Диалоги 070918

Вопрос к Авишаг: а вы своим детям тоже дадите ядерную бомбу и огнемёт, чтобы они искушались и могли учиться выбору? Если нет, то почему то же самое вы приписываете Богу? Вы считаете себя умнее Бога? Или вам своих детей больше жаль, чем Ему?







Абр:
 Бог не сотворил зло, грех и ад. Зло - отсутствие добра, грех - отсутствие праведности, ад - отсутствие рая. Человек наделён свободой воли. Бог не требует от него выполнения мелочных, бессмысленных предписаний. Например, Бог не мог запретить держать собаку в квартире, а мусульмане уверены, что что мог. Бог не требует на работе носить ритуальную рубаху с кистями, а евреи уверены, что требует. Бог не запрещает думать о Нём и о Вечности, а буддисты верят, что запрещает, Бог через своих пророков запретил приносить в жертву людей, а язычники верят, что не запретил. Бог не требует сдирать со стен иконы и топтать их ногами, а протестанты верят, что требует. Бог не наделил одного человека непогрешимостью, а католики верят, что наделил. Бог на даёт всем желающим, атэистам, сатанистам, наркоманам и прочим способность говорить на непонятных языках, а пятидесятники и харизматы верят, что даёт. Бог не мог сотворить человека с тем, чтобы он прожил короткую жизнь, и умер, не познав Бога, а атэисты верят, что мог. Бог открывается только ищущим Истину, а агностики уверены, что не открывается. Люди с улицы думают, что, если есть Бог, значит, он злой, поскольку не устраняет страдания и не меняет реальность, а раз всё остаётся как есть, значит, он либо не добрый, либо Его нет вообще. При этом мало кому приходит в голову мысль, что, пока ты философствуешь, жизнь проходит и придётся отвечать за всё. И отговорка: "меня не научили" не сработает.



Цитата: Sandar от Вчера в 22:47
Мне настаивание христиан на том, что бог любовь и не сотворил зла, ни ада, а у человека свободная воля, кажутся иногда чем-то вроде пропаганды. Со всеми этими положениями есть проблемы на самом деле.


Абр:
1.Пропаганда собственных убеждений - дело благородное. А, собственно, чем занимаются все философы и все мыслители? Сокрытием своих мыслей?


2.Ничего об этих "проблемах" мне неизвестно. Прожив 44 года и 4 месяца, я так и не столкнулся ни с одной такой проблемой, как бы я их не искал изо всех сил.




Цитата: Валер от Сегодня в 00:42
Философия - не религия. И, главное: религия - не философия. При этом их традиционно смешивают.




Абр:
Каждая религия содержит в себе философию, как самую важную её часть. В древности христиан называли "философами". Но, кроме философии, там есть ещё этическая концепция (взятая из этой философии), набор принципов и постулатов, догматика и культ. Поэтому не будет грехом назвать любую религию "философией", так как оно туда входит.



Цитата: ivanovgoga от Сегодня в 07:52
Цитата: АБР-2 от Вчера в 21:32
Бог не сотворил зло, грех и ад. Зло - отсутствие добра, грех - отсутствие праведности
Тьма это необязательно "отсутствие света", возможно это просто дефект зрения, а отсутствие вкусовых рецепторов не означает, что и мед и перец одинаково безвкусен.    
Так и непонимание  того, что есть зло - не означает отсутствие зла вообще.



Абр:
А кто-то говорил, что зло не существует? Зло - это реальность. Также холод как отсутствие тепла есть. Также и небытиё существует. Но небытиё не было никем создано, оно было изначально. Если кто-то совершил грех, он не оправдается тем, что ничего не совершил, потому что греха не существует. Другое дело, что зло не обладает самостоятельным бытиём, как я уже говорил.  Но в то же время оно обладает не-самостоятельным бытиём. Возьмём стакан с водой. В нём есть вода. Выльем стакан. Воды в стакане нет, но есть её отсутствие. Совершая грех, человек повинен не собственно в делании чего-то, а, строго говоря, в не-делании чего-то. Если мог сотворить добро, и не сотворил, значит, согрешил. Но для удобства принято всякий грех называть поступком, как-бы имеющим своё самостоятельное бытиё. Для нас так удобнее. Русский язык не соответствует строгим идеям логики, и поэтому нельзя подгонять всю Вселенную под русский язык. Говорим так, а понимать должны по-другому. Несовершенство языка не может послужить причиной к искажению реальности. Жадность - это непроявление щедрости. Но, идя на исповедь, мы исповедуем не отсутствие праведности, а наличие греховности, нам так удобнее.




