РПЦ в 20-м веке

http://gogol.tv/video/509

Черная ряса и золотые погоны
записано 2012.07.23 | опубликовано 2012.07.28
Отец Вячеслав (Винников), священник подворья Антиохийской церкви в Москве, автор книг «Я поверил от рожденья в Богородицын Покров» (1999) и «Кто-то помолился: “Господи Исусе”» (2002), в июле этого года обратился с письмом к архиереям РПЦ (http://1gatta-felice.livejournal.com/396176.html) и опубликовал статью «Святые девочки» (http://mirvam.org/2012/07/23/святые-девочки), по поводу «Обращения к прокурору», зачитанного в московских храмах 18 марта, и молебна у Храма Христа Спасителя 22 марта. Эти многолюдные акции стали ответом РПЦ на «гонения» со стороны трех девушек из группы «Pussy Riot».
В диалоге с филологом Еленой Волковой о. Вячеслав рассказывает о том, что происходило с православной церковью в 1950–60-е годы, когда он начинал свое служение, и о том, как это связано с сегодняшним состоянием РПЦ. «Нашим иерархам и патриарху очень хочется побыть мучениками, – говорит о. Вячеслав. – А когда было настоящее мученичество – они на него не пошли. Удобно отстаивать церковь в защищенные и сытые времена, а не в трудные и трагические».
1 
 
1950-е: как жила «свободная церковь в свободной стране».

 
1965: о письме Г. Якунина и Н. Эшлимана.

 
Как органы «курировали» священнослужителей.

 
После Советов: почему возродились храмы, но не христианский дух?

 
Pussy Riot посадила церковь, а не власть.

 
Святой VIP-вагон: новомученики и сегодняшние иерархи.

 
Нужно ли принимать церковь такой, какая она есть?

  Скачать: видео | аудио
Текст
 
Елена Волкова Ваше обращение к архиереям Русской православной церкви и Ваша статья «Святые девочки» вызвали такой большой резонанс в обществе, очень много комментариев. Скажите, пожалуйста, Ваш опыт церковный, Ваше понимание, знание церкви, я понимаю, гораздо глубже и богаче, чем представление о церкви тех, кто сегодня реагирует на Ваше обращение и статью. Что в церкви, в которую Вы пришли ребенком или юношей, в которой Вы решили стать священником. Что для Вас сейчас самое главное или самое больное из прошлых воспоминаний о церкви.
 
о.Вячеслав Винников  В 1956 году я поступил в семинарию. Только тогда я поближе узнал уже, что представляет эта церковь и что она ранима. И встретился там я со студентом академии Дима Дудко
 
Елена Волкова Отец Дмитрий Дудко
 
О.Вячеслав Винников Да, Отец Дмитрий Дудко впоследствии.
 
Елена Волкова То есть, Вы с ним учились вместе в семинарии?
 
О.Вячеслав Винников  Да, я в семинарии, он в академии. Он только что отсидел 8 лет в сталинских лагерях за веру. И общение с будущим отцом Дмитрием мне очень много дало. Четыре года я проучился в семинарии, и четыре года я дружил с Димой. И тогда я был молодой, и когда меня вызвали в загорский военкомат, мне Дима сказал: «Будь там поосторожнее, тебя могут завербовать».
 
Елена Волкова И что случилось в военкомате?
 
о.Вячеслав Винников Не завербовали, все обошлось, слава Богу. Но в 1957 году был Фестиваль молодежи. Должна была приехать христианская молодежь, мы должны были ее встретить. ВНас в актовом зале три дня подряд натаскивали – что нам говорить, что у нас свободная церковь, что нет никаких гонений
 
Елена Волкова И Дмитрий Дудко, который 8 лет просидел в лагерях, должен был говорить, что у нас свободная церковь.
 
о.Вячеслав Винников  Речи произносил в актовом зале протоиерей Константин. И вот, однажды, потому что нас учили, как надо отвечать на вопросы иностранцам, поднялся страшный шум. Студенты - семинаристы зашумели, засвистели. Встал очень бледный ректор и сказал: «Что вы делаете? Вы знаете, чем это может кончиться?»
 
 
Елена Волкова И как прошла сама встреча с западными христианами?
 
О.Вячеслав Винников Встреча прошла в трапезном храме, выступал Архимандрит, будущий Патриарх Московский и Всея Руси. В этой речи он говорил о свободе, что церковь свободна, что нет никаких гонений, что мы живем в свободной стране и можем исповедовать свою веру.
 
