2007-12 Об индейцах и россиянах. Обсуждение

О России с любовью и болью. / Виталий Иванов. – СПб.: Серебряная Нить, 2018. –320 с.
http://russolit.ru/books/download/item/3704/

Листалка. Читать:
http://pubhtml5.com/eail/cbvt/
 _____________________________



АВТОРЫ:
------------------------
Виталий Иванов
http://www.proza.ru/author.html?ivanov_v
Евгений Донской
http://www.proza.ru/author.html?udgin
Ардалион Куц
http://www.proza.ru/author.html?kroman
Сергей Л.

ИСТОЧНИКИ:
------------------------
1. «Мечта о России« (Виталий Иванов)
http://www.proza.ru/2002/10/10-43
2. Переписка
------------------------

В эпиграфе автор дальше перечисления ресурсов не пошел. Вещь характерная - убедившись в наличие «закромов» заговорить о мировом величии.
Да успокойтесь, автор, столь ненавистное вам иноземье в курсе места России в мире, а распирающие вас чувства поддерживает многомиллионная армия бездельников соотечественников - мечтателей...
Лучше бы трамвайные пути подметали...

Если вас интересует: на 8-ом по запасам нефти.
Если по культуре, то тоже не на последнем...
А головы рубить и прочей дичью с точки зрения человека вещами это наша национальная особенность, столь кстати распространенная у любезных вам индейских племен, с которыми договориться в принципе было невозможно...
Вас бы, например, какие нить аппачи просто зажарили бы на костре на завтрак, когда б вы явились к ним с разъяснительной работой об американском империализме... Не сомневайтесь...

Евгений Донской 12.12.2007 12:27
------------------------------------------

Боитесь поскользнуться на масле? :) От судьбы не уйдешь!

Виталий Иванов 12.12.2007 12:34

Не боюсь...
Это я о красоте городов русских переживаю...
Богоборчество в России - самое распространенное заболевание. Я этим не занимаюсь...

Евгений Донской 12.12.2007 12:41    
------------------------------------------

Скоропалительные выводы о моем мировоззрении вы сделали по эпиграфу? :)

По поводу индейцев. Их было уничтожено 90 процентов – чуть ли не сто миллионов. Тем самым «западом». При ничтожных потерях среди белых колонизаторов.
Но с чего вы взяли, что Запад мне ненавистен? Мне ненавистны любые методы уничтожения коренного народа, это да. И не только в России. И те, кто занимается этим, - мои враги.

Про нефть же под поэмой, думаю, говорить преждевременно.

Виталий Иванов 12.12.2007 12:51
------------------------------------------

Я доверяю мнению Ольги Чуки. Потом подобный стиль «мечтаний» не оригинален среди руссолюбов.
Об индейцах.
Это были племена, с которыми невозможно было договориться, главным образом из-за ментальности. Ментальность которая допускала людоедство.
Испанцы и португальцы не были святыми, но все ж таки христиане, сумевшие пережить в себе ужасы инквизиции и прочее... А в американские резервации было запрещено входить именно белому человеку... дабы не провоцировать...
Отсутствие иммунитета к алкоголю вот что уничтожило коренных жителей Америки. Это широко известный факт.
То есть белые споили краснокожих... А нас?
Нам врагов не надо - мы сами себя задушим.
На сегодняшний день Россия переживает последнюю стадию разрушения Империи - гуманитарную катастрофу и в этом свете ваша песнь просто не «в кассу»... Просто вялотекущая тоска по мифологизированному былому. Ни художественной, ни философской ценности не имеющая.

Евгений Донской 12.12.2007 16:52
------------------------------------------

Вижу, вы большой специалист по всем вопросам. И очень категоричный. Что ж… Есть и другие мнения. :)
Если вам что-то не понятно или не видно, попробуйте посмотреть с другой стороны. И, может быть, сознание ваше расширится!