Абр:
Я бы обратил особое внимание на то, что как в иудаизме, так и в исламе зло обладает самостоятельным бытиём. Но мы знаем, что абстрактные понятия существуют только в нашем уме, в мире материальном их нет. Любой студент знает, что мысль - не материальна. И поэтому время, добро и зло не обладают самостоятельным бытиём. Как материальные объекты. Их бытиё виртуальное. Также как и литературные герои не живут в реальном мире, а только в воображаемом. В иудаизме и исламе считается, что Бог послал змея в Эдэм, чтобы искушать Адама и Еву. В Новом Завете сказано: Бог не искушает никого и Сам не искушается. Змей, по всей вероятности, был рептилоидом, причём разумным. И действовал он вовсе не от Бога, а от себя или своего прораба. Другой вопрос - почему Бог повелел Аврааму принести в жертву своего сына? Некоторые скажут, что Он его искушал. То есть, проверял на прочность. Но эта проверка не была связана со введением в грех и какой-либо потерей. Другое дело, если человека соблазняют, и он совершает грех. Это - от дьявола. Или кто-то даёт повеление убить себя. Это - тоже от дьявола. Но "искушение" Авраама - это мимитация искушения, подделка. Также и Тороп называет себя Христом, но это значит, что он Иисус и есть, он псевдо-Иисус. Также есть псевдо-искушения. Когда новый человек приходит в монастырь, его духовный наставник велит съесть в пост мясо. А потом говорит, чтобы слушал не его свой разум. Это - псевдо-искушение. Не введи в искушение - не позволь согрешить. Съел мясо в пост - ослабил силы для борьбы с грехом. Но самого греха, в строгом смысле, нет.




Цитата: ivanovgoga от Сегодня в 09:08
Цитата: АБР-2 от Сегодня в 08:10
Возьмём стакан с водой. В нём есть вода. Выльем стакан. Воды в стакане нет, но есть её отсутствие. Совершая грех, человек повинен не собственно в делании чего-то, а, строго говоря, в не-делании чего-то. Если мог сотворить добро, и не сотворил, значит, согрешил.
Вы так говорите, как будто грешить могут только люди. Не люди принесли грех в мир. Первым обманщиком, гордецом, лжецом был "ангел Божий" Сатана, и из Ветхого Завета мы узнаем, что он таким был по воле Бога.




Абр:
Денница был создан безгрешным, но совершил падение по своей воле. Воли Бога не было в том, чтобы Люцифер согрешил, наоборот, Он этого не хотел. Не знаю, кто это так косячит, чтобы вывернуть смысл Библии наизнанку и говорить: воля Бога - в падении Денницы. Я такого нигде не читал. Наоборот, читал, что воля Бога - чтобы все творили добро, и даже соревновались, кто больше сотворит добра. Вчера ездил на дачу, как всегда, в переполненном автобусе, и я уверен, что битком набитый автобус - воля дьявола.




Цитата: ivanovgoga от Сегодня в 09:20
Цитата: АБР-2 от Сегодня в 09:12
в нашем уме, в мире материальном их нет. Любой студент знает, что мысль - не материальна. И поэтому время, добро и зло не обладают самостоятельным бытиём.
Время тут лишнее. Это физическое явление и от нашего восприятия не зависит.

а про все остальное я вам написал выше.
Цитата: ivanovgoga от Сегодня в 07:52
Тьма это необязательно "отсутствие света", возможно это просто дефект зрения, а отсутствие вкусовых рецепторов не означает, что и мед и перец одинаково безвкусен.    
Так и непонимание  того, что есть зло - не означает отсутствие зла вообще. 

Наука давно доказала, что природные явления и объекты существуют независимо от наших ощущений.
о То есть все это существовало и до "греходадения", но не было "божественногосознания мира"
Цитировать
И открылись глаза у них обоих, и узнали они, что наги
Цитировать
И сказал Господь Бог: вот, Адам стал как один из Нас, зная добро и зло




Абр:
На этом примере я вижу, что люди мало дискутируют на духовные темы, а если и дискутируют, то с такими священниками, которые нагоняют туман, и ничего не понять, что они говорят. На Ютубе священники говорят просто и открыто, и много полезного, но не на всякую тему, а иногда признаются, что не знают.

Но - ближе к делу.

Фраза: "будет один из нас" не может относиться к Богу, потому что это означало бы многобожие. Кроме того, в НЗ сказано: Бога не видел никто никогда. Если же Его никто не видел, значит, и разговаривать никто не мог. Волю Творца возвещали пророки, которые общались с ангелами. Для простоты говорилось: "Я сейчас говорил с Богом". Но это не в прямом смысле. Когда в деревню приезжает почтовый курьер, и возвещает волю царя, он может громко сказать: "Царь говорит:". Но говорит-то курьер. Также и пророки возвещают: "Бог сказал". Но им инфа идёт от ангелов. И Адам никогда не разговаривал с Богом. Если кто не верит - пусть наведёт справки, это официальное мнение РПЦ. Где я читал - сейчас не помню, это было давно.