Елена Волкова А в это время что происходило в церкви, в реальности? Потому что многие сегодня так и думают, что церковь была свободна, и я слышала неоднократно: «А какие проблемы, я крестил своих детей в советское время, и ничего, и никто мне не препятствовал». Сейчас идет такая идеализация советского времени. Например, отец Дмитрий Смирнов вообще приводит это как идеал: «Привыкли вы жить так хорошо, как в советское время, тогда КГБ за вас все делало и сажало в тюрьмы тех, кого нужно было сажать. Это голос, который звучит в церкви.
 
о.Вячеслав Винников Это было время, когда закрывались храмы, начались гонения, закрыли пять семинарий, большое количество монастырей. Люди, которые учились в Минской, одесской духовной семинарии, Саратовской, приезжали к нам и с трудом устраивались уже в московскую духовную школу. А в смысле свободы веры, здесь в рамах в это время были регистрации. Регистрации крестин, венчаний. Кто приходил креститься или венчать своих детей, должны были предъявить паспорта, записывались все данные, выдавалась квитанция. А потом эти квитанции собирались и отправлялись в органы.
 
Елена Волкова Вот Вы служили в Антиохийском подворье в Москве. Оно славилось в Советское время совершенно другими нравами, туда люди съезжались.
 
О.Вячеслав Винников  В Антиохийском подворье был настоятель иностранец, Архимандрит Нифон, он не подчинялся этим устным требованиям.
 
Елена Волкова Не любил советской власти?
 
о.Вячеслав Винников Не любил советской власти, и в Антиохийском подворье крестили без регистрации, и к нам приезжали со всей Москвы, и даже из пригорода и из других городов, потому что знали, что здесь их не предадут, не сообщат в органы, и не будет травли на работе, в институте.
 
Елена Волкова И по сколько же человек Вы крестили?
 
о.Вячеслав Винников  Ой, помногу. В день было и 50, и 60 крестин. А в других храмах – 5-6 крестин, потому что  был страх.
 
Елена Волкова Расскажите, пожалуйста, как отреагировала Церковь на открытое письмо отца Глеба Якунина и отца Николая Эшлимана? И насколько это было серьезное событие, потому что сейчас оно совершенно забыто. Сорок лет было  письму, и кажется, пара публикаций только появилась в прессе и все. Насколько это было значимо?
 
о.Вячеслав Винников  Когда вышло это письмо, я в это время в Хамовниках был алтарником. Хамовнические батюшки подозвали меня и спросили: «Слава, а Вы читали письмо?». Я говорю: «Читал». - «Они же почти герои»
 
Елена Волкова А как оно распространялось? Тогда ведь интернета не было.
 
о.Вячеслав Винников Ко мне оно попало, в храме была такая Лена, сидела за ящиком. Она мне дала это письмо, я прочитал, и распространять стал я. Обращался к машинистам, они печатали, а я развозил по некоторым храмам.
 
Елена Волкова А сегодня легче – нажал кнопку и разлетелось по всему интернету. А какая реакция была на это письмо?
 
о.Вячеслав Винников  Видите, письмо было распространено по епархиям, архиереям было послано, и какие-то экземпляры попали к священникам. А к мирянам – очень мало. Потому что не было таких возможностей, как сейчас.
 
Елена Волкова Ну, Вы знаете, сейчас возможностей много, а реакции на Ваше обращение к архиереям пока нет. А вот тогда была какая-то реакция на открытое письмо отца Глеба? Именно среди священников, вот Вы были в этой среде церковной.
 
о.Вячеслав Винников Тогда реакция священников была положительной. Но когда Патриарх запретил служение отца Глеба и отца Николая, авторов письма, то священники примолкли и перестали говорить на эту тему.
 
Елена Волкова Просто испугались.
 
о.Вячеслав Винников  Я помню, что отнес письмо своему товарищу. Он был священник, отец Геннадий. И отвез письмо в Лефортово отцу Владимиру. Не знаю, пошло ли оно дальше, или на них и остановилось, но, все-таки, ждали, что  что-то произойдет. Это был такой толчок для Русской православной церкви, чтобы встать на защиту верующих. Было прочитано архиереями, Патриархом, но на защиту никто не встал. Единственный архиерей, Ермоген, который поднял голос в защиту церкви, в защиту священников, отца Глеба.
 
Елена Волкова О нем вышла замечательная книга, «Освобождение от иллюзий» историка Сергея Бычкова. Где документы есть, и, кстати, документы о преследовании бывшего патриарха Алексея Ридигера, Алексия Второго. Очень яркая книга, выразительная, как раз о тех временах. Вот Владыка Гермоген до конца, что называется, претерпел.
 
о.Вячеслав Винников  Да, он до конца претерпел. Он ведь до этого прошел сталинские лагеря, и его сослали в (нрзбр) монастырь, там, говорили, он содержался на тюремных условиях. Когда вышло письмо, я решил ему написать письмо
 
Елена Волкова в Жировицы?
 
