Самоорганизация усиливает рост энтропии?
Где больше энтропии: в джунглях смутных, за солнца луч идёт там вечный бой?
Нет, в солнцем залитых краях верблюдных, сверкающих от счастья быть собой.
Прохлада лесов, сохраняясь в любую жару, свидетельствует о полноте переработки солнечной энергии в зёрнах хлорофилла – лишь часть её деградирует до теплового уровня, тогда как в пустыне на нагрев уходит почти всё. М. Никитин пишет: «Биосфера в целом эксплуатирует энергию Солнца, т. е. градиент температуры между Солнцем и холодным космосом; этот градиент используется путем поглощения солнечного света в ходе фотосинтеза и излучения тепла в космос с поверхности планеты. На космических снимках хорошо видно, что богатые жизнью области планеты – леса и прибрежные воды – темнее, чем остальная суша или океан». (Михаил Никитин. Происхождение жизни. От туманности до клетки. // М. 2018 // ours-nature.ru/lib/b/book/2929307426/45). То есть при равном притоке энергии излучение тепла в космос жизнью меньше, чем безжизненными областями.
Следует, правда, оговориться, что лес диссипирует (рассеивает) энергию не только в виде тепла. Она выбрасывается в окружающую среду также с парами воды, кислородом, увядшими листьями, отмершей древесиной и т.д. Но, не достигнув предельного, теплового уровня дезорганизации, энергия, выброшенная лесом, как ненужная, пригодна для использования другими формами жизни. Почти вся энергия, используемая биосферой и человечеством, рождается в зёрнах хлорофилла и постепенно деградирует в организмах простейших, травоядных, хищников, на каждом этапе частично превращаясь в тепло. Неутилизированные отходы накапливались сотни миллионов лет в виде углеводородов и сжигаются сегодня людьми. То есть самоорганизация, достигшая высокого уровня сложности – жизнь, существовала и развивалась до появления деятельного человечества, производя меньше энтропии, чем безжизненная планета.
Это прямо противоречит часто звучащему утверждению, якобы следующему из теории диссипативных структур И. Пригожина, что возникшая в некоторой среде самоорганизация непременно увеличивает производство в ней энтропии. Но пока самоорганизация не возникла, вся энергия, попавшая в систему, превращается в энтропию. Для увеличения её производства нужна дополнительная энергия.
Действительно, согласно теореме Пригожина, в стационарном состоянии энергия входящего в систему упорядоченного потока должна быть равна энергии исходящего неупорядоченного (энтропии). Возмущения нарушают условие стационарности, но увеличивают входящий поток энергии. Поэтому самоорганизация, стремясь восстановить стационарность, должна увеличивать производство энтропии. Но, во-первых, это не отменяет вывода предыдущего абзаца: без дополнительной энергии производство энтропии не увеличится. А, во-вторых, достаточно сложные самоорганизации умеют использовать избыточную энергию или защищаться, экранироваться от неё, то есть справляться с избытком энергии, не производя лишней энтропии.
Хотя второе начало термодинамики запрещает самопроизвольное убывание энтропии, скорость её роста определяется только законом Пригожина, утверждающим, что она быстро достигает некоторого предельного значения, после чего, в зависимости от условий, либо перестаёт расти, либо растёт медленно. Река может образовать водопад, срывающийся с обрыва, быстро превращая потенциальную энергию в тепловую форму. А может спускаться плавно, орошая землю и поддерживая жизнь на ней. Или вырабатывать электрическую энергию в турбинах ГЭС. В этих случаях этап быстрого роста сокращён, а медленного – увеличен. Такое экономное расходование энергии, как правило, выгоднее системам, часто неспособным быстро её переварить.
Самоорганизация может вовлекать в свою орбиту дополнительную энергию, что, действительно, увеличивает рост энтропии. Но лишь на этапе образования неизбежен её выброс в среду в большом объёме. Возникающая при этом система, то есть некоторое единство связанных между собой элементов, уменьшает число доступных для этих элементов состояний, а это ограничивает рост энтропии. Часть энергии сохраняется в самих связях или аккумулируется для использования по мере необходимости. Можно говорить об инфраструктуре развития, включающей стабильные элементы, соединяющие их связи, а также границы, отделяющие системы от среды и друг от друга. (В заметках об общей теории эволюции систем http://proza.ru/2020/06/17/58 и др. границы я отношу к пассивным связям в отличие от активных – взаимодействий элементов). Инфраструктура не только замедляет рост энтропии, но и ускоряет восходящее развитие систем.
Особенно явно замедляется рост энтропии при возникновении границ. Если демон Максвелла, сортирующий частицы, производит энтропии больше, чем уничтожает, то простая перегородка после постройки почти не требует никаких затрат, то есть не увеличивает энтропию. Однако, сокращая количество возможных состояний для каждого элемента, она фиксирует число микросостояний всей системы, т.е. снижает предел роста энтропии. "Обмануть" второе начало термодинамики нельзя, но дальнейший рост энтропии будет уменьшен: границы "сдвигают влево" точку окончания быстрого роста энтропии. Небольшая система, отгородившись от большой, слабо влияет на общую энтропию, но предел роста своей внутренней может снизить на порядки.
Для неживой среды перегородки не характерны. Элементарные частицы отделяются от среды энергетическим барьером, охраняющим их как от экспорта, так и от импорта энергии. Космические тела гравитация защищает лишь от экспорта. Некоторые вещества, например, вода, образуют поверхностные плёнки, также снижающие переток энергии, а следовательно и рост энтропии. Но в большинстве случаев энергия сравнительно свободно растекается по среде.
Там же, где появляется жизнь, перегородки видны повсеместно: не только организмы защищены кожей, панцирями, корой, но и клетки, и органеллы в них окружены защитными мембранами. Всё живое при этом старается использовать внешнюю защиту: дупла, норы, пещеры и т.п. А те, кто умеет, и человек больше всех, строят сами. Стены и заборы разделяют хозяйства, пограничные сооружения защищают государства.
В сознании границы образуются понятиями. Объекты внешнего мира, порой даже особо не разделённые между собой (как, например, цвета радуги), человек разделяет, классифицирует и изучает, строя в личном и общественном сознании более или менее адекватные модели. Переход от образов к понятиям снижает расход энергии на мышление и позволяет достигать большей глубины понимания.
Вывод: самоорганизация может вовлекать в процесс своего развития дополнительный объём энергии, однако, благодаря меньшей скорости её деградации производство энтропии может не только не увеличиваться, но даже уменьшаться. Человечество существенно нарушает сложившийся в биосфере баланс. Особенно после начала индустриальной эры производство энтропии недопустимо увеличивается. Остаётся надеяться, что уже в ближайшее время эта тенденция будет сломлена, но усилия для этого должны приложить все.
Ред.05.01.2126
Читайте также:
Миф 1. Творец или случай
Логикой существование (или отсутствие) Творца доказать нельзя. В Него можно верить или не верить, но, независимо от этого, совершенствование и усложнение Вселенной не может являться делом случая. (http://www.proza.ru/2018/09/30/1965)
Миф 2. Энтропия - только для физики и математики?
Существует мнение, что энтропия – сугубо естественнонаучное понятие и неприменимо в гуманитарных науках. Думаю, это вызвано непониманием связи его со всеобщим явлением диссипации (рассеяния). (http://www.proza.ru/2018/09/30/1974)
Миф 3.Энтропия растёт в изолированных системах?
В формулировке второго начала термодинамики фигурируют термины «изолированная» и «система». Насколько они необходимы? ( http://www.proza.ru/2018/09/30/1977)
Миф 4.Энтропия – мера беспорядка?
Не споря с Больцманом, называвшим энтропию мерой беспорядка, разберёмся, что следует считать порядком, а что – хаосом? (http://www.proza.ru/2018/09/30/1982).
Свидетельство о публикации №218093001984
Лично я вижу совсем другое "то есть". То есть, жизнь УСКОРЯЕТ ВЫРАВНИВАНИЕ ТЕМПЕРАТУР МЕЖДУ ГОРЯЧЕЙ ПОВЕРХНОСТЬЮ ПЛАНЕТЫ И ХОЛОДНЫМ КОСМОСОМ, то есть, рост термодинамической энтропии. Иными словами, ускоряет снижение неравновесности температур между поверхностью планеты и холодным космосом, то есть, ускоряет рост энтропии.