С другой стороны, Бог знает, что такое зло, и Адам знал до грехопадения, но это знание было не-опытное. Ангелы не являются идеальными, поэтому они имеют опытное познание зла. И греха.


Цитата:

"божественногосознания мира"

Ответ: А это ещё что такое?



"Адам стал как один из Нас" - как один из ангелов, опытно знающих вкус греха. Надо заметить, что о природе ангелов ещё мало что известно. Возможно, одни из них состоят из плазмы, а другие, как и мы, обладают твёрдыми телами и живут на поверхности планет. Тогда и любой праведник, ставший бессмертным, уже есть ангел. Но всё это мои предположения.
Translate




Цитата: ivanovgoga от Сегодня в 09:25
Цитата: АБР-2 от Сегодня в 09:22
Денница был создан безгрешным, но совершил падение по своей воле
это два абсолютно противоречивых утверждения. И Святые отцы нас учат, что у ангелов нет свободы воли.



Абр:
Гога, дарагой, что это ещё за святые отцы? Я читал в официальных книгах, что у ангелов была свобода воли, но она одноразовая. Это связано с мощным мозгом. У нас мозг слабый, поэтому мы можем три раза в день менять свои убеждения. Ангелы пали один раз, и назад не возвращаются. Те, что не пали, уже не падут. Иисус говорит: есть грех, который не прощается. Но мы знаем, что прощаются все грехи. А вот у ангелов не так. Они имеют прощение, но не могут покаяться, также и люди. Прощение есть для всех, но не все способны к раскаянию, и значит, для таких его нет. Такой грех называется "хула на Духа Святого". Имеется ввиду "на проявления Святого Духа".



Цитата: Авишаг от Сегодня в 09:23
Цитата: АБР-2 от Сегодня в 09:12
Но эта проверка не была связана со введением в грех и какой-либо потерей.
Сам понял, что сказал?
Убить долгожданного сына, от которого должен был произойти народ — это не потеря?
Принесение человеческого жертвоприношения — это не грех?




Абр:
А что такое грех? Я понимаю, что грех - не исполнение воли Творца. Поэтому убийство само по себе не грех, например, при самообороне, на войне, и так далее. Если на Израиль нападают арабы, надо их убивать, и это правильно. Но оккупировать Ливан - это грех. Грех - это оккупация чужой страны, а защита своей - не грех. Любое действие надо рассматривать в контексте мотивации. Не то, что делается, а зачем. В зависимости от цели и определяется, что праведно, а что не кошерно.




Цитата: ivanovgoga от Сегодня в 09:45
Цитата: АБР-2 от Сегодня в 09:36
Но - ближе к делу.

Фраза: "будет один из нас" не может относиться к Богу, потому что это означало бы многобожие
А что есть по вашему слово Иллохим в той же главе на иврите? Это значит Боги.
Цитата: АБР-2 от Сегодня в 09:36
Ангелы не являются идеальными, поэтому они имеют опытное познание зла. И греха.
Вы сейчас чего то новое открываете. Ангелы идеальные исполнители, а потому и несовершенны и не имеют своей воли.



Абр:
Что значит: "не иметь своей воли"? Не иметь свободы выбора или действовать, в целом, на пользу человечества? - Во втором смысле многие святые так делают. Что касается свободы воли - у ангелов она одноразовая. Поэтому дьявол до грехопадения мог выбирать между злом и добром. И сейчас может, но это в теории, на практике - нет. Бог не отнял у него свободу выбора, она остаётся и сейчас, но Он знает наперёд, что дьявол никогда не покается, и бесы тоже, и большинство из людей. Если Бог знает всё заранее, это не означает, что Он "забрал" возможность выбирать. Если пророки предсказали, что война кончится в 45-м году, из этого не следует, что Гитлер и его сторонники не могли закончить войну в 1944-м. Они могли, но не хотели.




Цитата:

Время тут лишнее. Это физическое явление и от нашего восприятия не зависит.


Абр: Ответ:

Время, добро и зло существуют как объективная реальность, хотя они есть в наших мыслях, но их нет в мире вещей, их не потрогать, не измерить линейкой, ни взвесить, ни сфотографировать.



Цитата: ivanovgoga от Сегодня в 10:07
Цитировать
Согласно представлениям иудаизма, Сатана не является силой, равной Богу. Сатана — это ангел-обвинитель, который служит Всевышнему в этом качестве и, как все ангелы, не имеет свободы воли. Творец позволяет Сатане действовать в мире с тем, чтобы у человека был выбор между добром и злом.



Абр:
И в результате такого выбора человек выбрал зло, о чём Бог знал заранее. Я бы на месте такого "бога" оградил бы человека от грехопадения, и был бы в 150 раз святее этого "бога". Нельзя неразумным детям давать огнемёт и ядерную бомбу. Вот в такого "бога" и верят евреи, потому что идти против раввинов нельзя - станешь маргиналом, а то ещё в христианство подашься.