла ко мне на консультацию по рекомендации врача-канцеролога, практикующим и гомеопатию. У этой молодой 27 летней женщины был обнаружен рак груди, причем это было обнаружено через три месяца после рождения её первого ребенка. В тот момент, когда мы начали интересоваться членами её семьи, она узнает, что Жюль-её прадедушка был женат в первый раз на Гортензии-Адриане, которая умерла после того, как родила мертвого мальчика. И никто не был в курсе этого события, ибо Жюль был в таком состоянии, что не дождавшись конца траура, женился вторично. Было это в 1905 году. Он женится на Маргарите, от которой у него будет сначала дочь, а потом сын. Мы говорим о дедушке Адрианы.

Получилось так, что его потомки обязаны своей жизнью умершей жене и её умершему сыну; при этом вот эта немыслимая и несправедливая смерть была скрыта. И вот, в силу сохранения семейной преданности первой жене Жюля, Адриана не может позволить себе жить после первой беременности. Таким образом, её преследует фантом женщины, о которой она не знала, но с которой она связана через имя Адриана. После того как она поняла что произошло, она разрыдалась, и у меня было такое впечатление, что плакал мужчина. В этот момент я была рядом с ней и смогла принять её страдание. И вот, начиная с этого момента, начался процесс трансформации, что её привело к выздоровлению и оградило от семейного повтора.

Кстати, довольно часто бывает так, что после чтения своего генеалогического древа будущие родители меняют имя ребенка, хотя они уже его выбрали; все это для того, чтобы не заставить его нести на своих плечах груз, травму, гнев, все то, что было пережито предком. Таким образом, любая информация, которая указывает на те связи, которые в глазах пациента имеют смысл, помогают ему создать собственную идентичность, найти собственное место в кругу семьи. Я это называю-открыться собственной, а не чужой жизни.

Что вы думаете о таком качестве как способности преодолеть шок, то есть сопротивляемости «r;silience» ?

Этот термин пришел из физики (Пластичность и сопротивление металлов), что означает способность человека преодолеть шок, не поддаться его разрушающей силе.
В настоящее время я работаю с детьми вот именно таких родителей. Это те люди, среди которых есть и такие, которым удалось выжить после Холокоста; это те люди-мужчины и женщины, которые преодолели травмы благодаря либо искусству: музыке, кино, либо науке или же созданию процветающих семейных предприятий.
Некоторые из этих людей оказались способными восстановить себя, не пройдя терапии; они постарались избавиться от мысли, что их близкие погибли в чудовищных муках и прошли через страшные страдания. Такой подход свидетельствует о том, что они сами даже символически не смогли проститься с умершими, однако для их потомков все обстоит иначе. Именно у потомков могут появиться симптомы, которые связаны с очень быстро «забытой» и вытесненной в подсознание травмой; симптомы могут быть разными: депрессия, рак или самоубийства; все эти вещи свидетельствуют о том, что траур по прошлому не был ими пережит. Внуки этих «жизнеспособных» предков могут страдать от кошмаров, в которых появляются образы концентрационных лагерей. Это совсем не означает того, что если ты сам устойчив к травмам, то и потомкам ты передашь здоровую психику.

Удалось ли вам сделать и другие открытия в процессе вашей работы?

В настоящее время меня интересуют некоторые темы, например я задаю себе вопрос по поводу того, как проявляет себя травма, когда речь идет о близнецах. Вот, например, в семьях, в которых никогда не было близнецов вдруг они появляются, причем с проблемами. Я решила постараться найти причину этого. Мне пришлось столкнуться со случаем двух братьев, они были погодками, оба они умерли во время войны (один в 1915 году, а второй в 1917). Был случай и с двумя сестрами, которые умерли от гриппа испанки, умерли они с разницей в несколько дней, в октябре 1918 года.

Эти детские смерти особенно трагичны, ибо родители не могут смириться с этим. Возможно, что в последующих поколениях эти двойные смерти соединяются в подсознании, превращаясь в “фантом”; этот “фантом”, возможно, воплощается через рождение близнецов, которым либо не суждено прожить более нескольких часов, либо если они и выживаютт, то с физическими или психологическими проблемами. И вот тогда они будут страдать всю жизнь.

В заключение

На мой взгляд, составление геносоциограммы является не только актом терапевтическим, но также и превентивным - в частности, для будущих родителей, что поможет им прояснить все то, что было до, а  уже потом сеять зерно новой жизни.

Перевод с французского 2018