о.Вячеслав Винников  Да, в Жировицы. Я священником в то время не был, чтобы его как-то поддержать. Он мне ответил, и в письме написал: «Вы не тот ли Слава, который в (нрзбр) соборе?». Но там было два Славы. Я и еще был один Вячеслав.
 
Елена Волкова А Вы были иподьяконом у кого?
 
о.Вячеслав Винников  А я был иподьяконом у Владыки Никодима.
 
Елена Волкова А у Патриарха Пимена?
 
о.Вячеслав Винников А у Патриарха Пимена, когда он был епископом Димитровским, это был 1957 год. Я приехал из семинарии и иподиаконствовал у него в Новодевичьем монастыре, в Успенском храме. Я у него стоял с посохом.
 
Елена Волкова Значит, Вы были иподьяконом у Митрополита Никодима. Говорят о никодимовцах. О поколении птенцов крыла Никодимова. И вот к этому поколению относится и нынешний Патриарх Кирилл Гундяев. Вот что характерно для этих птенцов Никодима и вообще для этого поколения Архиереев? Как они делали карьеру, что с ними происходило? И насколько отличалась их жизнь от жизни простых верующих?
 
о.Вячеслав Винников Ну, во-первых, они очень быстро поднимались по карьерной лестнице. Сам Никодим, если вспомнить, уже в 33 года стал архиереем.
 
Елена Волкова Это в то время, когда, по церковным канонам, в 30 лет можно было только рукополагать в священники. А он в 33 уже стал архиереем.
 
о.Вячеслав Винников Он очень быстро пошёл вверх. Он был в начале епископом Подольским. Потом стал председателем отдела внешних церковных сношений, сейчас он называется связей.
 
Елена Волкова Но вот Вы пишете о том, что все архиереи сотрудничали с Госбезопасностью. Вот об этом много споров. Например, авторы третьей экспертизы по делу PussyRiot Троицкий, Абрамкина и Понкин, утверждают, что это клевета. Что вот эта строчка в панк-молебне – «черная ряса, золотые погоны», что это – клевета. И Вы знаете, что сейчас закон новый принят о клевете. Что Вы знаете из своего собственного опыта?  Понятно, что были публикации в прессе, понятно, что работала комиссия с отцом Глебом Якуниным в архивах, и понятно, что, когда они опубликовали данные о сотрудничестве, эту комиссию закрыли, это известно. А вот из Вашего личного опыта, в церкви хрущевских гонений. Как выходили на Вас из Госбезопасности, или как Вы знали, что архиереи сотрудничали с гонителями, по существу?
 
о.Вячеслав Винников Тогда перевели меня в Антиохийское подворье, я совсем немножко прослужил. Был ко мне звонок. Мужской голос мне сказал: «Отец Вячеслав?» = я говорю «Отец Вячеслав». – «Мне нужно с Вами встретиться». Я говорю «А кто Вы есть?». Он говорит «А я курирую ваш храм. Я звоню от уполномоченного». Я жду, что он дальше скажет. Он говорит: «Вы знаете, давайте встретимся с Вами у памятника Грибоедову».  У меня будет дипломат, и чуть ли не цветок в петлице. Я говорю: «Знаете что, нет. Я с Вами встречаться не желаю. Вы – официальное лицо, я – официальное лицо, пожалуйста, я готов идти туда, где Вы сейчас находитесь,  а так я с Вами встречаться не буду». Прошло совсем небольшое время, после одной из служб я шел по храму, подошел ко мне алтарник и говорит: «Отец Вячеслав, там, в конце храма стоит мужчина, он хочет с Вами поговорить». С чемоданом в руке. Я подошел – небольшой мужчина в курточке, говорит «Мне с Вами надо поговорить». Я говорю: «Ну, пожалуйста».  Мы прошли на клирос, там была лавочка, сели. Самое интересное было, я ему говорю: «Садитесь». А он мне: «Нет, Вы туда садитесь». В угол лавочки. И сел спиной к народу, чтобы его не видели. Я сел, он достал из кармана документ, удостоверение. То ли капитан КГБ, я сейчас фамилии не помню. А имя я очень хорошо запомнил: Валентин. Стал со мной беседовать. Стал спрашивать: «А знаете ли Вы отца Глеба Якунина? А знаете ли Вы отца Димитрия Дудко?». Я говорю: «Да я с ними в семинарии учился». – «Вы знаете, что Вы должны к нам приходить два раза в месяц». Я говорю: «Кула?» - «Ну к нам». Я говорю: «Вы что, хотите меня сделать осведомителем?» Он говорит: «Зачем так грубо?»
 
