2012-09 Тищенко М. Кому на Руси жить хорошо, 2

О России с любовью и болью. / Виталий Иванов. – СПб.: Серебряная Нить, 2018. –320 с.
http://russolit.ru/books/download/item/3704/

Листалка. Читать:
http://pubhtml5.com/eail/cbvt/
 _____________________________

МИХАИЛ
Не даром в «этой стране» долгие годы нельзя было употреблять гордое слово «Россия» и имя государствообразующего народа её – «русский народ». Потому что кто-то хотел слить понятия этой жуткой «страны-убийцы» и народа, населяющего её, завоеванного, полууничтоженного, абсолютно бесправного – в одно. Но это – разные вещи! И Вы ведь прекрасно знаете, какие методы употреблялись, этим методам – тысячелетия. Они подробно описаны в одной известной всем Книге. Вовсе не русской. :)

И не одни ли и те же люди – или же нелюди? – применяют методы, одни, по сути, и те же, что от имени России, что и от имени США и других? :)
По отношению - ко всем абсолютно, кто не хочет им подчиниться. Вне зависимости от гражданства, вероисповедания, национальности!

Иванов Виталий 13.09.2012 18:44
-----------------------------------------------

ВАСИЛИЙ, проблема лежит даже не в конкретном споре - Бог бы с ним, со спором - я просто не люблю, когда некоторые заявления делаются именно «в моем присутствии». Но корень-то глубже. Корень в извечном «кому верить», и в невозможности создания земного «символа веры», как бы ни пытались это сделать многие народы и поколения.

Сперва был безгрешен «царь батюшка». А если что не так, то это все бояре его обманывают! К царю шли, как к последней инстанции «правду открыть»! И цари, еще неумело, но на вполне благодатную почву изливали свой первичный «пиар»: вдруг миловали, вдруг одаривали одного-двоих, и с добротой своей входили в легенды. А то, что при этом сотни заковывались в железа и гнобились налогами, поборами, бесправием и т.п. - до того никому дела не было. Царь был ОТ БОГА.

Затем пришли, как говорил Александр Галич «всякие хренации», и на место института самодержавия явился институт «народных избранников». Формула была абсолютно идентична во всех странах - а разница в идеологии позволяла избегать фатальных сравнений (у коммунистов диссидентов гнобят!! - Зато мы делаем ракеты!). Одним идея - другим деньги. Я, кстати, совсем даже не уверен, что при подобном выборе предпочел бы благосостояние.
Сменился и «символ веры» - им стала пресса. Что написано (сказано по ТВ), то и правда. Это и сейчас присутствует, но есть некоторые перемены.

Затем «избранность» сменилась на «целесообразность». Выборы нынче - фикция. Кого полезным посчитают, того и коронуют - и опять же в любой стране, несмотря на клоунов-«наблюдателей». Причем с равным удовольствием эти технологии использует и правящая группа, и ее оппозиция. Одним миром мазаны. Соответственно модифицируется и «символ веры» - нынче принято верить только в «негатив». Если плохо, значит правда.

Живы еще остатки всех ступеней. Есть вера в доброго и умного Президента. Есть вера в то, что пишет пресса. Но превалировать начинает вера в «негативчик», подбрасываемый расхожими блогами и желтыми изданиями. Там себе по вкусу можно найти что угодно: от высокой политики до мировых правительств и масонских заговоров.

Проблема в том, что ничего этого все-таки нет. Сегодня человек, не желающий быть управляемым, может себе это позволить - хоть сто порций. Но чтобы при этом себе ноги не поломать, разучившись самостоятельно прокладывать свой курс, не хило бы сперва освоить навыки «навигации в информации». А вот это - сложно. Скучно. Трудоемко. Это не лозунги орать - тут думать надо...

Пока детей думать не научим, пока не научимся пользоваться рецепторами, которые позволяют отличить правду от лжи (даже ненамеренной, которой еще больше), пока не станем сами выбирать из возможных вариантов ответа только полный и правдивый - до тех пор и перемен не видать...

Асманов Александр 13.09.2012 19:45
-----------------------------------------------

Ну, наверное, так, Александр. Но я лично уже давно ничему не верю… факты оцениваю по шкале «вероятно-маловероятно», а к трактовкам событий вообще отношусь как к беллетристике – если не лгут, то могут просто ошибаться… а опираюсь больше на интуицию, что, конечно же антиобъективно, но мне так легче… Если не устраивает данный Мир, то сам создай себе Мирок, более менее приемлемый для тебя, что я и делаю. В общем, ничему не верю, но в тоже время допускаю, что возможно абсолютно всё)

Тюренков Василий 13.09.2012 20:45
-----------------------------------------------

Всё междусобойчики, междусобойчики... Ни к чему это не ведет, ни к какой ясности.

Вот пара цитат из материалов онлайн, которые могли бы быть основой целенаправленного разговора. А не амбициозных выходов.

«Деятели искусства в России, и кинематографисты в том числе, - часть народа, которому многие сотни лет вдалбливали одну мысль: героизм - это способность отдать жизнь «за царя и отечество». А уж царь, генсек, президент своим «быдлом» сумеют распорядиться и «правильно» указать, где и как надо умирать. И распоряжаются! И распоряжаются! И распоряжаются!

Главным является вечное противостояние человека и государства, в котором он живёт. Все другие виды противостояний человека и окружающего мира носят вторичный характер. Идеальный вариант, когда во главу угла ставится судьба каждого конкретного человека, недостижим даже в самых демократически развитых странах. На другом полюсе авторитарные режимы, в которых человеку с пелёнок «вдалбливают в голову», что он родился для обеспечения процветания государства, высшей доблестью является стремление отдать жизнь ради благополучия государства, фактически правящего клана (неважно, как называется должность первого руководителя: император, генсек, президент...).