Поймите одну простую вещь - заселённые жизнью регионы, во-первых, ПОГЛОЩАЮТ энергию диссипативного потока (от Солнца) внутрь себя, поскольку они НЕГЭНТРОПИЙНЫЕ. Поэтому, во-первых, они её НЕ ИЗЛУЧАЮТ (ту, которая сконцентрировалась у них внутри). Во-вторых, они способствуют более эффективному её рассеиванию. Поэтому заселённые жизнью регионы холоднее - потому что энергия более эффективно оттуда уже РАССЕЯЛАСЬ. Иными способами, нежели ИК-издучение. В частности, путём переноса энергии по всей поверхности Земного Шара с помощью ИСПАРЁННОЙ ВОДЫ.
Вот вам цитата из книжки Михаила Никитина, на которую вы ссылаетесь:
"энтропия системы «Земля – Солнце» со временем растет, несмотря на возникновение и эволюцию земной жизни". Перевожу эту фразу на русский. Перепад температуры между Землёй и горячим Солнцем (а также между горячим Солнцем и холодным космосом) постоянно сокращается за счёт а) остывания Солнца и б) нагрева космоса от Солнца.
Вот вам ещё одна цитата оттуда же:
"В неравновесной термодинамике доказывается, что в открытых системах, далеких от
равновесия, возможна самоорганизация: местное уменьшение энтропии, которое может
проявляться как появление новых структур. Это могут быть и коллективные, упорядоченные движения многих молекул. Пригожин назвал такие структуры диссипативными, чтобы подчеркнуть парадокс: процесс диссипации (безвозвратной потери энергии) играет в их возникновении ключевую конструктивную роль."
Перевожу на русский. Для того, чтобы смогло произойти локальное уменьшение энтропии в какой-либо локальной структуре с увеличением степени её самоорганизации, одновременно должно произойти УВЕЛИЧЕНИЕ энтропии в более глобальной системе, в состав которой входит данная локальная система. Причём, что особенно важно, для того, чтобы не нарушилось ВНТ (второе начало термодинамики) рост энтропии СНАРУЖИ должен быть больше или равен уменьшению локальной энтропии ВНУТРИ. Потому, чем в большей степени система проявляет себя как негэнтропийная, сокращая энтропию внутри себя, тем в большей степени она увеличивает рост энтропии СНАРУЖИ. ЭТО ВНТ! Это явление Александр Дмитриевич Панов и назвал "экспортом энтропии изнутри-наружу"!
Из этого следует простой вывод. По мере повышения уровня самоорганизации локальных структур рост энтропии в их среде обязан РАСТИ. Если несколько одноклеточных вроде вольвокса организовались в колонию вольвокса, увеличив свою упорядоченность и уменьшив тем самым энтропию в системе "колония вольвокса", значит вокруг этой колонии энтропия одновременно должна ВЫРАСТИ! ПО ВНТ! Ну не может она уменьшиться - это привело бы к нарушению ВНТ в ареале "колония+среда", неужели это не самоочевидно?
Гордиенко Андрей 16.12.2025 20:03 Заявить о нарушении
Поясняю по шагам на двух одинаковых по сути, но разных по форме процессах, в которых возникают негэнтропийные структуры.
ШАГ 1. Организуем "диссипативный" поток рассеивания энергии
а) С гор в более низкие области местности по своему руслу бежит река
б) От горячего Солнца в космос направляются потоки широкого спектра излучений.
ШАГ 2. Организуем препятствие для потока рассеивания энергии
а) Помещаем в реку гранитный валун
б) На пути рассеивания потоков излучения энергии от Солнца помещаем безжизненную планету Земля
ШАГ 3. Фиксируем замедление потока рассеивание энергии
а) За счёт "застревания" воды возле валуна и трения воды о валун скорость течения реки снижается
б) Солнечный свет, который достигает тёмной поверхности Земли сквозь ПРОЗРАЧНУЮ атмосферу пустынь, лишь частично отражается от поверхности Земли в видимом диапазоне световых волн. Поглощаемая поверхностью Земли энергия приводит к нагреву земной поверхности, в космос энергия переизлучается в другом диапазоне, нежели она достигла поверхности - в ИК-диапазоне, "застревая" на поверхности планеты.
ШАГ 4. Наблюдаем постепенное формирование негэнтропийных структур
а) Возле валуна постепенно образуются водяные вихри - водовороты, в которых местами вода бежит в гору, а не с горы, потому что река (диссипативный поток) отдала им часть своей энергии. Это неравновесная негэнтропийная структура.
б) На Земле возникает растительная жизнь в виде леса, которая являет собой неравновесную негэнтропийную структуру, использующую для своего структурирования энергию Солнца.
ШАГ 5. Наблюдаем за тем, как самообразовавшиеся негэнтропийные структуры повлияли на скорость главного потока рассеивания энергии
а) Теперь вода реки уже не трётся об валун, а "катится" по водяным вихрям как по роликам, НЕ ДОСТИГАЯ поверхности валуна. Скорость диссипативного потока ВЫРОСЛА. Да, она, может быть, не достигла той скорости, которая была у реки, пока валуна в реке не было, но она стала заметно больше, чем на шаге 3, пока негэнтропийных структур в виде вихрей не было. Иными словами, негэнтропийные структуры самим своим появлением увеличили рост энтропии в масштабах всей реки.
б) Теперь лес испаряет воду из лежащих глубоко под землёй водоносных слоев. Испарённая в атмосферу вода образует над лесом облака. Облака, в отличие от тёмной поверхности земли - БЕЛЫЕ. Поэтому солнечный свет почти что весь сразу же переотражается в космос во всех спектрах частот видимого света, ему не требуется преобразовываться в излучение ИК-диапазона. И тут негэнтропийная система ускорила поток рассеивания энергии от Солнца, энергия стала меньше "застревать" на поверхности Земли, поэтому в лесу прохладнее, чем в пустыне.
ШАГ 6. Наблюдаем за эволюцией негэнтропийных систем
а) В реке эволюция водоворотов остановилась на достигнутом, поток диссипации (рассеивания энергии) более не ускоряется.
б) Жизнь на Земле эволюционирует до человека. Человек порождает анторопогенные факторы глобального потепления, которые делают облака более обильными. Человеческие города преобразовывают иные виды законсервированной ("застрявшей" на планете) энергии в тепловую и ДОПОЛНИТЕЛЬНО излучают её в космос через внешние блоки кондиционеров летом, через системы отопления зимой, через двигатели транспортных средств. Также человеческие города СВЕТЯТСЯ по ночам, поскольку излучают энергию в спектре видимого света помимо ИК-диапазона. Помимо этого люди запускают в космос космические корабли, которые сжигают аккумулированное на Земле топливо за пределами земной атмосферы прямо в космосе, способствуя ещё большему ускорению потока рассеивания энергии в космосе, то есть, увеличивая скорость роста энтропии.
Таким образом, между жизнью и "диссипативными структурами" Ильи Пригожина отличие наблюдается только на шаге 6. Первая продолжает свою эволюцию, вторые её прекращают, достигнув фазы, на которой ускорение рассеивания энергии больше невозможно. Есть ещё одно отличие - эволюция жизни происходит МЕДЛЕННО, миллионами лет, а эволюция диссипативных структур Пригожина занимает несколько секунд или минут. Вот и всё отличие.
Гордиенко Андрей 17.12.2025 08:51 Заявить о нарушении
Андрей, никто и не спорит – уменьшение энтропии внутри вызывает В МОМЕНТЕ увеличение энтропии снаружи. Но любая самоорганизация – это рост связей между элементами возникающей системы, а они (связи) могут быть пассивными, т.е. не требующими постоянного расхода энергии. И, соответственно, не будет постоянно увеличивать энтропию, которую надо было бы выбрасывать наружу. Поэтому я всё время напоминал Вам о стенах и шубах: раз потратив на создание пассивной защиты энергию и выбросив в окружающую среду энтропию, система надолго избавляет себя от лишних затрат энергии. Поэтому сложные самоорганизации, жизнь в том числе, увеличивая свой энергетический бюджет, способны делать это ЭКОНОМНО. Именно за счёт экономии зелёные растения, потребляя солнечную энергию, производят столько активных веществ, что сохранённой в них энергии с лихвой хватает на содержание всей биосферы, включая и человечество.