Виталий Иванов 12.12.2007 17:03    
------------------------------------------

Расширением сознания я даже в юности не увлекался...
Вы, кстати, тоже не демонстрировали широту взглядов в своем произведении. А предмет гораздо более объемный, нежели мои рецензии...

Евгений Донской 12.12.2007 19:18    
------------------------------------------

Людоед, значит… :) А вы сам-то – не людоед? Или считаете людоедами всех, кто свою любит Родину?
Напрасно! Но врагов, действительно, может быть, надо съедать. Если не умеют понимать и аргументировать.
Может быть, это вы-то и есть – людоед, откуда я знаю? Судя по реце, исключить невозможно. :)

Индейцы споили сами себя? Отлично. Так же и русские - споят?
Нет, вряд ли вам удастся уйти от ответственности таким глупым способом. Не мечтайте. :) Попробуйте, наконец, придумать что-нибудь поинтереснее. :)
Впрочем, вряд ли вы будете мне и нам интересны.

Я думаю, вам русских не жалко. Так же, как - грузин, азербайджанцев, татар или же латышей… всех, кто живет на нашей прекрасной Родине – планете Земля. :) Или сюда приезжает временно…
Кто вы, собственно? Похоже на проверку. Так мне скрывать нечего. :)

Виталий Иванов 12.12.2007 20:54    
------------------------------------------

«христиане, сумевшие пережить в себе ужасы инквизиции»
О, Евгений, поезжайте в Бобруйск и больше никогда не говорите про «ужасы» инквизиции, о которых вы знаете из «детских» страшилок. :))))))

Ардалион Куц 12.12.2007 21:25    
------------------------------------------

Ардалион, вы-то со своей погремушкой тут откуда? Из творческой командировки? В Бобруйске были? Надолго к нам?

Послушайте Виталий, я рад что вы преисполнены любовью к человечеству, хотя заметил что те люди которые пылали сей страстью, не смогли осчастливить этим чувством даже своих близких… Но к вам это не относится - это просто мысли вслух относительно вашего пафоса.

Просто неумелое выражение сильных и даже «правильных» чувств вызывает чувство неловкости у свидетелей таких проявлений, а отсутствие здравомыслия – тоску. Это я вам от этих своих ощущений написал, навеянных вашей одой, а вы бодритесь контраргументами, в которых мало смысла, но много патриотизма. Патриотизма как прибежища негодяев по рассуждению Бернарда Шоу…

Я редко соглашаюсь с Дорой К., но в данном случае она права исходя из простого житейского опыта. Надеюсь, её и Ольгу Чуку вы не подозреваете в людоедстве?
Кстати, очень характерная черта господ патриотов – несогласных с их розовощекой любовью к Родине обвинить в смертных грехах.
Кажется, я с вами разговаривал исключительно относительно мировоззрения, а не кулинарных пристрастий…

Евгений Донской 12.12.2007 22:33    
------------------------------------------

Понимаете ли, Евгений.. я ведь не вчера вылупился – на Прозе, в Союзе писателей, АРСИИ и прочем. А вас я не знаю. Могу сказать только одно – ваше мнение не серьезно. Возможно, вы действительно не понимаете, что эта поэма написана хорошо, и именно так как должна быть написана.
Ваше мнение принято к сведению. Но, повторюсь, за 20 лет бытия поэмы оно, мнение ваше, – отнюдь не единственное и не согласное не только с мнением автора. Никому не стоит из себя строить «последней инстанции». Кроме улыбки это ничего вызвать не может. :)
Тем более, после того, что вы объявили индейцев всех людоедами, достойными уничтожения – как я могу к вам относиться с симпатией и серьезно?

Виталий Иванов 12.12.2007 22:45    
------------------------------------------

Ну, положим, не один член союза написывал какую-нить бузу... Вопрос, по какой причине.
То есть оправдательные мотивы. Родственники заболели или там тяжелое материальное положение…

Далась вам эта истина, тем в последней инстанции… Бог что ль?