Стрелец Вик 13.09.2012 21:20
-----------------------------------------------

ВАСИЛИЙ, так я и говорю, про то, что давно пора отращивать орган чувств под названием интуиция :))) Только он мало имеет общего с тем, что обычно в это слово вкладывают - тут скорее навык быстрого синтеза доступной информации - ну и умение отличать достаточное для такого синтеза количество информации от недостаточного :)))

Асманов Александр 13.09.2012 21:28
-----------------------------------------------

Александр, я стопроцентно за такой орган! Ради него даже готов отказаться от какого-нибудь другого – аппендикса, например)

Тюренков Василий 13.09.2012 21:36
-----------------------------------------------

Так пусто в жизни…
Как будто стоишь один
На берегу бесконечной реки
И всё относит мимо, и мимо тебя
Новые, и новые воды…

Иванов Виталий 13.09.2012 21:49
-----------------------------------------------

Саша,
Все-таки ты неисправим: ты привел примеры как американцы угнетаю других. И это, разумеется, ужасно
Но были ли у них гулаги и десятки миллионов, погибших в них?
Или голодоморы с продразверсткой?
Без демагогии, можешь ли ты просто ответить на эти вопросы?

Тищенко Михаил 13.09.2012 22:11
-----------------------------------------------

ВИК
Хорошо, когда государством правят императоры, ханы, диктаторы, президенты – не важно, но заинтересованные в благополучие на своей земле - конечно, желательно большей части народа. Или хотя бы кого-нибудь! Реально. А не мечтающие о «мировой революции» или служащие чужому «мировому правительству» и вывозящие всё за границу – всё, что возможно вывезти!

МИХАИЛ
И вот… - «Кому на Руси жить хорошо?»
Кому же может быть жить хорошо на своей земле, не будучи её хозяевами?

Иванов Виталий 13.09.2012 22:14
-----------------------------------------------

Василий,
Я доказывать ничего не предлагаю. Это уже вы так решили. Я готов признать свою неправоту но для этого хочу, чтобы мне прямо сказали, что я не прав и что в России живут счастливо..
И что же я слышу?
- что америка угнетает другие народы (разумеется);
- что народ и государство суть разные вещи (а кто с эти спорит?);
- что «как не стыдно назвать родину убийцей».

Чесслово, даже не знаю, как и реагировать на такую детсадовскую логику....

Тищенко Михаил 13.09.2012 22:20
-----------------------------------------------

Сейчас в России порядка 140 млн...
В 20 веке в результате революций, гулага, продразверсток, войны, явившейся следствием имперской политики, погибло не меньше 60 млн, если не изменяет память....
И сегодня - население страны ежедневно уменьшается.
У какой еще из европейских стран, из стран, претендующих на развитость культуры, такие показатели?

Тищенко Михаил 13.09.2012 22:26
-----------------------------------------------

А Вы читали, Михаил, как спаивали индейцев? Как продавали им одеяла, зараженные чумой и вымирали целые племена? Загоняли в резервации остатки народов?
А не видели документальные фильмы, например, Галины Царевой, как СЕЙЧАС в каждом штате стоят готовые концентрационные лагеря со штабелями пустых гробов, каждый на четверых. А всё население США разбито на 3 категории по очередности. Не слышали?
Да вот, видно, не один Александр Асманов не слышит своих товарищей… Чему ж удивляться?
Вы хотели мнений? Я своё высказал. А вот реакции не заметил. Неудобное? :)
Если Вас не устраивают мои мнения, они тем не менее мои - да, а не Ваши.

Иванов Виталий 13.09.2012 22:37
-----------------------------------------------

МИХАИЛ
А к кому претензии? К тем, кто остался после тотального геноцида? Который продолжается и сейчас!
Вы как будто меня не слышите. Не хотите слышать. Кто устроил его? Геноцид русских, татар, казахов, евреев, в конце концов? – Кто?
ВЫ НЕ ХОТИТЕ СЕРЬЁЗНОГО РАЗГОВОРА.
И, вижу, Вас устраивают лишь мнения, с Вашим мнением совпадающие.
Так нельзя :)

Иванов Виталий 13.09.2012 22:42
-----------------------------------------------

Да, МИША, были и есть (ГУЛАГи). А во времена незабвенного Гувера и классической политики «Охоты на ведьм» было и почище. Были доведения до самоубийств, были иные меры морального и физического уничтожения. Причем до сих пор это милое время даже на 1/10 долю не имеет освещения. Тоталитаризм - пусть он маскируется под словом «социализм» или, к примеру, «демократия» - это всегда одни и те же дела.

Ну и потом, МИША, - не надо, я надеюсь, объяснять, что в каждой стране есть своя специфика. Тотальное промывание мозгов, превращение большинства населения страны в ответчиков и истцов по судам, жуткая моральная тяжесть, которая падает на людей, получающих «официальные версии» перечисленных мной преступлений своего правительства и вынужденных попугайски их повторять, тотальная политика «watch your neighbour» - все это складывается в нечто, вполне ГУЛАГ заменяющее. И неизвестно, чесслово, что страшнее. Ибо последствия ГУЛАГов - это какие-никакие осознания. А вот последствия промывки мозга - это потерянные поколения.

МИША, и в отношении «детсадовских логик». Все же не стоит переходить на «базар» вместо разговора - в который уж раз тебя об этом прошу. Это не показатель «превосходства» над собеседником, которого ты якобы перерос уже и пошел в первый класс, но отсутствие аргументации. Что оставляет не лучшее впечатление. И все присутствующие прекрасно это понимают.