«заселённые жизнью регионы холоднее - потому что энергия более эффективно оттуда уже РАССЕЯЛАСЬ. Иными способами, нежели ИК-излучение. В частности, путём переноса энергии по всей поверхности Земного Шара с помощью ИСПАРЁННОЙ ВОДЫ.»
Испарённая вода и кислород, произведённый растениями, действительно рассеиваются по всей Земле. И это тоже форма экономии, ведь часть их энергии будет использована биосферой. Конечно, надо бы посчитать, какая доля энергии рассеивается, и какая консервируется на месте. Но охлаждает лес любая фиксация энергии в нетепловой форме.
Никитин в следующей приведённой Вами цитате справедливо говорит, что "энтропия системы «Земля – Солнце» со временем растет, несмотря на возникновение и эволюцию земной жизни". - НЕСМОТРЯ! То есть самоорганизация земной жизни может даже снижать энтропию, лишь бы не так сильно, чтобы это перевесило её общий рост. Наверно, точнее будет сказать, что земная жизнь увеличивает энтропию, но крайне экономно.
Ваш "перевод на русский" ни о чём.
С уважением,
Валентин Кононов 17.12.2025 17:22 Заявить о нарушении
Понятие "энтропия" имеет два смысла. Один из них - степень неравномерности энергетических потенциалов. Второй - мера хаотичности структуры в пространстве. Эти два понятия тесно взаимосвязаны. Любое УПОРЯДОЧИВАНИЕ уменьшает хаос, тем самым приводит к уменьшению энтропии. Рудольф Клазиус доказал, что для любого упорядочивания в термодинамическом смысле требуется энергия. Поэтому ваше утверждение некорректно.
> Но охлаждает лес любая фиксация энергии в нетепловой форме.
Лесу НЕ ТРЕБУЕТСЯ ничего охлаждать! Я диву даюсь, чем вы читаете... Ну прочитайте вот это место ещё раз:
"Облака, в отличие от тёмной поверхности земли - БЕЛЫЕ. Поэтому солнечный свет почти что весь сразу же переотражается в космос во всех спектрах частот видимого света, ЕМУ НЕ ТРЕБУЕТСЯ ПРЕОБРАЗОВЫВАТЬСЯ В ИЗЛУЧЕНИЕ ИК-ДИАПАЗОНА."
Ок, скажу другими словами. Свет, отражаясь от облаков, которые образовала жизнь, НЕ ДОХОДИТ до поверхности Земли! Он сразу же уходит в космос! Поэтому земля под облаками более прохладная!
УФФФ... Сколько же нервов нужно...
Гордиенко Андрей 17.12.2025 18:02 Заявить о нарушении
"Рудольф Клазиус доказал, что для любого упорядочивания в термодинамическом смысле требуется энергия"
А первое моё предложение Вы не видели или не поняли? Я С ЭТИМ НЕ СПОРЮ! РАСХОД ЭНЕРГИИ И ЭКОНОМИЯ ЭНТРОПИИ ПРОИСХОДЯТ В РАЗНОЕ ВРЕМЯ, неужели то так трудно заметить? Стена уже не требует упорядочивания. Её, может, построили в Древнем Риме, и она до сих пор стоит! И от ветра, по крайней мере, укрывает.
Теперь о "шагах".
Самоорганизация возникает тогда, когда процесс входит в зону неустойчивости, приблизившись к точке бифуркации. Тогда случайное слабое воздействие может выбить его с аттрактора и даёт шанс новому развитию. Такую зону валун и создаёт. С жизнью всё сложнее. Но вот вопрос: а почему без жизни атмосфера должна быть прозрачной? На Венере жизни нет, а тучи есть. И на Земле вода уже была, когда жизнь ещё только зарождалась. Была вода, было солнце, почему же облаков не было?
«солнечный свет почти что весь сразу же переотражается в космос во всех спектрах частот видимого света, ему не требуется преобразовываться в излучение ИК-диапазона» - УЖАС!!! А на Земле всё замерзает? Да вроде нет, мне летом загорать на солнце приходилось.. Ну Андрей, зачем же так примитивизировать? Самоорганизация действительно снижает производство энтропии, и я много раз писал Вам, как: путём экономного расходования энергии. Поток воды, столкнувшись с валуном, находит, "высчитывает" траектории минимального действия. Расчёт прост и происходит почти моментально. Конвективные потоки структурируются подольше, вода долго булькает в кастрюле, пока не образуется ровная струя, т.н. "ключ".
Более сложные, живые и разумные системы сокращают расход энергии разными путями, в т.ч. создавая стены, границы, образуя мембраны, кору, кожу и т.д. На их создание уходит много энергии, при этом вырабатывается уйма энтропии. ПРИ СОЗДАНИИ! Но потом Вы заходите в свою квартиру, закрываете дверь на замок, и расходуете тот минимум энергии, который Вас устраивает.
"УФФФ... Сколько же нервов нужно..." Да, упорядочивание мыслей требует много сил. Но потом, когда мы достигнем понимания, всё будет просто!
Валентин Кононов 18.12.2025 01:22 Заявить о нарушении
1. Я могу согласиться с вами, что на разных фазах эволюции ОТДЕЛЬНО ВЗЯТОЙ негэнтропийной системы ей может требоваться разное количество энергии для поддержания своей негэнтропийности, причем, это количество со временем может уменьшаться. Например, молодому человеку в возрасте 20-25 лет обычно требуется более калорийная пища и в бОльших количествах, нежели пожилому человеку. Однако, обращаю ваше внимание на то, что сам факт сокращения энергопотребления является предвестником приближающегося эндо-экзогенного кризиса негэнтропийной системы, то есть, смерти.
2. "Но потом Вы заходите в свою квартиру, закрываете дверь на замок, и расходуете тот минимум энергии, который Вас устраивает."
Судя по процитированной здесь фразе, вы всё-таки понимаете, что сколько бы "стен" не возвела вокруг себя негэнтропийная система, тем не менее, она ОБЯЗАНА потреблять энергию для того, чтобы просто оставаться негэнтропийной. Тем самым, она ОБЯЗАНА экспортировать энтропию изнутри-наружу лишь только для того, чтобы энтропия-внутри оставалась на одном и том же более низком уровне, нежели энтропия-снаружи. В противном случае неравновесная система рано или поздно придёт в состояние термодинамического равновесия. Во сколько шуб ни заверни обогреватель или холодильник, если у него отключить электропитание, температура-внутри-всех-шуб рано или поздно сравняется с температурой среды, сколько бы ни было там шуб. Потому, пока жизнь имеет намерение остаётся живой (то есть, негэнтропийной), она ОБЯЗАНА производить экспорт энтропии изнутри-наружу, тем самым, УСКОРЯЯ РОСТ ЭНТРОПИИ В СВОЕЙ СРЕДЕ ПО СРАВНЕНИЮ СО СЛУЧАЕМ ОТСУТСТВИЯ В ЭТОЙ ЖЕ СРЕДЕ ЭТОЙ ЖЕ САМОЙ НЕГЭНТРОПИЙНОЙ СИСТЕМЫ. Подчёркиваю, не по сравнению с "собой-молодой" или "собой-старой", а по сравнению с отсутствием в данной среде негэнтропийной системы.
Как верно заметил Г.Остер, "все живые организмы имеют дырочку для клизмы". Так вот, через эту самую "дырочку для клизмы" из живых организмов и экспортируется во внешнюю среду энтропия (хотя, и не только через неё). Сколько вы "стен" ни нагородите вокруг живого человека, но, пока он живой, он будет, извините за мой французский, засирать среду своего обитания этой самой энтропией. Причём, в буквальном смысле. И никакие огораживания никакими стенами не избавят его от подобной "функции". Конечно, можно попытаться оттранспортировать произведённую энтропию по канализационным трубам куда-нибудь подальше, и после того, как эта самая энтропия перестанет мозолить глаза и тревожить обоняние своим дурным запахом, убедить себя, что она просто бесследно исчезла. Но на самом деле ведь это не так. Самим фактом транспортировки энтропии от-себя-подальше негэнтропийная системе "человек" УСКОРЯЕТ ДИССИПАЦИЮ по-Пригожински, способствуя не только росту
энтропии в своей среде, но и как можно более быстрому её распространению в пространстве.