Елена Волкова Есть более цивилизованные названия
 
о.Вячеслав Винников Вот так мы какое-то количество времени проговорили, я не пошел ни на какой контакт с ним в этом отношении. В конце разговора он говорит мне: «Знаете что, я очень прошу, о нашем разговоре не сообщайте настоятелю». Я говорю: «Знаете что, я настоятелю ничего не скажу, но Вы больше сюда не приходите».
 
Елена Волкова А чем Вы рисковали в то время, отказывая вербовщику из органов? Потому что сегодня молчат священники, боятся. Насколько я знаю, один только священник по Москве, отец Алексей Уминский не прочитал вот это обращение к Прокурору от 18 марта, которое явно зачитывалось по указанию Патриарха, хотя они это отрицают. Вот один священник, и то у него какие-то неприятности  возникли. Чем Вы тогда рисковали? И чем сегодня могут рисковать священники Русской православной церкви, если они не идут на сотрудничество с органами, а сегодня это сотрудничество совершенно открытое, и есть специальный комитет по сотрудничеству. И все это делается совершенно открыто, и этого не стыдятся, и более того, даже в советское время сотрудничество с Госбезопасностью сегодня оправдывают. Тем, что нельзя было иначе. Или тем, что церковь, благодаря этому выжила даже. Чуть ли не КГБ спасло церковь.
 
о.Вячеслав Винников  Если не соглашался на сотрудничество – наше всеначалие могло отправить тебя за штат.
 
Елена Волкова А что такое для священника оказаться за штатом? Без средств к существованию?
 
о.Вячеслав Винников Без средств. Если у тебя семья
 
Елена Волкова А профессии другой нет никакой
 
о.Вячеслав Винников Профессии никакой нет. А потом, я просто знал одного батюшку, священника, которого органы так запугали, что он просто тронулся.
 
Елена Волкова Да Вы что? Тронулся рассудком?
 
о.Вячеслав Винников Он просто тронулся. Потому что вызывали, говорили, чтобы сотрудничали. Очень страшное было время.
 
Елена Волкова А что означало сотрудничество? Докладывать что? Тайну исповеди нарушать? Об исповеди говорить? Что они хотели от священников? Что может получить КГБ от священника? Какую информацию?
 
о.Вячеслав Винников  Перед этой ситуацией, когда пришел этот меня вербовать, была другая ситуация. Когда меня перевели в подворье, то было такое условие, что я должен обязательно явиться к Уполномоченному.
 
Елена Волкова К Уполномоченному по делам религии.
 
о.Вячеслав Винников Уполномоченным был Плеханов, бывший полковник КГБ. Я долго отказывался идти. Ко мне подошел наш настоятель и сказал: «Отец Вячеслав, Вы знаете, нужно сходить. Потому что Вы просто не сможете служить». Я поехал. Да, этот уполномоченный был Александр Степанович Плеханов, сейчас я вспомнил. Вот он мне говорил, «Вы знаете, что у вас там ребята прислуживают, молодые». Потому что это было тоже исключением из правил, потому что в простых храмах священник боялись брать молодежь, просто не допускали. А здесь, иностранец это позволял себе. «Вот, будете приходить, будете рассказывать. Как у вас обстановка. Там есть молодые священники». И потом мне говорит: «Вот, что еще. Принесите, пожалуйста, фотографию». Я говорю: «А зачем?». – «Мы дадим Вам документ, что Вы являетесь священником».  Я говорю «Я и так священник, зачем мне этот документ?». – «Ну приходите с фотографией». Я больше не пошел. И, собственно говоря, меня больше не трогали. 
 
Елена Волкова Но ведь люди рисковали и гораздо большим, людей ведь и сажали. И посадки шли до 1985 года, насколько известно, и самые большие посадки были перед Олимпиадой, такая зачистка Москвы.
 
о.Вячеслав Винников  Это правда, Москву чистили очень сильно. Отец Глеб Якунин, я с ним поддерживал очень тесные отношения, это примерно 1978 год, появилась большая статья в «Литературной газете» об отце Глебе Якунине. Потому что они организовали Комитет по защите прав верующих. И, как сейчас помню, 1 ноября 1979 года, ко мне пришел отец Глеб, мы с ним побеседовали, он ушел. На следующий день я включил «Голос Америки», и по «Голосу» передали, что арестован отец Глеб Якунин, Виктор Капитанчук, Лев Регельсон
 
Елена Волкова А Дмитрий Дудко?
 
о.Вячеслав Винников Его посадили 15 января 1980 года.
 
Елена Волкова Арестовали. Но не посадили.
 