Теперь по прочим твоим вопросам...
Прежде всего, скажи-ка мне, как отразился на европейской демографии кризис? Население Европы сегодня пополняется эмигрантами - в «благополучных» странах жуткая проблема - утрата национальной самоидентификации за счет тех самых «понаехали» :)))) Погуляй по Парижу, Мадриду, Лондону - много интересного услышишь и увидишь на улицах.

США - страна, которая вообще свое население собирает «с бору по сосенке». Только что мои друзья-корейцы получили в пользование большие земельные угодья для выращивания традиционных корейских сельзозпродуктов: морковки, лука и т.п. У них прекрасно идут дела. Но что интересно - вокруг них нет НИ ОДНОГО фермерского хозяйства, где бы работали «коренные американцы». При желании дам адрес. Можешь проверить.

Проблематика Штатов имеет свои собственные характерные особенности. Эти особенности жизнь в стране никак не украшают. Количество перебитых (и ограбленных) Америкой народов - неплохая «добавка к экономике», не так ли? Вот тебе и ответы на твои вопросы.

... Просто нельзя рассматривать под одним и тем же углом жизнь в разных странах с разной историей и разным менталитетом, не говоря уже о формах и способах управления. Одна из частых ошибок, приводящих эмигрантов к депрессиям и «обломам» заключается в том, что они меряют ситуацию в другой стране относительно проблем своей - дескать, «у них там с этим все в порядке»... Но «у них» своего хватает.

Ну представь себе на минуту, что тебе надоела жена: либо с сексом плохо, либо понимания творческих порывов нет. И вот тут ты встречаешь девушку, у которой именно это - в полном порядке. Скажи, ты сразу кинешься разводиться? Или подумаешь с высоты возраста и опыта: а вдруг у той, что тебе встретилась, есть наследственная паранойя? Или она готовить не умеет и стирать? Или просто - дура.

Мужчины такие проблемы решают «случайными связями» - или не случайными, но «без обязательств». Граждане ездят в отпуска или устраиваются поработать по конктракту. И многие передумывают уходить или от жены, или от страны... Именно по этим причинам...

Потому давай опять же измерять степень вреда, наносимого правительствами своим народам, исходя из специфических черт конкретных правительств.

Асманов Александр 13.09.2012 23:09
-----------------------------------------------

Михаил, ну вы же сами выдвинули тезис (или он перескочил из предыдущего блока, но он уже прочно засел в сознании у всех, кто был в курсе развития событий: «Россия – страна-убийца) И дальше вы говорите: «Но сомнения в меня закрались: а вдруг Саша прав? Вдруг, действительно, Россия - замечательная страна, где живет счастливый и полный творческих сил народ «Т.е вы как бы сформулировали антитезу: либо Россия – убийца, либо замечательная страна со счастливым народом, исключив какие-то промежуточные варианты. Это ведь тоже демагогия, поэтому и аргументация Александра тоже получилась демагогической – конечно, история США никакого отношения к поставленному вопросу не имеет… Ну в общем, я думаю, что и сам вопрос демагогический, и любой ответ на него тоже будет демагогией. Вы хотите, чтобы вам представили счастливых людей, но счастье – это ведь внутреннее состояние, обусловленное скорее биохимическими особенностями организма, чем ситуацией в стране. Внешне самые счастливые люди, которых я видел – кубинцы и вообще жители Кариб – беднейшего региона мира. Живут в лачугах, не имея никакого шанса в будущем улучшить свою жизнь, но постоянно улыбаются, танцуют и т.д. И наоборот, в благополучных странах кол-во суицидов в среднем гораздо выше, чем в бедных. Так что, наличие счастливых людей – совсем не показатель. Вот наличие несчастных – может быть… но в России, как и везде, каждый может привести в пример своих знакомых – и счастливых, и несчастных.
А то, что население уменьшается, это ещё не показатель, оно уменьшается во многих благополучных странах, несмотря на действенные и реальные программы стимулирования рождаемости.
Ну да, если меня спросить: «Как там в России?» -- я скажу: «Плохо». Аппарат государства вместо того, чтобы эффективно руководить, занимается грабежом, хотя воруют везде, даже на самом нижнем уровне – уровне жэковского сантехника, простой человек законом не защищён, бесправен, экономика не развивается… ну плохо, да, но когда хорошо-то было, а? Всегда так было. И получается, что Россия всегда была убийцей, да чего-то до сих пор жива.
А все убийства первой половины 20 века совершались не Россией, и не государством, а, простой рукой простого человека из народа – палача ЧК или мирного обывателя, строчащего донос на соседа по коммуналке с целью расшириться, завладев его комнатой… Да, государство создало условия для этого, но стреляла и строчила рука простого человека. «Никто поделать ничего не смог… нет, смог – один, который не стрелял!» У каждого человека был выбор, и если убийства были, то не Россия убивала и не государство, а сам народ себя убивал.
Ну в общем я пас в этом споре, и с интересом буду ждать описание всяких приёмчиков и фишек, способных направить полемику в определённое русло.

Тюренков Василий 13.09.2012 23:33
-----------------------------------------------

Да… вижу никто не хочет серьёзного разговора по теме. :) Я бы уточнил только название темы. :)

Я в частности, говорю, что непокорные страны желают уничтожить в первую очередь. И уничтожают, по мере возможности. Россия тут – первая, потому как самая сильная и богатая. Была и есть! А потом дойдет очередь до покорных, с ними меньше возни. В том числе и белого меньшинства. И общая цель уменьшения населения будет достигнута! :)
Если в джунглях Африки, тайге и в канализационных системах больших городов продолжат безконтрольно размножаться… да кто угодно, значит, уничтожат тайгу, джунгли и города…
А потом - «мы новый мир построим!»
Я сказал, что это – ОДНИ И ТЕ ЖЕ НЕЛЮДИ, проводящие свою политику по всему миру!