Мне просто грустно читать эти тенденциозные строки, как и стоять под новый-старый гимн страны с которой я делю свое жизненное пространство…

Потом самообман, хотя и самый наивозвышенный, как-то стал мне немил, знаете ли, в последнее время…

Я высказал свое мнение, а не народное, так что тем более можете рассмеяться мне в харю… Я аргументирую исключительно отсебятиной, потому как отчужатине не обучен…
Про индейцев спорить тоже как-то кисло, и вы же затеяли такой ответ в стиле партработника у которого на все партейные «перегибы» был стандартный ответ любому некоренному американцу: «А у вас негры угнетаются и индейцы в резервациях томятся!»
Поэтому слышать о широте взгляда от подобных товарищей мне не то что смешно, а как то до слёз уже обидно.
Особливо в купе песен и мечт о славном Отечестве нашем огромном, где леса дремучи, реки кипучи, облака белы как ангелы, а в синеве небес можно потеряться, если дорогу у придорожного камня спросить…

Евгений Донской 12.12.2007 23:34    
------------------------------------------

Сергей!
Несколько смущает крайне низкий уровень понимания. Но, похоже, враги нам специально идиотов подсовывают. :)

Mail 13 Дек 2007 10:39:07 Виталий Иванов
-------------------------------------------

Зачем вы обижаете Донского, он хотел от всей души пофилософствовать с вами и о вреде алкоголя.
Кстати, индейцы не были людоедами, тут их спутали с папуасами. И истреблялись индейцы в основном в северной америке, которую осваивали англичане и другие нордические народы.
А в остальных местах шла обычная война и смешение (Южная Америка, Центральная Америка).
Потери индейцев преувеличены, потому что этот континент не был заселен по большей мере. Хотя исторически люди там жили давно, но они были одной расы и потому, вырождались сами по себе, не имея возможности смешиваться с белыми, черными, даже обезьян у них не было.

То есть к моменту прихода Колумба, генетически индейцы почти что выродились, от постоянных внутриродственных браков. И кто уцелел - то во многом благодаря белым пришельцам. Конечно, жестокое уничтожение местного населения не исключается, но часто оно просто преувеличено в истории за несколько сотен лет.

Эти люди, чука, гека, живут в другом мире, замкнутом, от того, такое мировоззрение, собранное из рассказов знакомых. Но даже тысячи чужих сведений не дают человеку одной собственной мысли, для этого надо сделать что-то самому. Встать или лечь, например, на диван.

Mail 13 Дек 2007 11:36:19 Сергей Л.
------------------------------------------

Вы правы, Сергей. Я это знаю. Довольно интересное исследование у Олега Платонова о роли евреев и масонов в освоении Северной Америки. :) Жуткие факты, между прочим, приводит. Уничтожались целые племена – не только отравленным алкоголем, но и возбудителями болезней.
Но здесь мне просто стало за индейцев обидно, что их незаслуженно заклеймили как людоедов. Людоеды случались и в Питере, и в Европе… есть и сейчас где-то, наверное, но это не значит, что все белые или все красные - людоеды.

Я не заметил, что со мною хотели пофилософствовать. :) Если и пыталась, скорее – Дора. А у Донского, честно сказать, собственных мыслей я не нашел. Только наезд. Впрочем, как и у Доры.
Мне это не интересно, но и спуску не дам никому! :)
Может быть, надо было отмолчаться некое время, тогда больше бы клюнуло и попалось. :)

Mail 13 Дек 2007 12:06:07 Виталий Иванов
-----------------------------------------

Зачем же мне оправдываться, если я что-нибудь написал? И даже выставил. Вины я не ощущаю. :) Потому как честен и искренен.
Если вы не согласны с чем-то – пожалуйста. Но зачем возводить напраслину на индейцев? Автор тут же невольно думает, что читатель и к нему так же предвзято отнесся.