И однажды он внезапно обнаруживает, что пространство на планете Земля как-то внезапно стало заканчиваться, что канализационными стоками стала и речка, в которой когда-то водились раки, а теперь почему-то больше не водятся, и море, в которое эта речка впадает, и даже мировой океан, и канализационные стоки, куда их ни транспортируй, уже подступают и наступают на пятки, и уже не совсем понятно, куда же от них можно убежать и куда их в принципе можно оттранспортировать, чтобы они не портили комфорт обитания данной негэнтропийной системы.
Так вот, и Александр Дмитриевич Панов, и Акоп Погосович Назаретян (а в первую очередь, Назаретян), говорят об эндо-экзогенном кризисе, который рано или поздно возникает у любой негэнтропийной системы просто в силу того факта, что она ЭКСПОРТИРУЕТ ЭНТРОПИЮ ИЗНУТРИ-НАРУЖУ В СВОЮ СРЕДУ, ТЕМ САМЫМ ПОРТЯ ЭТУ СРЕДУ. Когда среда достигает определённого "уровня испорченности", негэнтропийная система оказывается неспособна более продолжать экспортировать энтропию изнутри-наружу, ПОТОМУ ЧТО ПЕРЕПАД ЭНТРОПИЙ МЕЖДУ ЭНДО и ЭКЗО СТАНОВИТСЯ ВСЁ БОЛЬШЕ И БОЛЬШЕ, И ТРЕБУЕТСЯ ВСЁ БОЛЬШЕ И БОЛЬШЕ ЭНЕРГИИ, ЧТОБЫ ПРОИЗВОДИТЬ ЭКСПОРТ ЭНТРОПИИ ИЗНУТРИ-НАРУЖУ. Иными словами, неравновесная система ВЫНУЖДЕНА повышать (ПОВЫШАТЬ!!!) степень своей неравновесности, просто если она "имеет намерение" продолжить жить. Просто потому, что согласно ВНТ энтропия вокруг растёт и потому что сам факт существования негэнтропийной системы в этом самом "вокруг" ещё больше ускоряет рост энтропии. Таким образом, концепт поддержания степени неравновесности системы, который достаточно успешно работал в условиях более низкой степени неравновесности, оказывается неспособен работать в условиях более высокой степени неравновесности - именно в этот момент наступает эндо-экзогенный кризис. От него невозможно "убежать" или "спрятаться за стенами". Он решается только одним способом - сменой концепта на тот, который способен работать в условиях ещё более высокой неравновесности.
3. Когда мы с вами обсуждали кривую Панова-Снукса, мы говорили также о том, что негэнтропийные системы образуют иерархию систем-подсистем-подподсистем-и т.д. В частности, система "биосфера" включает в себя подсистему "человечество", "человечество" включает в себя "социумы", "социумы" состоят из отдельно взятых людей, отдельно взятый "человек" включает в себя "клетки", из которых он состоит, "клетки" включают в себя "органеллы"... И каждая из этих систем и подсистем - негэнтропийная, состоящая из множества других негэнтропийных систем, взаимодействующих сложным образом, создающих на более высоких уровнях синергетический эффект (именно поэтому и оказывается способной появиться негэнтропийная система более высокого уровня). На каждом уровне иерархии случаются свои кризисы, в том числе, эндо-экзогенного характера. Чем ниже уровень их иерархии, тем чаще они происходят. Потому продолжительность жизненного цикла у подсистем, как правило, кратно ниже, нежели у систем более высокого уровня. Более того, способность "вовремя умирать" является ключевым фактором для обеспечения "способности адаптироваться и развиваться" системы более высокого уровня. В частности, способность человека расти ("эволюционировать") на протяжении своей жизни в существенной степени обусловлена тем, что клетки, из которых состоит человеческий организм, многократно рождаются и умирают на протяжении одного жизненного цикла человека. Социумы ("государства") тоже живут, как правило дольше, чем люди, из которых они состоят. И т.д. Ну так вот, кривая Панова-Снукса, посредством которой выстроена аналитическая зависимость между эндо-экзогенными кризисами компонентов БИОСФЕРЫ (понимаете, о каком уровне иерархии идёт речь?) говорит о том, что в 21-м веке ВСЯ_БИОСФЕРА вступает в такую фазу кризиса, после которой потребуется смена концепта "БИОСФЕРА" как такового. Иными словами, о кризисе человечества речь идёт не потому что "человечество" что-то там напортачило, а потому что "ВСЯ_БИОСФЕРА" как концепт вступает в фазу кризиса, который коснётся сразу всех компонент этой системы, и человечества в том числе.
Это главное, это суть. А про то, достаточно ли одних лишь сил поверхностного натяжения воды, чтобы вода поднялась с глубины 30 метров (давление воды в 3 атмосферы!) и про интенсивность образования облаков с жизнью и без можно было бы поговорить, но это, ПМСМ, не главное. Главное, что точка сингулярности уже пройдена. Биосфера находится в кризисе вместе с человечеством, который далее будет лишь усугубляться.
Гордиенко Андрей 18.12.2025 11:54 Заявить о нарушении
Хочу поправиться. Это кризис НЕ эндо-экзогенного характера. Этот ЗАПЛАНИРОВАННЫЙ кризис, формируемый "искусственно" механизмами апоптоза - запланированной смерти. Запланированная смерть на более низких уровнях иерархии систем повышает способность эволюционировать и адаптироваться систем более высокой иерархии.
И ещё раз прошу вас внимательно послушать интервью с Александром Дмитриевичем Пановым ( http://rutube.ru/video/7215e1901f193fa975b917feb0f131ae/ ), особенно ту её часть, которая начинается в 19:37.
Гордиенко Андрей 18.12.2025 12:06 Заявить о нарушении
Хорошо, давайте о главном. Примерно 19:47 Панов говорит о том, что отходы на каждом уровне бывают самыми разными, от чисто физических до информационных. Чисто физический экзо-эндогенный кризис, кислородная катастрофа произошла по Панову 1,5 млрд лет назад, по другим источникам 2,3-2,45 млрд лет назад. Тогда анаэробы, производившие кислород, загрязнили им сначала атмосферу, а потом и океан, где они сами жили, так, что произошло массовое вымирание. Вымирания, большие и малые, происходили и позже, и причины некоторых тоже можно наверно свести к засорению, но ничего похожего на кислородную катастрофу больше не было до новейшего времени. Причиной неолитической революции, к примеру, стало избыточное давление человека на природу. Люди, можно наверно сказать, засоряли среду обитания избыточными убийствами. И в итоге пострадали и сами. Но не от того же, что всё было завалено трупами животных, а от того, что есть стало нечего.
Сегодня человек засоряет Землю катастрофически, но не тем, что "из дырки для клизмы". С этими отходами природа справляется, микроорганизмы доводят их до той кондиции, когда они становятся удобрением для растений. Стекло, металлы и особенно пластик куда хуже. Но это – последние 300 лет. А до того 1,5 млрд лет природа училась экономии и, пробуя всевозможные варианты, двигалась к траекториям минимального действия, т.е. снижала потребление энергии и производство энтропии до минимума. Каждый раз после возникновения новых самообразований, в течение тысяч или миллионов лет происходила притирка членов биоценозов со снижением производства энтропии. А новые экзо-эндогенные кризисы происходят по другим причинам, с чисто физическими засорениями биосфера справляться научилась.
С уважением,
Валентин Кононов 19.12.2025 00:16 Заявить о нарушении
Какая разница? Еда - низкоэнтропиная, трупы и отходы - высокоэнтропийные. Можно повысить энтропию среды, завалив её отходами, а можно убрав из неё всё малоэнтропийное.
> А новые экзо-эндогенные кризисы происходят по другим причинам, с чисто физическими засорениями биосфера справляться научилась.
Суть в том, что в среде быстро возрастает энтропия, что приводит к росту степени неравновесности. А каков характер, в чём конкретно это проявляется - это уже частности, не суть важно.
Гордиенко Андрей 19.12.2025 15:58 Заявить о нарушении
Дополню по этому моменту. Негэнтропийная система потребляет из своей среды энергию из МАЛОэнтропийных её компонентов и выбрасывает обратно в среду ВЫСОКОэнтропийные компоненты. И при первом этапе этого цикла, и при втором происходит увеличение энтропии среды. При их совокупности (как для живых существ) - двукратное.