Я говорю, что одни и те же люди-нелюди, начиная с библейских времен и раньше ещё – я не утверждаю, что это евреи! – уничтожают самостоятельно мыслящих индивидуумов, непокорные народы и страны. Я имею в виду не варваров, а считающих себя «цивилизованными и избранными». Несущих Идею через тысячелетия.
В наши ближние времена они уничтожали индейцев и негров в Штатах Америки, устроили революцию в России, геноцид, унесший, как согласны и Вы, МИХАИЛ, не менее 60-ти миллионов! А должно было бы быть в России сейчас – 600-800 миллионов! бомбили Ирак, Югославию, организовывали оранжевые революции в странах СНГ и сейчас ослабляют Россию всеми возможными методами!

Ну, а осенью ожидаем Апокалипсис. Пришествие инопланетян и встречу с Намимбой. Нас уже практически подготовили, всех.
Вот тогда и выяснится, кто прав. :)))

Иванов Виталий 14.09.2012 00:10
-----------------------------------------------

 «А все убийства первой половины 20 века совершались не Россией, и не государством, а, простой рукой простого человека из народа – палача ЧК или мирного обывателя, строчащего донос на соседа по коммуналке с целью расшириться, завладев его комнатой… Да, государство создало условия для этого, но стреляла и строчила рука простого человека. «Никто поделать ничего не смог… нет, смог – один, который не стрелял!» У каждого человека был выбор, и если убийства были, то не Россия убивала и не государство, а сам народ себя убивал.»

Не стыдно, ВАСИЛИЙ ?

Иванов Виталий 14.09.2012 00:21
-----------------------------------------------

ВАСИЛИЙ, Вы правы совершенно в том смысле, что наименее умная, наиболее склонная к истерикам в силу своей темноты часть населения любой страны - это и есть движущая сила любого террора - будь то погромы, ликвидация контрреволюции, поиск антисоветчиков, уличение в антиамериканизме, «подрывная деятельность», борьба с мировым правительством (вернее, с его тайными преставителями на местах), ну и далее по вкусу...

Для этих людей и создается идеология. Способы управления толпой многочисленны и прекрасно отработаны. Я читал несколько исследований на эту тему - честное слово, увлекательное чтение.

Однако, тут мы с Вами впадем в область необходимых определений. Например, кого называть «патриотом»: диссидента или «стукача»? Ну и подобные этому вопросы будут возникать сплошь и рядом.

Думаю, есть вполне понятная и действенная система управления нового времени, основывающаяся на многовековой традиции общественного расслоения, но только сейчас это менее работает по имущественному или наследному принципу - более по принципу функциональности.

Ведь, несмотря на желание видеть свой народ образованным и обуреваемым мечтами, мы понимаем: кто-то должен вилами навоз кидать, кто-то уголь добывать, кто-то подметать улицы и т.п. Более того, мы прекрасно понимаем и то, что в целом эти люди составляют фундамент любого государства: не будет их, все остановится. А вот денег они зарабатывать своим трудом не смогут больших никогда. Ибо неквалифицированы, трудно обучаемы и т.п. И что делать?
СССР в свое время подбрасывал в топку, где сжигались жизни энтузиастов, свежие дрова идеологических задач. Но дрова прогорели. Сегодня осуществляется поиск путей мотивации за счет обещания перспектив, за счет соцпакетов и т.п. Но, согласитесь, куда проще управлять теми, кто кроме пузыря и приличной закуски ни в чем не нуждается... Либо (по желанию) бабу и автомобиль.

НЕ зря «цивилизованные страны» сейчас так зависимы от приезжих. НЕ будь их, работать бы некому было на «невостребованных» работах. Не всем ведь быть менеджерами. Это не графоманские стишки пописывать - это реальные деньги за реальные способности.

Так что народ, который это расслоение прекрасно видит, все равно будет выпускать пар через насилие. Вопрос только в том, в чей адрес. И куда спокойнее создать, например, напряжение на Ближнем Востоке, чем ожидать у себя в стране переделов собственности - «по социальной справедливости».

ТАк что пока эта тема нескончаема. И, пожалуй, одна из немногих стран, представители которой вне зависимости от слоя общества, способны при нужде полностью поменять свой уклад жизни - это та же Россия.

В общем, и трудно здесь, и воруют, но и перспектив больше...

Асманов Александр 14.09.2012 00:41
-----------------------------------------------

А чего стыдится, Виталий? Это ты почему-то стыдишься своего народа, выдумываешь пришельцев и мировые заговоры. Народ у тебя – это Юрий Гагарин и Валентина Терешкова. А воруют, пытают в ментовках, на дороге ведут себя как опричники, вымогают деньги у людей в больницах – это пришельцы, конечно. Народ это, Виталий, такой наш народ. Далеко не самый худший, между прочим… а такой, какой есть. К тому же он, как и все другие народы, постоянно меняется. И всё, я заканчиваю разговор, а то сам заводиться начинаю.

АЛЕКСАНДР, ну да, наверное, это так, но здесь, конечно, говорить-не переговорить. Чувствуется, что есть у России какой-то скрытый потенциал положительной динамики, только нужно что-то, что бы его инициировало… Ну посмотрим. Дай Бог, чтобы всё у всех было хорошо)

Тюренков Василий 14.09.2012 01:04
-----------------------------------------------

ВАСИЛИЙ
Иду спать, поэтому скажу коротко – всё равно, со мной никто не согласен.
Ты путаешь причину со следствием.
Впрочем, в этом клубке следствий-причин выделить главное тяжело. Но важно выбрать верное направление, чтобы помочь тем, кому хочешь помочь на самом деле. Простым людям, конечно.
Вопрос один – кто ими будет руководить и чего ради? :)
Кто сегодня руководит и зачем?
Никто уже давно не пишет доносов, но легче не стало. Значит, дело не в них. Да и вряд ли «простые русские люди» писали доносы. Я так полагаю, что писали на них, А теперь уже даже почти уж и не на кого писать…
В общем добились…
Но сначала загонят в землю, по колено. А потом родная земля – поможет. :)

Иванов Виталий 14.09.2012 01:21
-----------------------------------------------

Еще немного народной искренности:

- не надо путать понятия родина, страна, государство. Их специально смешивают пропагандисты.
Родина - это то, куда нас тянет, где бы мы ни находились. Государство - это то, с чем мы сталкиваемся, возвращаясь на Родину.