Надо Евгений серьезнее относиться к своему слову. :)

Скажу еще откровеннее. Мне не симпатичны люди, не любящие свою Родину принципиально, не находящие в ней ничего положительного. Но это не означает, естественно, что в России надо любить все ее недостатки – в прошлом, настоящем и будущем.
Удачи!

Виталий Иванов 13.12.2007 12:39    
------------------------------------------

Дело, наверное, не в индейцах, а в том, что это внутренние претензии к самим себе, к тому, что у них тоже было не меньше вашего, но не смогло реализоваться. И вы им напоминаете, а они вспоминают, что там, сто лет назад, они тоже это все писали и говорили и написали бы лучше, если бы вы не украли их мечту, и что теперь остается им делать.

Людоеды там, где нет мяса, а в Америке мяса было завались, бизоны, олени, кабаны. Они сами бы исчезли, индейцы от своего тысячелетнего кровосмешения. Испанцы им помогли выжить, а белые - те уничтожали, впрочем, я как всегда все выдумываю по ходу, и никогда до сегодняшнего дня этим не интересовался)

Mail 13 Дек 2007 14:02:36 Сергей Л.
------------------------------------------

Хорошо.
1. Напраслина имеет две стороны как минимум. То есть можно приписать несуществующие качества чему-либо как отрицательного, так и положительного свойства. Это к тому, что напрасно можно наговорить и благоглупостей…
2. Я не «индеевед», но мне совершенно очевидно, что часть народностей и племен развивалась, а часть отказалась от развития и живет диким образом.
То что индейцы не цивилизованы, также как чукчи, часть африканских племен и пр. не вызывает у вас протеста?
Речь не об отдельных случаях, а о тенденции к развитию или к отсутствию оной. Способы жизни, уклад определяет культуру. В культуре воинственных племен мирное сосуществование было определено в большей степени территориальной составляющей нежели развитой дипломатией. То есть раздвигались границы за счет освоения новых территорий, отхода от эпицентров споров, а не путем переговоров и договоренностей. Это принципиальная разница в развитии цивилизаций лежит и в основе образования Руси как сообщества народов предпочитающих борьбу с недружественной стихией природы более, чем налаживание сложных отношений межчеловеческой конкуренции. То есть индейцы, в данном контексте, носят скорее обобщенный характер с очевидными, фактологическими инвенциями, доказывающими преимущества форм развития перед формами стагнации, вне зависимости от наших чувственных предпочтений. В данном контексте – любви.
3. Вы, легко позволили себе засомневаться в чувствах другого человека, не имея ни малейших свидетельств оного, при этом претендуете на осмысление событий и предметов гораздо более емких и требующих незаурядного анализа и главное не обладая той, соотносимой предмету разговора степенью одаренности, предпочитая вместо этого выставить какие-то там членские билеты и давность лет. К чему это?
Ваш единственный аргумент – это само произведение, которое я как читатель, считаю тенденциозно скушным, не дающим пищи для ума и поражающими сердце чувствами.
Вы заявили в ответ о моей поверхностности, всезнайстве и даже возможном каннибализме, завершив это диагнозом клинической неспособности в любви к России…
Я «рад» за ваш широкий взгляд на вещи и общее человеколюбие. Вы продемонстрировали себя в полной мере, и хочу заметить, это было вовсе не оригинально.

Евгений Донской 13.12.2007 15:51    
------------------------------------------

Вот, именно так рассуждают те, которые считают россиян такими же дикарями, как считали колонизаторы индейцев в Америке. Еще Ульянов говаривал, пускай погибнет хоть 90 процентов коренного народа, оставшиеся и другие – некие лучшие люди со всего мира построят в России светлое будущее.
Какое – мы видим. В России должно было бы проживать сейчас 800 миллионов, а осталось уже чуть ли не меньше, чем 100 лет назад. И вы мечтаете этот процесс продолжить и призвать новых варягов, неких идеальных людей на наши богатства? Не выйдет!