о.Вячеслав Винников Пока еще не посадили. И когда я слушал «Голос», у нашего посольства там собирались наши, русские и требовали их освобождения.
 
Елена Волкова То есть, получалось так, что защитники церкви реальные шли в тюрьмы, а совершенно стремительные и необычайные карьеры в церкви делали птенцы гнезда Никодимова и те, кто шли на сотрудничество с Госбезопасностью.
 
о.Вячеслав Винников Получается так, потому что там был очень быстрый карьерный рост. Никодим очень много рукоположил епископов. Их и называли «никодимовцы».
 
Елена Волкова Ну вот они привыкли быть под диктатом государства и выполнять задания КГБ. И когда свобода пришла в церковь, может не получилось это христианское восстановление душ. Получилось христианское восстановление храмов, возвращение собственности, индустрия церковная. А вот возрождения душ не получилось. А были способны эти птенцы гнезда никодимова к возрождению христианскому. Что произошло, когда церкви дали свободу? Почему церковь не смогла, действительно призвать людей к христианскому возрождению? К любви, к милосердию? К честности хотя бы, к каким-то элементарным библейским заповедям – не красть, не убивать, не лжесвидетельствовать, уже не говоря о призыве Христа к всепрощению и милосердию. Почему это не произошло, какой у них был изъян? Что их сделало неспособными к тому, чтобы стать настоящими пастырями?
 
о.Вячеслав Винников Это же все-таки заражение грехом, понимаете. Душа уже здесь не способна. Когда были открыты архивы КГБ в 1992 году , появились статьи в печати – «чекисты в рясах» и оказалось, что высшие духовные власти большинство под кличками. Поднялся большой страшный шум, и патриарху пришлось создать комитет, который возглавил епископ Александр Костромской по расследованию связей
 
Елена Волкова Но это было совершенной фикцией.
 
о.Вячеслав Винников  Да, такая комиссия мертвородящая. И она заявила, что этого не было. Не было никакого сотрудничества. Но, все-таки, два архиерея, один Митрополит (нрзбр), кажется, если я припоминаю, в газете «Советская Россия»  была его статья, где он признал, что у него была кличка, если я не ошибаюсь «Буревестник». Митрополит Филарет Денисенко в интервью признался что у него была кличка «Антон».
 
Елена Волкова Ну, вот они говорят теперь, что это было вынужденно, что не было другого выбора, что это было чисто формально, при этом мы делали благое дело, мы крестили, мы причащали, мы несли слово Христово, а это была такая временная одежда, которую на себя надеваешь, для того, чтобы делать благое дело и вспахивать ниву Христову. Вот так они сегодня оправдывают, что это что-то было совершенно незначительное. «Ну, вы же не жили в то время – говорят они нам сегодня, вы же не испытывали такого давления». А это была просто формальная уступка, такая хитрость, что ли. Некая, на которую шли для того, чтобы на самом деле служить Христу.
 
о.Вячеслав Винников  Я считаю, что на лжи ничего не построишь.
 
Елена Волкова Нет, но и были же реальные жертвы у них. Если бы это было формально, они бы не участвовали в гонениях. Не помогали бы сажать своих же христиан, отлучать их от церкви, запрещать служение священников. Мне кажется, что это версия какого-то прикрытия кэгэбэшного, за которым скрывается настоящий христианский пастырь. И он сам страдает от того, что он был вынужден пойти на сотрудничество с антихристианским режимом. Но это вынужденно. И это даже некая героическая его жертвенность. Это сегодня так преподносится, что это некое есть даже самопожертвование в том. Человек жертвовал своим добрым именем и шел на сотрудничество с КГБ дабы спасти слово Христово и принести таинство, главное – таинство. Вот еще сохранить таинство, самую большую ценность церкви. А ради этого можно пожертвовать всем, и даже пойти на сотрудничество с КГБ. Вот как Вам кажется, эта позиция, насколько она
 
о.Вячеслав Винников  Ложью спасти церковь нельзя.Предательством тоже. Собственно говоря, в наше время Церковь просто забыла христианские заповеди. Вот сейчас посадили этих девочек. Страшная вещь. Они сидят. Их обвиняют и в терроризме, вандализме, святотатстве. Ничего этого там не было совершенно. Они помолились, как умели. Я считаю, что не государство их посадило, их посадила церковь.   
 
Елена Волкова Сейчас спорят об этом, чья же, все-таки была первая инициатива. Шла она от оскорбленного путина или от оскорбленного Гундяева. Вот Вам кажется, что, все-таки, инициатива шла от Патриарха Кирилла?
 