- Родина, в частности Россия, может быть милосердна к своим сыновьям... но государство в России, всегда существовавшее за счёт насилия и принуждения, никогда.

- Родина - это то, что в душе у каждого, что-то родное и близкое, что-то, воспетое нашими поэтами.
А государство - это отдельный мир, созданный зажравшимися политиками, бесперспективными учеными, ворами, торгашами и ментами.

- Разделение понятий Родина и государство, в сознании, каждого ОБЯЗАТЕЛЬНО!
Родина - это территория и народ. Государство, это навязанная территории и народу, система, разной антинародной направленности и разных форм власти.
По сути, уже сегодня, государству нужна только территория, народ не нужен, так как всегда может быть заменён другим.
Собственно, уже сегодня: государство и капитал, стали самодостаточными системами, которые подчинили себе человека.

- Родина для меня – это, во-первых и прежде всего: места, где я жил/живу, во-вторых: территория где я могу находиться без культурных и языковых барьеров.

- Родина - это то, куда нас тянет, где бы мы ни находились. Государство - это то, с чем мы сталкиваемся, возвращаясь на Родину.

- Отечественная мыслящая прослойка населения вообще-то всегда была настроена антигосударственно. Начиная с Пушкина, который «наше все».

Стрелец Вик 14.09.2012 06:24
-----------------------------------------------

Так что в выдвинутый Мишей тезис «Россия – страна-убийца» - просто закралась малая разговорная ошибка-подмена, состоящая в смешении понятий «родина, страна, государство», которые люди часто употребляют, имея в виду что-то одно, но которые - понятия -пропагандисты смешивают специально.
Это, может быть, и надо было бы разъяснЯть не очень грамотным людям, но здесь-то пишущий народ разговаривает. Нетрудно понять, казалось бы, эту простую ошибку и, читая, интуитивно вставить в тезис слово «государство». И это всего лишь то, что и следовало сделать вместо многих длиннющих словес...

Стрелец Вик 14.09.2012 06:59
-----------------------------------------------

Прости, ВИК, несмотря на мое нежелание более входить с тобой в какие бы то ни было обсуждения, на последнюю реплику отреагирую.

1. Видишь ли, совершив ОШИБКУ (опечатку даже), автор этой ошибки должен об этом самостоятельно сказать, коли согласен с тем, что это именно ошибка. Но такого заявления, увы, не последовало, хотя разговор состоялся нешуточный. Следовательно, ты пытаешься сейчас сделать «хорошую мину при плохой игре» - непонятно только, зачем. Думаю, мы с МИШЕЙ и так договоримся - у него есть свойство слышать собеседника и обдумывать аргументацию.

2. «Интуитивно вставить» можно много чего. И если уж тебя так напряг данный разговор, то почитал бы пока комиксы - зачем «длиннющими словесами» себя напрягать?

3. Заявления типа «государство-убийца» - хотя и были бы куда более взвешенными - опять-таки содержали бы в себе все прочие перечисленные выше натяжки и ошибки. Ты, наверное, этого просто не прочитал - длинно ведь.

Ну и напоследок - анекдот времен СССР.

«Мы говорим Ленин, подразумеваем партия. Мы говорим партия, подразумеваем Ленин. И так 70 лет говорим одно - подразумеваем другое».

Асманов Александр 14.09.2012 08:52
-----------------------------------------------

Я уже написал повыше об этом:

- народ и партия - едины!
- народ и государство - едины!

А от умасливающих собееседника нотаток иной собеседник и в самом деле способен «услышать». Не думаю, что это - Миша. Миша просто слышит то, что есть.

А твои, Саша, желания-нежелания «входить в какие бы то ни было обсуждения» весьма избирательны.
И должен тебе польстить: ассистенты у тебя нынче - хороши, несмотря на то, что их «мулине» сплошь - «белые нитки». Но все равно - красиво и наглядно. Кого-нибудь может сбить спонталыку. :-)))

Стрелец Вик 14.09.2012 14:50
-----------------------------------------------

Ну что ж ВИК - а тебя поздравляю отныне и до веку с Ивановым в качестве единомышленника :))) Советую провертеть для него дырку в петлице - целый букет орденов получится :))))))))))))))) Не зря ж ты это растение так взращиваешь :)))))

Асманов Александр 14.09.2012 15:15
-----------------------------------------------

Кстати, прости, анедот ты не понял :))) Я, собственно, его привел в качестве иллюстрации к твоему «изящному» ходу-ретираде «подразумевали другое» :)))))))

Асманов Александр 14.09.2012 15:17
-----------------------------------------------

Я все понял, Саша, только понял согласно моему разумению.
С кем мне быть единомышленником - я как-нибудь решу самостоятельно. Но уж не с теми, конечно, кто мне станет подвякивать и подстрекать, типа - «от назвал тебя лягушкой... и еще - червяком».
А вообще - ты это зря. Искать оппонентов исключительно согласных с тобой - скукотища. Так ведь всякую форму потеряешь. А? И еще - странное занятие - искать врагов. Но тебе оно в последние времена полюбилось. Не скучно? :-))

