Концепция искусственного языка

Цитата: andrewsiak от Декабрь  8, 2003, 12:24
Все эти статьи в поддержку эсперанто, imho,  - полный бред. Терпеть не могу искусственные языки, а тем более такое уродство, как эсперанто. Смесь бульдога с носорогом серо-буро-малинового цвета.
И как еще люди до сих пор ведутся на подобный бред   И при этом еще кто-то его и учит!!!
Ну никак не может сравниться, имхо, искусственный язык, созданный каким-либо индивидуумом (будь он хоть семи пядей во лбу) с естественным языком - ни по красоте грамматики, ни по красоте фонетики, ни по каким иным критериям.
Для меня говорить эсперанто - это, прошу прощения, все равно, что использовать резиновую женщину вместо того, чтобы заниматься любовью с настоящей.
Сорри, если кого обидел.
Ну а искусственные языки - они уж точно не от Бога, да и не для кесаря. Черт-те что.
__________________________________

Твид:
Все эти статьи в поддержку эсперанто, imho,  - полный бред. Смесь бульдога с носорогом серо-буро-малинового цвета.


 Хорошо сказано!                Но, по-моему, эсперанто выглядит еще ужаснее.
 И ведь есть люди, которые не жалеют времени и сил, чтобы изучать эту ПУСТЫШКУ, никчемную и глупую (извини, Ловерманн, при всем моем уважении к тебе...).
  Ну, хорошо, желается тебе выучить какой-нибудь мертвый язык (приспичило, допустим, или видение какое было во сне :_1_09 ), так есть же латынь (сам все хочу заняться всерьез, да времени нет), греческий, другие древнейшие языки. Прочесть в подлиннике Виргилия или Гомера - это ЦЕЛЬ, которая оправдывает любые средства - и время, и деньги.
 Но учить это?! :_1_27

 И еще. Эсперанто уже НИКОГДА не заменит английский. Неужели это еще кому-нибудь непонятно. НИ - КО -ГДА!
 

 P. S. Пользуясь случаем, хочу обратить внимание ВСЕХ участников форума, что выражение "ИМХО" в русском тексте выглядит НЕЛЕПО (это еще мягко сказано). Если не можете от него отказаться совсем (хотя еще не так давно все прекрасно обходились без этой чуши, хлынувшей через интернет), то пишите ее, хотя бы, латинскими буквами. :_3_11 




Терпеть не могу искусственные языки,

Абр:
Не все йогурты одинаково полезны. Естественый язык - тот, что создан массой людей, не имеющей каких-либо целей. Язык создаётся таким, каким получится, но всегда удобным, так как формируется в естественных условиях. Естественный язык, чаще всего, удобен тем, кто говорит на нём с детства. Некоторые языки крайне неудобны для определённых наций. К примеру, китайский и английский - это неудобные языки для славян. Естественный язык отличается от них тем, что создаётся не массой народа, а одним человеком. Хотя Интэрлингва - это коллективный проект, но коллективность тут не нужна, это всё равно, как 10 поэтов будут создавать одно четверостишие, то есть, одному это делать удобнее и проще. В строгом смысле разница между естественным и искусственным в источнике происхождения, а не в качестве. Острый камень может обтесать вода в природе, а может человек сделать то же самое. Внешней разницы между искусственным и естественным, строго говоря, нет. Обычно искусственные языки ругают за низкое качество, и правильно делают, но проблема не в искусственности, а в самом качестве. Говорят, что конланги невыразительны, плохо звучат, не выражают всех оттенков мысли, и просто вызывают отвращение. И обычно это так и есть. Но ничего на месте не стоит, с начала 20-го века была поставлена задача догнать и обогнать естественный язык. И говорить, что "ничего не получится" - это всего лишь упадочные настроения. (Ипохондрия) Дермантин никогда не будет лучше натуральной кожи, это факт. Но уже в наше время в германии производятся искусственные материалы, значительно превосходящие натуральную кожу. Придёт время, и из нефти начнут делать еду гораздо полезнее природной. Уже даже есть какая-то колбаса, которая не вредит организму, а наоборот, даёт пользу. Правда, не могу привести ссылку, так как вовремя не позаботился сохранить инфу. Итак, мы должны признать, что, в конце концов, искусственное превзойдёт естественное. И в языках это уже произошло, изобретена новая технология создания языков, и успешно практикуется. Поэтому не надо хаить всё искусственное, а надо критиковать конкретные проекты. Так будет правильнее. (02.06.18)
***********************
Цитата: Твид
Цитата: andrewsiak
Все эти статьи в поддержку эсперанто, imho,  - полный бред. Смесь бульдога с носорогом серо-буро-малинового цвета.

 Хорошо сказано!                Но, по-моему, эсперанто выглядит еще ужаснее.
 И ведь есть люди, которые не жалеют времени и сил, чтобы изучать эту ПУСТЫШКУ, никчемную и глупую (извини, Ловерманн, при всем моем уважении к тебе...).