о.Вячеслав Винников От Патриарха Кирилла, потому что там главный, кто пострадал от этого – это охранник, уборщица. Здесь вообще возникает такое, что если бы церковь хотела этих девочек защитить, они бы просто сказали: «Это наше внутрицерковное дело. Зачем государство сюда вмешивается?».  Ну пропели они что-то так или не так, неправильная молитва. Ну мы сами разберемся.
 
Елена Волкова Есть церковный суд у нас.
 
о.Вячеслав Винников  Церковный суд никогда не действовал, и сейчас не действует.
 
Елена Волкова Но Вы думаете, что это дело  и не для церковного суда?
 
о.Вячеслав Винников Нет.
 
Елена Волкова Нет, мне тоже так кажется.
 
о.Вячеслав Винников Надо делать все возможное, чтобы освободить девочек.
 
Елена Волкова Ну а что можно для этого сделать, как Вам кажется?  Вот мы пишем письма, проводим семинары, выходим в пикеты к суду, рассылаем письма заграницу, к христианам, чтобы они нас поддержали, выступили в защиту девочек. Вы пишете обращение к архиереям, деятели культуры обращаются в следственный комитет. Такое ощущение, что это какой-то бум эпистолярный, все пишут письма. Бум митингов, пикетов, и абсолютная стена. Ощущение какого-то разговора с танком. Непробиваемая совершенно броня. Чем вы это объясните?
 
о.Вячеслав Винников  Это все последствия сотрудничества с КГБ
 
Елена Волкова То есть, это такое окамененное бесчуствие? Ожесточение такое?  Расчеловечивание.
 
о.Вячеслав Винников Да, конечно. Если человек занимался в своей жизни стукачеством, предавал людей, у него потеряны и жалость, и любовь.
 
Елена Волкова да, потому что он их предавал и обрекал тем самым. И получилось, что они просто надели маску поносить, советскую, типа мы изображаем лояльность к советскому режиму и к госбезопасности, а на самом деле мы внутри христианские подвижники. А эта маска, она, на самом деле, сутью оказалась. Что внешняя маска, маскарад, это, как раз, христианство. Представление или претензии на то, что они христиане. А внутри-то сидит кэгэбэшник. Жестокий палач просто сидит внутри.
 
о.Вячеслав Винников Да
 
Елена Волкова И вот, как Вам кажется, что сделали девочки PussyRiot для разоблачения этой лжи церковной и претензии иерархов на то, что они свет христианства. Что сейчас произошло? Что открылось?
 
о.Вячеслав Винников Открылось сейчас настоящее лицо церкви.
 
Елена Волкова То есть, Вы считаете, что это и есть настоящее лицо? Но ведь церковь большая, есть разные люди, Вы же тоже церковь.
 
о.Вячеслав Винников  Тоже церковь.
 
Елена Волкова То есть церкви, или князей церкви, или церковных иерархов, или, все-таки большего числа верующих людей, Вы думаете. Потому что, все-таки 60 000 собралось на площади у Храма Христа Спасителя.
 
о.Вячеслав Винников  Эти люди, который собрались, не поняли, что это за молебен. Потому что все тут представлено, как гонение на церковь, гонение, которого нет.
 
Елена Волкова Гонения нет, Вы считаете?
 
о.Вячеслав Винников Нет.
 
Елена Волкова А вот почему такая волна поднимается?  Мне кажется, что, поскольку тогда, в советское время не пошли против гонений, а подчинились  гонителям, то теперь, как будто церковные власти хотят взять реванш. Им хочется почувствовать себя героями в ситуации гонения. Смотрите, они искусственно выкручивают и сравнивают акцию PussyRiot, совершенно невинную, и в русле протеста, в котором участвуют уже десятки тысяч людей, которые могли бы присоединиться к этой молитве, вышедших на площадь. И достаточно прочитать русский интернет для того, чтобы понять, что эта песня – это просто крик души тысячи тысяч – этот панк-молебен. И почему их вдруг сравнивают с целым репрессивным аппаратом НКВД-ЧК-КГБ, с безбожными пятилетками. Это какой-то абсолютный абсурд. Какой-то гротеск. Или какой-то шар, чудовище надувается, надувается и надувается. Уже Чаплин даже сравнил с Холокостом. И с 11 сентября. Вот это несоответствие трех отроковиц в пещи горящих у Навуходоносора и то, что Навуходоносор видит. Он мучает этих трех девочек, а они ему представляются таким Голиафом или армией врага, который идет сметать его город. Вот что это такое? Это какая-то совершенно шизофреническая ситуация, абсолютно неадекватная.
 
О.Вячеслав Винников Очень хочется нашим иерархам  и Патриарху, в частности, побыть мучениками.
 
Елена Волкова А, вот, хочется побыть в мучениках. Потому что мученический венец, конечно, дается большими страданиями, и он для них не достижим.
 