Стрелец Вик 14.09.2012 16:23
-----------------------------------------------

Зачем поминать имя моё, Александр, всуе? Зачем дразнить дьявола? :)
Не согласны с моей аргументацией – попробуйте возразить. Но Вы уже знаете, со мной спорить безсмысленно. :) Проиграете. Поэтому опять высказываетесь не по существу, а по личности.
Убого. Никого уже не обманет. Вас раскусили на Рифме уже многие, если не все.
Вы, по сути, уже не надкусанный, а раскушенный. :)))

Иванов Виталий 14.09.2012 16:29
-----------------------------------------------

А есть ещё анекдот советских времён… или притча, что ли:
едет мужик в автобусе, собрался на выход и спрашивает женщину, стоящую у дверей:
-- ты на следующей выходишь, рыбка?
Женщина зависла на несколько секунд и вдруг выдала скороговоркой:
-- если и рыбка, значит – щучка, если щучка, значит с зубами, если с зубами, значит – кусается, если кусается, значит – собака… Граждане, он меня сукой обозвал!

Вы, Вик, очень похожи на эту дамочку. Практически во всех беседах, (а в этой своим приписыванием другим невесть откуда взявшегося лозунга -- Народ и государство едины!) Вот бы на чьём (вашем) примере подемонстрировать демагогические уловки, да очень уж они нетонки, видны невооружённым взглядом, поэтому не очень интересны для изучения.

Вопрос в рамках «страна -- государство» (именно так, а «народ» уже после появился) Вы сами первый подняли совершенно неожиданно, даже слегка ошарашив Михаила, цитирую его: «хочу, чтобы мне прямо сказали, что я не прав и что в России живут счастливо..
И что же я слышу?
- что народ и государство суть разные вещи ( а кто с эти спорит?)»

С какой стати Вы вдруг выдали эту эпохальную фразу («страна и государство – разные вещи») абсолютно неясно. Видимо, вспомнили учебник обществоведения за 9 класс и решили, что освежённые в памяти знания необходимо использовать. Ну дальше пошло поехало – дошли от рыбки до суки и получили фразу «Народ и государство едины!», приписываемую, видимо, мне, т.к. в силу особенностей характера Вы не можете говорить человеку в лицо, а пользуетесь кривенькими намёками типа «кое-кто», «один из этих людей» и т.д. И приписали Вы мне эту фразу, опираясь на три моих высказывания:

1. «Термины «страна» и «государство» в НЕНАУЧНОМ разговоре могут использоваться как синонимы». А что, нет, что ли? «Царство-государство» -- всегда имелась в виду страна, а не её аппарат управления. У Дольского есть песня «Государство синих глаз» -- подозреваю, что и тут он имел в виду «страна синих глаз», а не «институт управления страной синих глаз» .

2. «Страна почти никогда не может противопоставляться государству». Во-первых, я сказал «почти». Да, такие случаи могут быть, но они редки и не из нашей оперы. Они из оперы Виталия Иванова, заявляющего, что государство как аппарат управления страной создали инопланетяне или пришельцы какие-то. А если это не так, то и чего противопоставлять вещи, одна из которых является частью другой. Да, страна – это территория, народ, но и государство (управление) ею. Ну, короче, страна – это человек, а государство – его голова. Можно ли противопоставлять человеку его голову? Можно, наверное, если голова заявляет: «Хочу пива!» а печень кричит: «Ты что, какое пиво, у меня же цирроз!! «

3. «Государство является производной от народа и сохраняет в себе пропорции морали-аморальности, зла-добра, свойственных народу». Конечно, может быть и не так в случае пришельцев, инопланетян или просто захвата власти представителями другого этноса, но в случае достаточно долгого независимого существования страны считаю, что это так. К тому же я сказал, что этот тезис считаю справедливым для относительно продолжительного промежутка времени (длиной в несколько поколений), т.к. за этот срок даже иноземные узурпаторы власти всегда растворялись в этносе. И где здесь единство? Я сказал только, что государство несёт в себе черты народа. И если государство противопоставлять стране не есть очень корректно, т.к. одно является частью другого, то противопоставлять государство народу очень даже можно и нужно, т.к. они конкурируют в рамках страны, демонстрируя собой один из примеров подтверждения закона диалектики и единстве и борьбе противоположностей.

И вот на основании всего этого Вы, Вик, сделали вывод, что я сказал: «Народ и государство едины!» В общем, прошли путь от «рыбки» до «суки» лишь для того, чтобы меня ущучить (усучить)… Ну, в принципе, можете идти и ещё дальше, я не возражаю.

Тюренков Василий 14.09.2012 17:10
-----------------------------------------------

Маргиналия.
Прошу извинить меня за небольшое вмешательство. Некоторые недопонимания в блогах возникают из-за того, что не учитывается многозначность многих терминов. Один только пример (по теме разговора).

Термин «государство» имеет только одно значение, а именно:
ГОСУДА?РСТВО, -а, ср. Политическая организация общества во главе с правительством и его органами, с помощью которой господствующий класс осуществляет свою власть, обеспечивает охрану существующего порядка и подавление классовых противников, а также страна с такой политической организацией. Социалистическое государство. Буржуазное государство.
Термин «страна» – 2 значения:
СТРАНА?, -ы?, мн. стра?ны, ж.
1. Местность, территория, выделяемая по географическому положению и природным условиям. Горная страна. Жаркие страны. ? Я мечтал все время сделаться --- великим путешественником, исследующим с опасностью для своей жизни неведомые тогда еще страны центральной Африки, внутренней Австралии, Тибета и полярные страны. Морозов, Повести моей жизни. Полесье сохранилось у меня в памяти как печальная и немного загадочная страна. Паустовский, Далекие годы.
2. Государство. Страны социалистического содружества. Капиталистические страны. Страны Ближнего Востока. ? — Счастливейшая страна Россия! Сколько интересной работы в ней, сколько волшебных возможностей, сложнейших задач! М. Горький, О Гарине-Михайловском. [Пьеса] в списках стала расходиться по Франции. Мало этого, слух о ней проник в другие европейские страны. Булгаков, Жизнь господина де Мольера.
(Словарь русского языка: В 4-х т. / РАН, Ин-т лингвистич. исследований; Под ред. А. П. Евгеньевой. — 4-е изд., стер. — М.: Рус. яз.; Полиграфресурсы, 1999. Как видим, термин «страна» только во втором значении синонимичен термину «государство». И в этом значении они употребляются равноправно: страна Перу и государство Перу и т. д. Поэтому, используя тот или иной термин, всегда необходимо указывать, в каком значении мы его применяем.