Гордиенко Андрей 19.12.2025 18:07 Заявить о нарушении
Мы с Вами тоже, сбившись на деструкцию, зашли в диалоге в тупик. А сейчас (спасибо Людмиле!), кажется, выходим на конструктивную ветвь.
«Суть в том, что в среде быстро возрастает энтропия» - вот именно скорость зависит от стен и границ (не в среде, так хотя бы в системе). Чем их больше, тем меньше скорость роста энтропии. Жизнь продолжает существовать только потому, что ей удаётся снижать скорость накопления энтропии так, чтобы она стала меньше скорости совершенствования, адаптации видов к среде. Ради этого китайцы веками строили свою Великую стену.
Валентин Кононов 20.12.2025 09:56 Заявить о нарушении
Наличие стен и границ помогает негэнтропийной системе поддерживать достаточно высокую степень неравновесности с окружающей средой, препятствуя быстрому возвращению выросшей в результате экспорта энтропии "снаружи" обратно "внутрь", откуда она была экспортирована. Однако, наряду с границами и стенами, препятствующими возврату энтропии обратно "внутрь", негэнтропийная система должна иметь достаточно эффективный (высокопроводимый!) энергетический канал, по которому она потребляет энергию от диссипативного потока. Совокупность стен/границ и высокопроводимого энергетического канала совместно образуют что-то вроде "энтропийного полупроводника", который проводит энтропию в одну сторону хорошо, а в другую плохо. Поэтому говорить о том, что скорость роста энтропии в среде зависит только от "обратной проводимости", с моей точки зрения, не корректно. Она зависит ещё и от "прямой проводимости".
Вот эта самая аналогия с полупроводником как раз помогает понять, что происходит в процессе эволюции негэнтропийных систем (полупроводников энтропии), что представляет из себя "эндо-экзогенный кризис" и каким образом эволюция "полупроводниковости" влияет на скорость изменения "заряда-энтропии" в среде.
По мере экспорта энтропии в направлении прямой проводимости перепад потенциалов-энтропий между "внутри" и "снаружи" нарастает, что приводит возникновению ОБРАТНОГО ТОКА (тока утечки) энтропии. Чем выше этот перепад (то есть, чем выше степень неравновесности системы), тем выше "ток утечки", то есть, ОБРАТНЫЙ ТОК энтропии снаружи-внутрь. При условии сохранения постоянной величины прямого тока совокупность прямого&обратного образуют постепенно уменьшающийся ток по мере роста энтропии-снаружи. Негэнтропийная система становится всё менее негэнтропийной - "дохнет". Для того, чтобы ей перестать "дохнуть", ей нужно ИЗМЕНИТЬСЯ, приспособившись к условиям более высокой степени неравновесности. Для этого ей требуется либо увеличить прямой ток, либо уменьшить обратный, либо и то и другое одновременно. Любые эти три комбинации нацелены на сохранение совокупности прямой&обратный токов, как минимум, в прежней степени интенсивности. Иными словами, цель эволюции негэнтропийных систем - сохранить, либо нарастить скорость энтропии.
Я вполне допускаю, что скорость роста энтропии может снижаться. Но это снижение является не результатом "возведения дополнительных стен", а быть свидетельством наступающего кризиса негэнтропийной системы эндо-экзогенного характера. "Полудохлая" негэнтропийная система, да, согласен, снижает выработку энтропии просто потому, что она стала МЕНЕЕ негэнтропийной, "наполовину сдохла".
Преодоление же кризиса эндо-экзогенного характера - это восстановление негэнтропийности и способности производить энтропию, как минимум, с прежней интенсивностью.
Гордиенко Андрей 20.12.2025 11:45 Заявить о нарушении
"Закон отсроченной дисфункции Назаретяна.
Закон, согласно которому любой прогрессивный шаг эволюции рано или поздно
приводит к неприятностям для системы в виде нового эволюционного кризиса. Акоп Погосович дает очень простое объяснение этому закону. Так как система, обеспечившая прогрессивный шаг эволюции, по определению поддерживает более высокий уровень неравновесия, совершая все более интенсивную антиэнтропийную
работу, то, просто в согласии со вторым началом термодинамики, это приводит к УСКОРЕННОМУ ВОЗРАСТАНИЮ ЭНТРОПИИ В СРЕДЕ ОБИТАНИЯ СИСТЕМЫ. Именно это и вызывает очередной эндо-экзогенный кризис."
Гордиенко Андрей 20.12.2025 14:53 Заявить о нарушении
--- «. Чем выше этот перепад (то есть, чем выше степень неравновесности системы), тем выше "ток утечки", то есть, ОБРАТНЫЙ ТОК энтропии снаружи-внутрь. При условии сохранения постоянной величины прямого тока совокупность прямого&обратного образуют постепенно уменьшающийся ток по мере роста энтропии-снаружи. Негэнтропийная система становится всё менее негэнтропийной - "дохнет"» - это верно, если у нас нет "холодильника". В большинстве случаев среда имеет достаточную ёмкость, перепад между Солнцем и космосом колоссальный. Если холодильника нет, то да, будет э-э кризис.
Если система не управляет процессом, перепад, скорее всего, будет уменьшаться (огонь в печи погаснет). А если управляет, зачем же она будет топить до 100 градусов?
---« Иными словами, цель эволюции негэнтропийных систем - сохранить, либо нарастить скорость [роста] энтропии» - только сохранить. Простейшие, тараканы и даже гориллы заняли свои ниши и спокойно в них сидят. Наращивать скорость никому не надо, это ПРИХОДИТСЯ делать, когда э-э кризис заставляет.
---«Я вполне допускаю, что скорость роста энтропии может снижаться. Но это снижение является не результатом "возведения дополнительных стен", а [может] быть свидетельством наступающего кризиса негэнтропийной системы эндо-экзогенного характера» - тогда уж апоптоза (старость-не радость)? Но я Вам снова напомню про диодные лампочки. Или возьмите дороги (дорогА дорога,а бездорожье дороже) - если мы не месим грязь, то энтропии производи меньше. Переусердствовав с экономией, можно дойти до э-э кризиса. Но мышь, строя норку, в которой теплей и спокойней (энергии расходуется меньше), этим не рискует.
Валентин Кононов 20.12.2025 23:40 Заявить о нарушении
Отчасти всё-таки регламентируется. Во-первых, законом сохранения энергии, во-вторых ВНТ. Если система становится более неравновесной по сравнению со своим предыдущим состоянием, ей необходимо ПОТРЕБЛЯТЬ БОЛЬШЕ ЭНЕРГИИ, чтобы производить экспорт энтропии изнутри-наружу хотя бы с прежней интенсивностью. Для того, чтобы ПОТРЕБЛЯТЬ БОЛЬШЕ ЭНЕРГИИ, она должна БЫСТРЕЕ ЧЕМ ПРЕЖДЕ отбирать из диссипативного потока низкоэнтропийную его компоненту, либо БЫСТРЕЕ ЧЕМ ПРЕЖДЕ выбрасывать наружу высокоэнтропийную, либо и то, и другое одновременно. Закон сохранения энергии!..
Наверное, в процитированной мною цитате из статьи А.Д.Панова, мне следовало выделить крупным шрифтом также и это место: "...совершая все более интенсивную антиэнтропийную РАБОТУ...". Работа - это dE, изменение ЭНЕРГИИ. Если энергии требуется больше, значит энтропии тоже производится больше.
Ваши усилия по выявлению ситуаций, в которых закон сохранения энергии не выполняется, достойны лучшего применения.
> Или возьмите дороги (дорогА дорога,а бездорожье дороже) - если мы не месим грязь, то энтропии производи меньше.
Остаётся только удивляться тому, что вокруг городов с очень ровным асфальтом автомобили, которые ездят по такому ровному асфальту, выбрасывают в окружающую среду столько энергии, что температура воздуха возле городов на несколько градусов выше, чем в деревнях этого же региона, в которых телеги "более высокоэнтропийно" месят грязь.
Гордиенко Андрей 21.12.2025 10:14 Заявить о нарушении
«ей необходимо ПОТРЕБЛЯТЬ БОЛЬШЕ ЭНЕРГИИ» - да, но на сколько?