Ваше мнение учтено. Но если вы не считаете поэму оригинальной, это не говорит о том, что это ваше мнение оригинально. Вовсе нет. Вы просто живете в системе иных вибраций, каких я не знаю. Однако же чувствую, мы вряд ли договоримся. Собственно, это было понятно уже по первой вашей посылке.
Перечитайте – что вы мне понаписали, какой может быть разговор после этого? :)

Виталий Иванов 13.12.2007 16:21    
------------------------------------------

Всегда возможен разговор по существу.
Дикари они не оттого, что их сочли таковыми, а потому как образ жизни дикарский. Улавливаете разницу?
Такие как «мы» и такие как «вы»… Это тоже свидетельство диковатого взгляда. Отказ от переговоров – изоляционизм, формальные обобщения - формы не прогрессивного свойства – суть против саморазвивающейся природы (если угодно против законов Божественного развития).
Все это именно ваши принципы.
И после этого вы говорите о Ленине, как будто он дустом всю Россию потравил. Злой гений. А то, что он есть крайне концентрированный выразитель ментальности народа это, конечно же, вражеская пропаганда. Он сказал: «грабь награбленное!» И что, только Ленин грабил? А народ безмолвствовал? По-моему, народ проявил очень деятельное участие, а всех, кто к совести призывал, либо к трапу парохода, либо к ближайшей стенке…
Самое смешное, что вот вылупись сейчас такой Ильич с такой же бодрой фразой – и будьте любезны – пойдет в очередной раз как по маслу, на которое вы меня приглашали проследовать…
Мне более симпатичны «патриоты», которые предпочитают в подобных играх не участвовать вовсе, мотивируя свою отстраненность принадлежностью к гражданам мира, чем люди, в 21 веке считающим возможным съедать своих врагов.

Евгений Донской 13.12.2007 17:28    
------------------------------------------

Для начала, вы мне предложили идти «трамвайные пути подметать». И я сразу подумал, вот человек из народа, сам дрова кому-нибудь колет – пробился случайно к компьютеру у хозяина. :)

Евгений, у меня совершенно нет времени болтать попусту обо всем.
Почитайте лучше еще что-нибудь у меня, если хочется. А не хочется, так и не надо.
Чисто авторская деликатность заставляет меня отвечать на каждую рецу читателя. Давайте либо конкретно по тексту, либо прекратим эту болтологию. Я ведь еще не на пенсии и весьма ограничен во времени. Тем более не хочу тратить его попусту.
Желаю здоровья и творческих удач! :)

Виталий Иванов 13.12.2007 21:02    
------------------------------------------

Значит это вы болтали попусту?
Я, хотя и на пенсии отнесся к данному разговору серьёзно...
А вы куда так торопитесь? К столу? Мыслить «на гора»?
Ну что ж тоже удачи и здоровья...

PS. Трамвайные пути подметать дело, между прочим, весьма полезное, особенно если учесть разливание на оных масла, с завидной регулярностью...

Евгений Донской 14.12.2007 10:52    
------------------------------------------

Евгений, а интересно, для Вас все общества, которые не развивались (даже скорее не модернизировались) являются дикими?
Я говорю про общества, в которых «Сохранение традиций является (являлось) в них более высокой ценностью, чем развитие»?