Примеров многозначных терминов можно привести множество.

Мартинович Геннадий 14.09.2012 17:46
-----------------------------------------------

Спасибо, Геннадий, ты прав, это важно - «используя тот или иной термин, всегда необходимо указывать, в каком значении мы его применяем».

Не думаю, однако, что у кого-нибудь были сомнения относительно термина. Ведь здесь отнюдь не общество по изучению загробной жизни черных тараканов. Здесь народ, вполне способный выбрать соотв. значение. Разве нет?

Стрелец Вик 14.09.2012 18:14
-----------------------------------------------

ВИК, кажется, нет, так как спорят об одном и том же термине, понимая его в разных значениях. Это только мои наблюдения.
А вот термин «государство» в одном из новых словарей.
ГОСУДА?РСТВО -а; ср.
1. Политическая форма организации общества во главе с правительством и его органами, осуществляющая управление обществом, охрану его экономической и социальной структуры; Рабовладельческое, феодальное, буржуазное, социалистическое г. Теория государства.
2. Страна с определённой формой политической организации. Глава государства. Географическое положение, границы государства. Европейские государства. Безопасность, интересы, экономика, политика государства. / Употр. в зачине народных сказок. В некотором царстве, в некотором государстве... // О системе органов управления, правительстве. Г. заморозило вклады населения.
(Большой толковый словарь русского языка. 1 е изд-е: СПб.: Норинт. С. А. Кузнецов. 1998.)
Добавилось одно (2-е) значение и один оттенок этого значения (// О системе органов управления, правительстве. Г. заморозило вклады населения). Даны современные примеры его употребления.
Это свидетельствует только о том, что тем более необходимо указывать, в каком значении мы применяем тот или иной термин.

Мартинович Геннадий 14.09.2012 18:22
-----------------------------------------------

ВАСИЛИЙ, практика показывает, что кроме вычурных деклараций без малейшей доказательности, мы ничего не дождемся от одного из собеседников, ну а от второго - ничего, кроме «ужастиков» и шизофренических умопостроений. Что увы, то увы. Но, кстати, мне всегда радостно, когда разговор доходит до этого этапа - в этот момент я понимаю, что тема раскрыта полностью, и даже оппоненту ясна кристально. Ну а то, что он таким образом реагирует - так каждому свое :)))
-----------------------

ИВАНОВ, Вы мне задолжали поминаний немеряно :))) А Вашего мелкого беса будить я не боюсь. Разве что в подъезде с кирпичом подстережете по примеру недопобедившего пролетариата, ну так со мной и этот варинт успеха не принесет :))))

Асманов Александр 14.09.2012 18:25
-----------------------------------------------

Ну, что ж, убедительно. Согласен.

Стрелец Вик 14.09.2012 18:27
-----------------------------------------------

Это замечание касается последнего поста Геннадия.

Стрелец Вик 14.09.2012 18:30
-----------------------------------------------

Ох, Геннадий... Ну, теперь, опираясь на неоднозначность понятий, Вик пойдёт в обход, но всё равно по пути от «рыбки» к «суке».
..............

Александр, да. Теперь этот один из собеседников расклубится благородно-назидательным паром, причём как показывают наблюдения, дней на 5... Ну, а всем остальным можно и по домам. Думаю, хозяин блога уже давно убежал, схватившись за голову)

Тюренков Василий 14.09.2012 18:45
-----------------------------------------------

«...в силу особенностей характера Вы не можете говорить человеку в лицо, а пользуетесь кривенькими намёками типа «кое-кто», «один из этих людей» и т.д». [персона, выступающая в роли «ассистента»].

Пожалуйста объясните пушистому «милому другу», снискавшему расположение дам и оправдывающемуся за свое неукоснительное непребывание возле печки с полатями где-нибудь в селе ****ищево (реальное село в Подмосковье), что
по древнейшему русскому обычаю к человеку, с которым не собираешься дружить (мягко говоря, грубо выражаясь(с) ), не обращаются непосредственно. Тем более - если отвечать на его мелкотравчатые, низкопробные сарЬказЬмы нет никакого интереса.

Стрелец Вик 14.09.2012 19:03
-----------------------------------------------

Да.....Вот так и наживают себе друзей некоторые.......))))))))))

Лобанов Николай 14.09.2012 19:33
-----------------------------------------------

Вик))) ну прям цирк уехал, а клоуны остались… вернее персонаж в маскарадном костюмчике благородного дворянина… Только плащ от костюмчика уже давно подсел, и из-под него торчат чьи-то совсем неблагородные ноги…

Ну из каких дремучих времён Вы вытащили этот странный «русский» обычай – не обращаться непосредственно к человеку, с которым не собираешься дружить? Это не обычай вовсе, а просто проявление брюзгливого характера… Это дворники так метут двор и ворчат: «От намусорили-то…»

Тюренков Василий 14.09.2012 19:40
-----------------------------------------------

Ну, думаю по теме мы уже все сказали :)))) А прочие «особенности национальной полемики» смотреть неохота. Оставлю возможность написать про себя какую-нть безответную гадость, а то ведь совсем людей задолбали :))) Надо и удовольствие доставить :)

Всем пока - рад содержательному разговору!