о.Вячеслав Винников Когда были настоящие страдания, они (нрзбр)
 
Елена Волкова А теперь играют в мучеников, что ли? Хотят убедить нас, что они мученики? Мученик во дворце? Мученик в роскошном автомобиле. Как можно убедить людей? Мне кажется, это совершенно абсурдная ситуация, когда человек может предположить, что другие поверят, что его гонят. Когда он сам сажает в тюрьму. На что рассчитывают  церковные иерархи и сам Патриарх, когда утверждают, что их, свободных, сытых, богатейших людей, живущих в комфорте, в роскоши, что их куда-то гонят. Куда их гонят-то? И кто их гонит?
 
о.Вячеслав Винников Никто их никуда не гонит. Это просто компенсация того, что раньше они церковь не отстаивали, не защищали.
 
Елена Волкова А теперь канонизировали больше 1000 новомучеников, и им хочется быть такими же. Да? Только как бы так попасть в сонм новомученников?
 
О.Вячеслав Винников Тех новомучеников, которых канонизировали, на протяжении всей советской власти иерархи говорили, что они – контрреволюционеры, что они изменники, предатели церкви. И удивительно, что их канонизировали, но перед ними не покаялись.
 
Елена Волкова Не покаялись и забыли. Как-то эта канонизация прошла, что столько людей
 
о.Вячеслав Винников Не покаялись и (нрзбр). Это страшно.
 
Елена Волкова И смотрите, идет такая ползучая канонизация архиереев. Тех архиереев, которые сотрудничали с советской властью,  которые помогали КГБ сажать своих же братьев и сестер христиан. Они теперь создают этот ареол мученичества и постепенно издаются книги. «Человек церкви». Кто у нас человек церкви? Митрополит Никодим. Издали том, посвященный Питириму, одному из самых ярких агентов Госбезопасности. Издаются тома, ставятся памятники советским патриархам. И происходит такая ползучая канонизация. Они постепенно хотят вот к этому длинному траурному поезду новомучеников пристегнуть такой VIP- вагон из страдальцев-защитников церкви, куда войдут Алексий Симанский, Патриарх Пимен, Алексий Ридигер, Митрополит Никодим, Питирим Нечаев. Это все у нас кандидаты, я так понимаю, в святые. Как они их будут? Как исповедников что ли? Или сразу мучеников? Но в мученики никак, потому что не погибли, не страдали. Наверное, как исповедников. Или как, или просветителей? Или как великих князей, как они их будут канонизировать? Как Вы думаете, в каком чине?
 
О.Вячеслав Винников Затруднительно ответить. Потому что эти люди церковь в какой-то степени искажали. Было очень много статей, я сам читал статью, еще когда он был Митрополитом  Кирилл о Никодиме. Там просто такая статья, что …
 
Елена Волкова А Николай Ярушевич, поставлено два фильма, я один только посмотрела, но, кажется, есть уже два фильма, посвященных Николаю Ярушевичу. Красный митрополит, который покаялся, который тоже представлен, как защитник церкви, чуть ли не мученик. Вы помните митрополита Николая Ярушевича и его бесконечные статьи и проповеди о богословии и революции во славу всех Генсеков и руководителей партии? Членов Политбюро.
 
О.Вячеслав Винников Богословие и революция – это очень в духе митрополита Никодима. А митрополит Николай Ярушевич, у него были такие задумки, чтобы получить Ленинскую премию
 
Елена Волкова Это, наверное, венец мученичества он так рассматривал. Ленинская премия – это венец мученичества и самопожертвования.
 
о.Вячеслав Винников Здесь народ уже столько претерпел. Столько было храмов закрыто. Храмы, монастыри и семинарии были закрыты. Когда монастыри закрывали – насельники не знали, куда им деться. Трудно было в то время. А сейчас церковь свободна. Но то, что сейчас она делает с этими девочками – это просто страшно. (нрзбр) и через них поступали какие-то указы негласные и архиереи подчинялись. А сейчас, при свободе церкви, получается, что никто не давит, а церковная власть ведет себя совершенно отвратительно.
 
Елена Волкова А в чем это проявляется, на Ваш взгляд? Что самое отвратительное?
 
о.Вячеслав Винников Сейчас – это то, что происходит с девочками.
 