Ардалион Куц 14.12.2007 21:57    
------------------------------------------

ЕВГЕНИЙ
Без обид, надеюсь. Вряд ли вы поймете, в чем суть вопроса, если даже про индейцев не знаете.. :) Щас кое-что издается – читайте! В том числе, можно и у меня. Без предвзятости! И доброжелательно. :)

АРДАЛИОН..
У нас мало пока что рассказывают народу. Пример здесь – Евгений. Но явно - не из опасения «не сохраненья традиций».
Действительно, была, хотя бы в древнем Египте, - система, ограничивающая развитие. Несколько тысяч лет… Но что она дала? и - кому, в конце-то концов? И ведь ее давно - уже нет. Т.е. она тоже не выдержала вызовов мира, в котором - все изменяется! В чем же главное? :)

Виталий Иванов 14.12.2007 22:47    
------------------------------------------

Ардалион.
Способность анализировать информацию и делать выводы, помогающие развитию, я считаю действием вовсе не противоречащем сохранению традиций.
Типичный пример - британская монархия. Не доводя общество до ликвидации монархического института как такового, она становится примером развития традиций...

Евгений Донской 15.12.2007 00:46    
------------------------------------------

«Типичный пример - британская монархия»
«примером развития традиций» - а не уходом от них? Власть монарха - абсолютна ( в идеале).
А сейчас что? Англия либеральная страна с парламентом и менеджером в виде премьер-министра.

Ардалион Куц 15.12.2007 01:23    
------------------------------------------

Стремление к «идеалу» прекратило монархию например во Франции и России. Вот о чем речь.
Пустословие, Ардалион, опять пустословие...
Вы противопоставляете то, что не антагонистично и парадоксы ищете как милиционер при проверке паспорта отметку о принадлежности к террористической организации...

Евгений Донской 15.12.2007 10:41    
------------------------------------------

А что, может быть, конституционная монархия и не помешала б России. Еще одни стяжки и противовесы. Еще одни Первые среди Избранных. Вряд ли Россия от этого разорится, а вдруг – станет богаче? :)

Про «Первых и Избранных» - смотри у меня «О значении Избранного». :)
http://www.proza.ru/2002/04/06-38

Виталий Иванов 15.12.2007 12:22    
------------------------------------------

«Вы противопоставляете то, что не антагонистично»
Очень даже антагонистично!
Монархия - это при теоцентричном (традиционном) мировоззрении. Монарх наместник Бога на Земле. Никто не может ограничивать его власть!
А премьер-министр (менеджер) - это при антропоцентрическом (современном) мировоззрении. Его власть очень даже ограничивается.
Англия, конечно, страна специфичная, но всё-таки это не традиционное государство, а современное.

«Стремление к «идеалу» прекратило монархию, например, во Франции и России»
Очень сложная тема, но всё же, ведь и Английская монархия и любая другая (там Шведская, Бельгийская и т.д., и т. п.) тоже стремились к Идеалу.
Не из-за стремления к Идеалу прекращает монархию, а отход от этого стремления.

Ардалион Куц 15.12.2007 19:13    
------------------------------------------

Выражаясь вашим языком, Ардалион, - царь – менеджер от бога, а Премьер министр – типа Христос – заступник за человечество. Вряд ли можно увидеть их антогонизм. Ибо Первые министры и редкие сволочи бывают, но все ж таки не дьяволы во плоти…
Монархия стремившимся к абсолютной власти рождает противоречие которое приводит к прямому цареубийству как со стороны ближайшего окружения, так и низших подданных.
Это уже ближе к простым физическим законам о действии и противодействии…

Я вам про британскую монархию сказал именно в определенном смысле, без всяких сложностей. История известна – первое ограничение английского абсолютного монархизма - это отказ государя единолично выносить смертные приговоры высшему дворянству. Результат – уменьшение дворцовой резни бензопилой…

Я думал вы интересней мыслите, Ардалион, а вы - банальны… Впрочем и по шуточкам вашим это было видно…

Евгений Донской 25.12.2007 09:54    
------------------------------------------

Евгений! Ардалион!
Позволю себе поздравить всех с Наступающим Новым годом!
Дай бог, чтобы у тех, кому нужен монарх, был он; а у тех, кому он не нужен – никогда ничего подобного не было! :)))
Удачи и счастья!

Виталий Иванов 29.12.2007 20:06    
------------------------------------------