«должна БЫСТРЕЕ ЧЕМ ПРЕЖДЕ отбирать из диссипативного потока низкоэнтропийную его компоненту, либо БЫСТРЕЕ ЧЕМ ПРЕЖДЕ выбрасывать наружу высокоэнтропийную, либо и то, и другое одновременно» - да, но на сколько?
"...совершая все более интенсивную антиэнтропийную РАБОТУ..." - да, но на сколько?
Уменьшая сопротивление среды (строя дороги, протягивая провода и сосуды-капилляры) и строя стены для сохранения уже накопленной неравновесности, системы не нарушают ни 1НТ, ни 2НТ, но увеличивают или сохраняют пирамиду неравновесности с тем расходом энергии, который им доступен.
Валентин Кононов 21.12.2025 11:49 Заявить о нарушении
Вы сравниваете энергопотребление диодных ламп с потреблением ламп накаливания, и кажется, что при подобной тенденции энергопотребление человеком, использующего подобные устройства, в целом должно сокращаться. Однако, если посмотреть "мировое потребление электроэнергии человечеством" (введите в поисковик слова из кавычек), то вы увидите, что оно постоянно растёт. Все технологии энергосбережения, которые на обывательском уровне, да, могут восприниматься как СНИЖАЮЩИЕ энергопотребление в абсолютном выражении, на самом деле являются попытками сделать УСКОРЕНИЕ РОСТА энергопотребления не слишком большим.
> Рассмотрите пример мыши
Давайте рассмотрим. Мышь - теплокровное животное. По сравнению со змеями, которые норку себе не роют, а спят под деревьями или пнями, даже вырыв норку, мышь потребляет гораздо больше энергии, поэтому температура её тела выше, чем у змеи. Змеи питаются раз в полмесяца-месяц. Мышь же должна питаться ежедневно.
> Кстати о дорогах – сравнивать надо не город с деревней, тут интенсивность движения несопоставима. Сравнивать надо энергию, расходуемую каждым отдельным средством передвижения по асфальту и по грязи.
Великолепное предложение. Давайте сравним энергию, выделяемую в пространство лошадью, запряжённой в телегу, и энергию, выделяемую в пространство автомобилем. Как там в песне Михаила Боярского поётся? "Сто дюжих коней под капот я запрятал, а прадед везде успевал на одном"...
Будут ли предложены ещё какие-либо варианты заставить Perpetuum Mobile всё-таки крутиться, или на этом остановимся?
Гордиенко Андрей 21.12.2025 12:59 Заявить о нарушении
1. Жизнь не привлекает на Землю никакой "лишней" энергии и не выбрасывает наружу "лишней" энтропии. Она "встраивается" в процесс переноса энергии Солнце – Земля – космос и эксплуатирует имеющиеся перепады этого процесса. Увеличивая собственную неравновесность, биосфера лишь смягчает эти перепады. Соответственно доля энергии, отбираемой живыми системами для существования и дальнейшего развития, растёт, но остаётся лишь небольшой долей.
2. Человечество интенсифицирует процессы и старается привлечь дополнительную энергию (ископаемую, атомную, ядерную и, возможно, какую-то другую), одновременно засоряя Землю неперерабатываемыми микроорганизмами отходами. Энергетический баланс при этом пока нарушается незначительно, хотя в перспективе возможен перегрев. Засорение и чрезмерное давление на биосферу ещё быстрее может стать опасным для Жизни в целом. Но при наличии у человечества воли (которая должна расти по мере усиления проблем) можно справиться со всеми перекосами. Например, вынести в космос всю избыточную деятельность. Итогом должна стать стабилизация энергетической неравновесности планеты. Неравновесность биосферы и человечества при этом может продолжать расти, приводя к э-э кризисам. Но они постепенно смещаются в информационную сферу. Как-то так.
Валентин Кононов 22.12.2025 16:16 Заявить о нарушении
"Ура! Заработало!" (с) Кот Матроскин :)
"Смягчая перепады" == "увеличивая энтропию среды" - согласен!!!
> Соответственно доля энергии, отбираемой живыми системами для существования и дальнейшего развития, растёт
РАСТЁТ! Согласен! Осталось понять, ЗА СЧЁТ ЧЕГО она растёт. За счёт того, что живые системы отбирают энергию у диссипативного потока БЫСТРЕЕ. БЫСТРЕЕ отнимается энергия у тех компонентов среды, которые горячие. Поэтому более горячие компоненты среды БЫСТРЕЕ становятся холодными, и их температура БЫСТРЕЕ приближается к температуре холодных компонентов среды! Поэтому БЫСТРЕЕ "смягчаются перепады" в среде! Поэтому энтропии в среде производится БЫСТРЕЕ и БОЛЬШЕ!
> ...но остаётся лишь небольшой долей.
Напрасно кот Матроскин обрадовался. :( Нифига не "заработало". :(
"Быстрее" и "больше" чудесным образом трансформировалось в "остаётся небольшой".
> Но при наличии у человечества воли (которая должна расти по мере усиления проблем) можно справиться со всеми перекосами. Например, вынести в космос всю избыточную деятельность.
У пилотируемого космического корабля лишь примерно 4% его стартовой массы долетает до орбиты, всё остальное по пути сгорает. Для того, чтобы переместить на орбиту бренное тело только лишь одного человека, нужно за несколько минут сжечь энергию, которую вырабатывает ТЭЦ среднего масштаба за год. Умножаем эти числа на численность населения нашей планеты, и становится ясно, сколько миллионов ТЭЦ, работающих сколько тысяч лет, должны отдать свою энергию для реализации подобного проекта. Осталось лишь найти ответ на два маленьких вопроса: а) где взять столько энергии для реализации подобного проекта и б) останется ли от нашей планеты хотя бы космическая пыль после того, как столько энергии разом на ней выделится.
> Итогом должна стать стабилизация энергетической неравновесности планеты.
О да! После превращения нашей планеты в космическую пыль стабилизация энергетической неравновесности нашей планеты будет достигнута очень быстро!
Гордиенко Андрей 22.12.2025 18:53 Заявить о нарушении
Смотрите, пока жизни не было, вся энергия, пришедшая на Землю, уходила назад в космос. Вы мне как-то рассказывали, что с появлением жизни небо затянулось облаками, и энергии до поверхности доходить стало меньше. Даже если так, что было с энергией, которая доходила? Вы считаете, что вся она рассеивалась, причём растения рассеивали интенсивнее, чем мёртвая пустыня. Но, если значительная её часть испарялась растениями и «разлетались облачками», всё равно надолго эта часть у Земли удержаться не могла и уходила ИК-излучением в космос, когда остывшие пары возвращались дождём или снегом на землю. В космос продолжала уходить и та энергия, которая растениями не обрабатывалась. Но что-то превращалось в кислород, становилось листвой, древесиной и соком. На всё это уходила часть энергии. И эта часть задерживалась на Земле дольше. Кое-что осталось до сих пор и используется нами - например, углеводороды. Откуда взялась заключённая в них энергия? Видимо, часть поступившей на планету энергии не превратилась в тепловую форму, как это происходит без жизни? А как же с ростом неравновесности, из которого Вы напрямую выводите и рост энтропии? Неравновесность росла, это понятно. А вот энтропия расти не могла, иначе мы бы без бензина остались и без газа. Рост энтропии = росту неравновесности, если нет связей или они уже загружены. Но жизнь постоянно создаёт новые связи (инфраструктуру), которая часть энергии способна связать, и тогда энтропия растёт меньше.
Почитайте:
Зачем зажигают звёзды или Энергетика связей (http://proza.ru/2024/04/26/1135)
Пассивные связи: скелет, границы, сети... (http://proza.ru/2020/06/17/58)
Валентин Кононов 23.12.2025 22:46 Заявить о нарушении
Не могу согласиться. Например, залежи урана, содержащие аккумулирующие в себе колоссальные запасы энергии, "застряли" на нашей планете. Могли бы они высвободиться обратно в космос, если бы разумная жизнь не нашла способ это сделать?
> На всё это уходила часть энергии. И эта часть задерживалась на Земле дольше.
Верно. Водяные вихри аккумулируют столько энергии возле валуна, что вода в некоторых их частях начинает течь "в гору". Но одновременно при этом та часть энергии, которая "застревала" возле валуна пока никакая часть воды ещё не текла "в гору", с этого момента стала гораздо меньше застревать возле валуна.