ТВИД!
СПАСИБО ЗА ПОДДЕРЖКУ!  :_3_21  ПО-МОЕМУ, ВЫ ТУТ ЕДИНСТВЕННЫЙ ЧЕЛОВЕК, который трезво рассуждает по поводу "до сих пор надеющегося (на что?), с позволения сказать, "языка"".

Чтобы не быть голословным и не "брызгать слюной попусту", приведу краткий перечень бредовых идей и фактов эсперанто. (Ловерманн, ты сам нарвался.)
1. Сама идея и способ ее распространения схожи с идеями и способами американских миссионеров. Эсперанто - это своего рода секстантство.
2. На эсперанто говорят меньше людей, чем даже на валлийском в Уэльсе. И то, большинство этих заядлых эсперантистов живут в Восточной Европе.
О самом языке.
3а. Совершенно бредовые значки над буквами ну никак не служат легкости орфографии. Все эти крышечки или ужасные добавления к буквам (+x; +h). И уж очччень напоминает всю эту жуткую диакритику в польском, ведь создатель эсперанто был поляком...
3б. В эсперанто полно согласных, которые в лучшем случае ведут к корявозвучащим комбинациям (если Вы европеец) или Вы не можете их произнести в принципе (если Вы китаец или японец). Это к вопросу об интернациональности. (shtrumpo, knabchjo, postscio ("чулок, сынок, взгляд в прошлое" и апофеоз: antikvsciencio "археология", хотя уверен, что можно найти еще более корявые слова).
3в. Избыточность и нелогичность аффиксов в словообразовании приводит с забавным (а возможно и оскорбительным) казусам: суффикс -ujo (вместилище чего-либо). Так вот, cigaredujo - это "пачка сигарет", а Svedujo - это не "пачка шведов" и даже не "контейнер со шведами" (которым, как известно, не надо прятаться в контейнер, чтобы, подобно китайцам, перебираться в Британию по туннелю под Ла-Маншем    ), как получается по логике вещей, а всего лишь "Швеция"  :!:     А чтобы сказать "жениться" запоминайте любое из следующих 6 слов: edzighi, edzigi, edzinighi, edzinigi, geedzighi, geedzigi (sin).
3г. Сексизм эсперанто. Любое одушевленное существительное - мужского рода. Для обозначения женского надо добавлять суффикс in, что ведет к словам подобным "virino" (т.е. мужчина женского рода - трансвестит, чтоли?). Patro - "отец", а "мать" - не matro, a patrino   
3д. А для чего это падежный суффикс -n ? Большинство языков мира обходятся без всяких там падежей! А все эти виды/наклонения глагола? В них разобраться не легче, чем в немецком/английском/русском спряжении.
3е. О лексике вообще не хочется ничего писать. Она не выдерживает никакой критики. Смесь английского, греческого, латинского и славянских. Чем виноваты японцы, что создатель Эсперанто более ста лет назад не включил в свой "язык" ни одного японского корня? Они (а также корейцы, зулусы, эскимосы и тысячи других народов) не люди, чтоли, и их языки не человеческие?

По поводу прочих несуразиц и уродств готов Вам предоставить кучу ссылок.

************************

Ace

Эсперанто в плане международного общения интересен своей нейтральностью (относительной, конечно). Она же его, правда, и губит - некому отстаивать этот язык. Повседневное общение на нем - удел некоторых фанатов.

Язык логичен. И, возможно, подошел бы для компьютеров, но людям... Когда прибавляешь к корню четвертый-пятый суффикс, голова идет кругом. А если еще префиксы есть... Надо мгновенно создать эту громадину в процессе разговора, а оппоненту так же быстро перевести, что сродни расшифровке. Занятие увлекательное, но утомительное.
Язык похож на конструктор лего: вот тебе кубики - собирай, и что это у тебя получилось?аааа, прикольно, надо записать. как ты там сказал?




  andrewsiak

Дорогие друзья!
Chers amis !
Dear friends!
Karaj amikoj!