Асманов Александр 14.09.2012 20:54
-----------------------------------------------

«Виталия Иванова, заявляющего, что государство как аппарат управления страной создали инопланетяне…» Тюркин Василий.
А где это я сказал, что «инопланетяне»? Не инопланетяне, а наши, но из параллельных миров. Люди-ящеры. Не смотришь Василий ты ТВ3. Напраасно! :)))

А если серьезно я говорил о прерывании традиции. О том, что в России был уничтожен практически весь культурный слой. К власти пришли дилетанты романтики, ненавидящие Россию и мечтающие построить идиллию на костях. Сталин их уничтожил, при нем государство держалось на страхе. Страх пропал – всё развалилось. Почему? Да потому что нет традиции власти, люди по-прежнему не ставятся ни во что. А такой беспомощною толпой очень легко управлять тайно – любой структурой извне, имеющей опыт столетий и тысячелетий. И неограниченные денежные ресурсы (бумажки в обмен на настоящие ценности).
Что и происходит. Конечно, поддерживают казнокрадов, воров, бюрократов, проводят чудовищные законы. Из населения выжимается всё что возможно и все что возможно вывозится за границу.
Полагать, что это всё результаты обыкновенного бардака – просто смешно. Этот бардак, коррупция, развал промышленности и армии – очень хорошо управляется и ведется сознательно.
Кем? Ну, наверное, не «избирателями». :) Не «простыми людьми», от которых абсолютно ничего не зависит!

Иванов Виталий 14.09.2012 21:15
-----------------------------------------------

«...из каких дремучих времён»

Из того, что кто-то не умеет водить самолет, совсем не следует, что его поднять в воздух невозможно или, что самолет вообще не существует.
Да, традиция древняя, но кто сказал, что надо непременно пренебрегать древними традициями! Слишком многим мы норовим пренебречь. Не оттого ли проистекают многие беды человеческие?! Немного смысла в том, чтобы пренебрегать вековыми традициям предков. Помни традиции, и, возможно, все будет в порядке. Разве мы не стучим иногда по дереву: тьфу-тьфу-тьфу. То есть даже древних суеверий придерживаемся. Что уж о традициях говорить...
Но это так... размышления у парадного подъезда (по имени «государство»)

Стрелец Вик 14.09.2012 21:26
-----------------------------------------------

Так, ну я, короче, тоже убегаю, зажав лапами мохнатые уши и с криком: «ДУРДОООООООООООООООООООООМ!!!»

Тюренков Василий 14.09.2012 21:40
-----------------------------------------------

Виталий!
Я не отвечаю тебе только потому, что твоя тема - это отдельная тема, а две большие темы в одном блоге - равнозначны ничему...
Вынеси свою тему в отдельный блог, я с тобой готов ее обсудить!

Тищенко Михаил 14.09.2012 21:56
-----------------------------------------------

Кстати,
Выяснение отношений на уровне: ты говно, нет, не я, а ты говно - это еще один из способов зарубать темы.
Хочу обратить твое внимание, Саша, что ты не ответил ни на один из 2-3 поставленных прямо вопросов. Слов написал много, а ответа не дал!
И при этом во время затеянная перебранка полностью отвлекла внимание от факта ухода от ответа...
Если ты хочешь, я могу процитировать и вопросы и неответы...

Тищенко Михаил 14.09.2012 22:00
-----------------------------------------------

Василий,
Определение существительных по качеству - всегда субьективны. На кольцо я преувеличиваю, называя страну убийцей, зависит сильно от точки отсчета. Если вы получили извещение, что ваша любимая жена расстреляны как враг народа или ... (включительно ваше воображение) - это одна точка зрения, а если вы сидите у экрана, вкусно поужинав и наслаждаясь только что полученной квартирой - это другая)
Россия уничтожила едва ли не половину своего населения. Такое можно встретить разве в африканских странах....
Она именно убивает своих детей.
А дальше уже, конечно, можно спорить - убийца она или нет..

Тищенко Михаил 14.09.2012 22:08
-----------------------------------------------

Гена,
В мире, нормальном, разбираются по закону, опираясь на терминологию, прецеденты и совесть. Безусловно, интересы играют свою роль, но есть точка отсчета - закон, термин.
В мире уголовном закона нет, есть авторитет и понятия. Причем понятия меняются в зависимости от интересов и авторитетности авторитетов. На зоне термины ириди емкий закон - бесполезны: их крутят, как хотят.
К сожалению, Россия во многом функционирует, как зона. По понятиям.
К сожалению, это пустило корни и на этом сайте, где никто не хочет услышать доводы оппонента, кричит и ругается и где побеждает тот, кто собрал под свое крыло больше вассалов. Простите, единомышленников.
Увы...
Так что, боюсь, не оценят здесь ваше искреннее желание разобраться в терминологии...

Тищенко Михаил 14.09.2012 22:17
-----------------------------------------------

Пишу с iphon-а, из леса, он меня забавно правит))
Но в целом все понятно, а за экзотизм некоторых слов - уж не обессудьте!

Тищенко Михаил 14.09.2012 22:23
-----------------------------------------------

Позволю себе только одно небольшое уточнение, МИХАИЛ.
Не В России, а В Российской Империи и В СССР было в ХХ веке уничтожено примерно 60 миллионов человек.
Где, как, когда, почему, кем и т. д. – тема совершенно другого разговора. И не здесь ее продолжать.

Мартинович Геннадий 14.09.2012 22:24
-----------------------------------------------