Вы всё время концентрируете внимание на каких-то частностях. Образно говоря, "Вон-вон-вон видите! Вода в гору побежала! А раньше не бежала! Для этого нужна энергия! Значит её теперь возле валуна застревает больше!". А то, что раньше у валуна застревало гораздо больше воды, не смотря на то, что она не бежала в гору, внимания на это уже не обращаете.
Давайте уже на этом свернём обсуждение. Есть ВНТ. Есть принцип термодинамической негэнтропийности. Они ФУНДАМЕНТАЛЬНЫ. Сколько бы вы ни выискивали частных случаев, в которых они могли бы нарушиться, сколько ни выискивайте, не найдёте.
На этом всё. С наступающим вас Новым Годом! И простите меня, если я вас задел.
Гордиенко Андрей 24.12.2025 18:02 Заявить о нарушении
--«Вы всё время концентрируете внимание на каких-то частностях» - так объясните, где происходит это ускорение производства энтропии из-за сохранения растениями массы энергии? Если бы это ускорение как-то происходило на протяжении миллиардов лет до индустриальной революции, у нас не было бы кислорода в воздухе, углеводородов, неустойчивых изотопов и других запасов энергии. А то, что происходит после – это несколько другое. Человечество молодо, и, как птенец в яйце, использует накопленные мамой-природой запасы. Оперится и (если, конечно, выживет, это не гарантировано, но и не исключено) начнёт делать свои запасы.
--«Есть ВНТ. Есть принцип термодинамической негэнтропийности. Они ФУНДАМЕНТАЛЬНЫ» - я знаю, что понимают под негэнтропией. Но вот как работает этот принцип негэнтропийности – не знаю и в и-нете не нашёл. Из Ваших рассуждений вижу, что Вы полагаете, что внесённая в систему энергия может задержаться, увеличив её неравновесность, но возросшая неравновесность через некоторое время приведёт к росту производства энтропии. Все мои контрпримеры Вы отметаете, как "частности". Или этот принцип о чём-то другом?
Валентин Кононов 24.12.2025 23:05 Заявить о нарушении
Я же уже объяснял, только всё как-то мимо... Ладно, попробую ещё раз. Представьте себе - пустыня, растений нет. На глубине 30 метров под поверхностью - водоносный слой, он холодный. Поверхность пустыни раскалена солнцем, но на время забудьте, чем именно она раскалена - это пока не существенно. Важно, что между водоносным слоем и раскалённой поверхностью - гигантский температурный перепад в несколько десятков градусов. Большой энергетический перепад говорит о низком уровне энтропии системы "водоносный слой - поверхность".
Теперь представьте, в пустыне появляется растение "верблюжья колючка", которая поднимает воду из водоносного слоя на поверхность и испаряет её. Поверхность пустыни при этом остывает. Перепад температуры между водоносным слоем и поверхностью снижается, следовательно энтропия системы "водоносный слой - поверхность" ВЫРОСЛА. Да, разумеется, этому способствовала энергия, аккумулированная в растении (вода, текущая в гору), но аккумулированная в растении энергия гораздо меньше той энергии, которой растение помогло рассеяться за счёт испарения воды, ранее находившейся в водоносном слое. Потому что в замкнутой системе "водоносный слой - поверхность" энтропия НЕ МОЖЕТ САМОПРОИЗВОЛЬНО УМЕНЬШАТЬСЯ - потому что ВНТ. Илья Пригожин объясняет, что любая негэнтропийная система возникает только в том случае, если она УСКОРЯЕТ РОСТ ЭНТРОПИИ ("скорость диссипативного потока").
Теперь давай вспомним о Солнце. До того, как растений в пустыне не было, над пустыней не было облаков. Поэтому весь солнечный свет во всём спектре солнечного света, в котором ИК-лучи составляют чуть меньше половины его энергии, достигают поверхности земли. Альбедо (коэффициент отражения) поверхности земли составляет 50% (конкретно, в пустыне Калахари), поэтому половина энергии всего спектра излучения (не только ИК, но ещё и красного, оранжевого, жёлтого, зелёного, голубого, синего, фиолетового и УФ) поглощается поверхностью земли, а отражается от неё только вторая половина. В тёмное время суток нагретая поверхность способна излучать волны только в ИК-диапазоне, и интенсивность ночного ИК-излучения ниже, нежели дневного ИК-поглощения, поэтому земля не успевает за ночь достаточно охладиться - энергия всех частей спектра "застревает" в земле.
Когда в пустыне появляются растения, то, испаряя воду из водоносных слоёв, они способствуют образованию облаков над пустыней. Альбедо облаков выше, чем земной поверхности - 70-90%, поэтому 20-40% энергии солнечного света вообще не достигает земной поверхности, а сразу же отражается обратно в космос, причём, что особенно важно, ВО ВСЁМ СПЕКТРЕ СОЛНЕЧНОГО СВЕТА - от ИК до УФ (не стал перечислять все остальные). Таким образом, некоторая часть энергии солнечного света, которая ранее для обратного переизлучения в космос требовала преобразования из УФ в ИК и из видимого света в ИК, теперь такого преобразования для переизлучения в космос не требует. Солнечные лучи переотражаются в космос СРАЗУ, не достигнув земной поверхности. Таким образом, земная поверхность не только быстрее остывает, она ещё и меньше нагревается. "Диссипативный поток" солнечного света меньше "застревает" на Земле и БЫСТРЕЕ "проскальзывает" мимо неё. Тем самым, перепад температуры между поверхностью Земли и Космосом уменьшается, УВЕЛИЧИВАЯ ЭНТРОПИЮ.
Можно найти ещё ряд аспектов, каким именно образом растения способствуют росту энтропии в своей среде. Но, мне кажется, и этих двух более чем достаточно. И ещё, мне кажется, я всё это уже рассказывал...
> Но вот как работает этот принцип негэнтропийности – не знаю и в и-нете не нашёл.
Перечитайте Илью Пригожина, концентрируя внимание на том, что "диссипативный поток" - это поток рассеивания энергии, посредством которой происходит рост энтропиии и на том, что "диссипативная структура", которая требует дополнительной энергии для самоорганизации, не может нигде взять эту энергию, кроме как у энергии диссипативного потока (ну не может же она её "самозарождать" в себе - закон сохранения энергии). В соответствии с ВНТ энтропия в замкнутой системе не может самопроизвольно уменьшаться. Поэтому никакая замкнутая система НЕ МОЖЕТ БЫТЬ НЕГЭНТРОПИЙНОЙ. Негэнтропийной может быть только ЛОКАЛЬНОСТЬ более глобальной системы, в которой работает ВНТ - энтропия не уменьшается. Если в какой-то локальности этой системы энтропия уменьшилась, значит в остальных частях этой глобальности она ОБЯЗАНА ВЫРАСТИ - иначе ВНТ нарушится.
Ещё я вам приводил ссылки на видеоролик с интервью Александра Панова "Обо всём", на его мемориальную статью об Акопе Назаретяне... Я не понимаю, какие ещё вам нужны материалы в интернете - этих уже выше головы. И того, что я сейчас озвучил (уж потерял счёт, в который раз), более чем достаточно для понимания сути негэнтропийности. Суть эта такова: локальная система способна быть негэнтропийной только в том случае, если она экспортирует энтропию из себя в свою среду, увеличивая тем самым энтропию своей среды. Чем в большей степени негэнтропийна система (более неравновесна), тем с большей скоростью она экспортирует энтропию в свою среду. И тем с большей скоростью растёт энтропия в среде. Уменьшаться энтропия в среде может только в том случае, если негэнтропийная система становится менее негэнтропийной ("дохнет") потому что в совокупности среда+НС энтропия уменьшаться не может - ВНТ! ВНТ! ВНТ!...