Елена Волкова С PussyRiot – требование суда, возмездия
 
О.Вячеслав Винников Они молодые еще, у них дети. А их столько в тюрьме держат, и еще на полгода продлили пребывание в тюрьме. Это совершенно нехристианское отношение. Из-за этого много людей могут уйти из церкви
 
Елена Волкова Вот знаете, а люди говорят, что их не волнует, какие пастыри и какой Патриарх. И как себя ведут архиереи, главное – таинства. А священников нельзя критиковать, тем более осуждать. Потому что нужно о своих только грехах думать. Не судите и не судимы будете. И каким бы греховным ни был священник, а таинство все равно совершается. Это я Вам воспроизвела набор стандартных фраз, которые я слышу, когда начинаю критиковать церковные институты. Говорят что это трогать нельзя, потому что главное сокровище – таинства, они совершаются каким бы ни было священником. И вообще, это не нашего ума дело. Нашего ума дело – приходить, молиться, причащаться и смиренно все принимать и благодарить Бога за все. Вот к Вам часто прихожане подходили с вопросами о состоянии церкви,
 
о.Вячеслав Винников  Мало кто интересуется. Церковью, историей церкви. Вот у любого спросить человека (нрзбр), не помнят отца Глеба Якунина
 
Елена Волкова А если помнят, то так помнят, что лучше бы забыли.
 
О.Вячеслав Винников Лучше бы забыли
 
Елена Волкова То есть, у прихожан нет интереса к состоянию церкви? И вообще, у большинства нет нравственной реакции на то, какая церковь. И, наверное, они не имеют представления о том, что церковь должна быть другой или может быть другой. Понимаете, такое потребительское отношение получается. Прийти, чтобы тебя обслужили, крестили, венчали
 
О.Вячеслав Винников Так оно и есть
 
Елена Волкова Наверное, другой и не знали? Хотя у многих ностальгия сегодня по советским временам, говорят, что тогда христиане были более верующими, искренними. Потому что нужно было противостоять режиму, идеологии, чем-то рисковать. И в церковь шли действительно верующие люди. А сегодня очень много тех, кто пришел просто потому, что так принято, или выгодно, или помогает сделать карьеру, или модно. И их оже не беспокоит состояние церкви. То есть, никакой надежды нет, получается? Вот церковь сейчас посадила этих девочек, требует расправы, не слышит голос милосердия. Вы надеетесь, Ваше обращение услышат архиереи?
 
О.Вячеслав Винников Получается, что в церковь страшно ходить.
 
Елена Волкова Страшно, конечно. И очень многие люди перестали ходить в церковь, особенно после 18 марта, после обращения к прокурору, зачитанного по московским церквам. Страшно, конечно. Потому что придешь и услышишь голос ненависти.
 
о.Вячеслав Винников Мне один человек позвонил из Патриархии, я ему сказал – если девочек церковь посадит, то многие отвернутся от церкви. А те, кто хотел в церковь придти – просто не придут.
 
Елена Волкова Да они уже их посадили. Мне кажется, отец Вячеслав, что их уже посадили. Они же сидят, по факту. Был суд, не было суда, какой будет приговор – ну уже есть приговор. По существу, мы можем говорить о том, что де-юре нет приговора, а де-факто он уже есть. Они уже сидят. Их уже приговорили, по крайней мере, к пяти месяцам тюрьмы, которые они отсидели. А если бы Вас пустили в СИЗО к Наде, Маше и Кате, что бы Вы им сказали?
 
о.Вячеслав Винников Я бы им сказал, что есть церковь сажающая, а есть церковь вас любящая.
 
Елена Волкова  То есть, все-таки, есть разная церковь?
 
о.Вячеслав Винников Есть церковь вас любящая, которая о вас молится. Которая видит, как вы страдаете. (нрзбр) любовью, милосердием
 
Елена Волкова Я знаю, что вы молитесь о девочках и очень переживаете за них. Скажите, а что бы Вы посоветовали прихожанам Русской православной церкви  и вообще христианам – как молиться за панк-узниц? Поделитесь своим молитвенным опытом.
 
О.Вячеслав Винников Молиться как о страждущих, плененных, несправедливо осужденных
Елена Волкова И уж точно, как о гонимых
 
о.Вячеслав Винников И уж точно, как о гонимых.
 
Елена Волкова Уж кто гонимый, так это они. Спасибо, отец Вячеслав!
 
о.Вячеслав Винников Будем продолжать молиться. Будем надеяться на лучшее. Нужно как-то чтобы верующие, наши священники и архиереи поняли, что нужно их освобождать. Потому что это все ложится пятном и на церковь, и на верующих, и на всех нас.
 
Елена Волкова Будем надеяться, что по Вашим молитвам девочек отпустят. Свершится чудо. Хочется надеяться на чудо.
 
о.Вячеслав Винников Будем надеяться на чудо
 
Елена Волкова Потому что в реальности никакого основания для надежды нет, только уповать на чудо.
 
о.Вячеслав Винников  Помоги, Господь и сохрани.