Вы все так яро защищаете эсперанто...   
А чего ж вы не разговариваете на этом "языке" с Вашими детьми (если они у вас есть) с их малолетства? Почему не будете разговаривать на эсперанто со своим ребенком (если у вас его пока нет), чтобы эсперанто стал его родным языком, и он, повзрослев, писал бы в анкетах "родной язык - эсперанто"?
А если вы все-таки на это отважитесь, то почему Ваша жена будет рыдать в истерике, когда Ваш сын назовет ее "patrino", и при этом в ее глазах будет читаться отчаяние и ужас (" :_3_11  :_1_04 Еще один эсперантист растет!!!"  :_1_09 )
Почему Ваш ребенок, если вы с самого его рождения разговаривали с ним на эсперанто, попав в школу будет с недоумением у вас спрашивать (на эсперанто, естественно), "Patro, почему все дети разговаривают со мной на русском/иврите/китайском/etc., а не на нашем любимом родном благозвучном эсперанто? Неужели мы какое-то национальное меньшинство? И если да, то почему на нем нет программ по телеку, нет фильмов и нет компьютерных игр, почему на нем пишут только какие-то отстойные книжки? Почему у меня русская/еврейская/китайская фамилия (а не эсперантская), почему в конце концов, kara patro, кроме тебя и твоих дружков, а также дяди из Польши, на нашем языке никто не говорит? Даже мама!" А в один прекрасный день ваш отпрыск придет из школы и будет разговаривать с вами на том языке, на котором говорят его сверстники, и при этом резонно заметит (в лучшем случае): "Папуля, знаешь, мне этот твой язык не в кайф. Его никто не понимает, и все надо мной смеются когда я на нем говорю... Так что, давай оставим этот язык как семейную реликвию, и не будем выносить сор из избы!". Или (в худшем случае) "Папа, у тебя давно съехала крыша набекрень, и если ты меня еще раз назовешь "filo", я тебе просто дам по роже за то, что ты сделал из меня посмешище и разговаривал со мной с детства на каком-то суррогате.  :_1_03 "

To amikeco:
Что привело Вас к мысли о том, что я что-то имею против евреев? Цитируйте меня, не будьте голословны! Спасибо. (Кстати, была бы возможность, я бы с удовольсвием учил иврит - как язык Торы, так и современный: мне нравится, как он звучит, и к тому же, довольно прост. А буквы я уже знаю.  :_3_02 )



 andrewsiak

« Ответ #35: Декабрь 11, 2003, 11:53 »
•  
• Цитировать
Мда, ребята,
вижу, что Вам всем по душе искусственные языки, раз уж вы все так защищаете эсперанто... Ну что ж, говорите на искусственном языке, ешьте искусственную пищу и женитесь на роботах (выходите за них замуж)!
Мне больше по душе все естественное, что развивалось путем природной эволюции: мне планетарий никогда не заменит звездное небо над головой, солярий никогда не заменит пляж, искусственная красная икра никогда не заменит настоящую, а эсперанто никогда не заменит английский (или французский или русский). Удачи Вам. Я омываю руки.

(Не понимаю только, откуда столько чести какому-то поляку, который придумал язык, а вы на нем говорите... Немного напоминает марксистко-ленинскую доктрину и марксистко-ленинскую дружбу между народами, которые постоянно приходилось подгонять репрессиями, съездами партии и пропагандой... Ну раз так нравится, уже бы тогда сами придумывали языки и двигали их "в свет"... Или мы умеем только повторять за кем-то?..)


Mansur

А чего стоит в эсперанто труднопроизносимый суффикс аккузатива j
Попробуйте произнести слово rajtojn. А если оно в тексте встречается раз 20?
В общем, об неудобности эсперанто много написано, не буду повторяться.
Я сам начинал как-то учить эсперанто, но так и не выдержал его неблагозвучности для моего турецкого слуха   
А где с пол-года назад узнал про глоссу и она мне зело понравилась. Сейчас вот изучаю, когда свободное время есть.
Интерлингуа тоже неплоха, на на неё просто времени нет   


andrewsiak

ловерманн, я не хочу бередить здесь старые раны, но какая может быть "хорошая основа" у искусственного языка, в котором намешано всего понемножку и, с одной стороны, все упрощено до примитивизма, а с другой усложнено совершенно чуждыми естественному языку формулами?.. Ладно, в конечном итоге каждый останется при своем мнении. (Я никогда не изменю своего мнения об эсперанто, и никогда не буду рассматривать его как "настоящий язык", a для тех, кто спросит моего совета, буду всячески критиковать эсперанто)

Hakilo
Когда-то давно я даже видел одно психологическое исследование на тему о барьерах для Эсперанто. Сейчас уже не вспомню кто автор, если кто читал аналогичное, буду рад за напоминание. Там описывались возможные причины неприятия идеи искусственного языка. Похоже, это действительно серьёзная проблема. Мне тоже непонятно, почему ни у кого не вызывает протеста использование каких-то железяк вместо живых лошадей для передвижения, а вот искусственный язык бросает в дрожь. Но, судя и по обсуждению в этой ветке, такого рода барьеры действительно существуют. И это действительно серьёзная проблема. А что среди эсперантистов хватает одержимых мессианством, готов согласиться. Но речь ведь не о них, а о самом языке.
Цитата: Denisov от Май  3, 2009, 06:07
Требований к конлангу всего два
1) Возможность быстро выучить
2) Возможность полноценно общаться (читать, писать, разговаривать с иноязычными людьми)

Абр:
3) Возможность произносить звуки. Английский th исключён, чешский г-х исключён, полугласный у-й исключён. Сюда можно отнести отсутствие артиклей и падежей, потому что язык должен быть простым.
4) Возможность слышать и говорить на изящном языке, не испытывая к нему отвращения. Это правило самое главное.