Гордиенко Андрей 25.12.2025 15:32 Заявить о нарушении
Нет, Андрей, всё это Вы мне действительно уже писали, и не об этом я спрашиваю. Повторю: растительность сохраняет массу энергии в виде кислорода и других энергетически насыщенных веществ – белков, жиров, углеводов и много ещё чего. Большая часть тут же расходуется, ими кормится вся биосфера. Но за миллиарды лет не вся эта энергия была потрачена, часть досталась и нам – углеводороды, постоянно возобновляемый запас кислорода и др. Вся эта энергия, в Вашей терминологии, "застряла" на Земле! Если бы жизнь помогала, как Вы пишете, "БЫСТРЕЕ проскальзывать" энергии мимо Земли, не было бы у нас ни кислорода, ни нефти, ни газа. Всё ровно наоборот – жизнь, прежде всего растения, помогают энергии застревать на Земле, и только благодаря этому человечество живёт так вольготно!
--«Я не понимаю, какие ещё вам нужны материалы в интернете - этих уже выше головы» - я спрашивал, чему соответствует Ваша формулировка «принцип термодинамической негэнтропийности», это не общепринятый фундаментальный принцип. Вы и сейчас не смогли чётко его изложить. По сути Ваших объяснений:
«"диссипативная структура", которая требует дополнительной энергии для самоорганизации, не может нигде взять эту энергию, кроме как у энергии диссипативного потока» - конечно.
«замкнутая система НЕ МОЖЕТ БЫТЬ НЕГЭНТРОПИЙНОЙ» - это мимо, Земля – не замкнутая система. Поток энергии Солнце – Земля – космос настолько велик, что даже небольшой его части достаточно для всей биосферы. Но самое главное в том, что
-- БЕЗ самоорганизации ВЕСЬ диссипативный поток в диссипативной же среде полностью диссипирует, т.е. рассеивается, порождая ТОЛЬКО энтропию!
-- А если самоорганизация заберёт у него часть энергии и создаст некоторую структуру ("негэнтропийную"?), на производство энтропии останется меньше энергии – откуда же ей взяться большей???
Другое дело, что для создания структуры надо часть энергии использовать, а потом для поддержания пропускать через неё, и на выходе снова будет энтропия. Но больше её будет или меньше – это от самоорганизации зависит. Можно пропить, а можно и сэкономить (использовать на создание связей, которые не только сохранят энергию, но и помогут экономить в дальнейшем), 2НТ этого не запрещает. Главное, укладываться в общий бюджет, определяемый 1НТ.
Валентин Кононов 25.12.2025 23:45 Заявить о нарушении
Ну послушайте уже, наконец, видеоролик с интервью Панова. Он рассказывает в нём, что кислород образовался на Земле как БОЛЕЕ ВЫСОКОЭНТРОПИЙНЫЙ продукт жизнедеятельности анаэробных прокариот, для которых он стал "ядом".
> тогда придётся объяснить, почему не расплавлена до сих пор Луна
Потому что у Луны нет атмосферы, которая создаёт парниковый эффект.
Я уже знаю, что будет дальше. Вы попытаетесь с помощью электронного микроскопа измерять соотношение энергии, в большей степени "застревающей" на поверхности Луны из-за меньшего альбедо и энергии, "застревающей" у Земли за счёт парникового эффекта... Потом, когда выяснится, что соотношение, которое всё-таки вписывается в ВНТ и в закон сохранения энергии, станете выискивать что-нибудь ещё, затем ещё... И так далее до бесконечности...
Пока, наконец до вас не дойдёт, что выискивать какие-либо случаи, в которых Perpetuum Mobile всё-таки крутится - бесполезная трата своих и чужих а) времени б) сил в) энергии. Вот только ждать, когда же вы, наконец, хлопните себя по лбу и воскликнете "Аааа! Понял! Семён Семёныч! Это же фундаментальные законы! Всеобщие! И ВНТ, и закон сохранения энергии! А не мифы!" я больше не смогу. У меня нет ни возможности, ни сил, ни желания. Прошу меня извинить, но продолжать дискуссию я не буду.
Гордиенко Андрей 26.12.2025 11:44 Заявить о нарушении
Гордиенко Андрей 26.12.2025 11:50 Заявить о нарушении
Но всё же оставлю комментарии, можете не отвечать и даже не читать – Вам это не поможет.
«кислород образовался на Земле как БОЛЕЕ ВЫСОКОЭНТРОПИЙНЫЙ продукт жизнедеятельности анаэробных прокариот» - конечно, Панов прав. Более того, по большей части кислород рассеивается и современными аэробными эукариотами (как и многие другие продукты жизнедеятельности растений). Для анаэробов он был ядом, это привело к катастрофе. А аэробная жизнь использует кислород для окислительных реакций. Для неё это источник энергии. В том-то и весь фокус: растения, поглощая фотоны солнечного света, вырабатывают и рассеивают кислород и другие энергонасыщенные вещества, производимые ими и для своих, в том числе, нужд, но в избыточных количествах. Для растений этот избыток – отбросы, энтропия, но его используют фауна и микроорганизмы как источник энергии,.. вновь превращая его в отходы. И эти отходы, бедные энергией, но содержащие ценные для фотосинтеза элементы, снова используются растениями для производства, с участием солнечной энергии, энергонасыщенных веществ. На каждом шаге этой цепочки часть энергии окончательно, необратимо превращается в тепловую форму и диссипируется. А на одном шаге цепочки, в зёрнах хлорофилла, добавляется новая порция солнечной энергии. Так что никакая это не Perpetuum Mobile, а нормальная тепловая машина, искусно встроенная между нагревателем – Солнцем и холодильником - космосом. Не нужен никакой микроскоп, чтобы это понять, надо только отбросить шоры. С термодинамической т. зрения всё отлажено, живые клетки-эукариоты стали следующим, после атомов, молекул и прокариотов базисным элементом. А кризисы продолжаются, но переходят на более высокие уровни.
--«Потому что у Луны нет атмосферы, которая создаёт парниковый эффект» - допустим. Но моря на Земле были и облака были до жизни. И сейчас облачность остаётся в основном продуктом испарений с их поверхности. И прибрежные районы имеют более влажный климат, чем удалённые от морей таёжные.
А главное в том, что диссипативный (рассеивающий энергию) поток, идущий с Солнца, не может быть без нарушения 1ГТ дополнен потоком энтропии от какой угодно самоорганизации, возникшей внутри него и использующим только его энергию. Потому что для производства своей энтропии самоорганизации используют только полученную ими энергию, за вычетом израсходованной на выработку своей структуры. И этот вычет не нарушает 2НТ, энтропия нигде не убывает, её вырабатывается только немного меньше.
Сейчас дополню заметку: после фразы «Это прямо противоречит часто звучащему утверждению, якобы следующему из теории диссипативных структур И. Пригожина, что возникшая в некоторой среде самоорганизация увеличивает производство в ней энтропии. » надо дописать: Пригожин и его последователи держат в фокусе внимания самоорганизацию, вырабатывающую энтропию. Но любой физик понимает, что эта энтропия не берётся из ниоткуда, и без самоорганизации породившая её энергия ещё быстрее превратилась бы в энтропию.
Валентин Кононов 27.12.2025 11:45 Заявить о нарушении
Я вижу, что ВНТ вы, вроде бы, понимаете. Вы также, судя по всему, понимаете, что привнесение в диссипативный поток, на пути которого находится препятствие, единичной негэнтропийной системы (НС, "диссипативной структуры" по Пригожину) увеличивает скорость диссипативного потока, поскольку нивелирует роль препятствия. Для прироста скорости роста энтропии, который происходит в среде при появлении в ней единичной НC, введём обозначение dS.
А теперь о том, что вы, судя по всему, не понимаете. Когда-если НС ЭВОЛЮЦИОНИРУЕТ-РАЗВИВАЕТСЯ, тогда происходит либо 1) увеличение количества единичных НС, например, в N раз. Поскольку каждая из единичных НС даёт прирост скорости роста энтропии dS, то в совокупности в результате своей эволюции они приводят к росту скорости энтропии в N*dS раз, то есть, скорость роста энтропии УВЕЛИЧИВАЕТСЯ.
Либо 2) происходит повышение степени неравновесноти единичной НС без увеличения количества НС. При более высокой степени неравновесности НС требуется БОЛЬШЕ ЭНЕРГИИ для перекачки энтропии в среду. Эту энергию она может отнять лишь у диссипативного потока, но поток просто так "за спасибо" ей эту энергию не даст. Он может дать энергию НС только в том случае, если НС увеличит скорость роста его энтропии (доказано Пригожиным). Поэтому единичную НС с повышенной степенью неравновесности можно рассматривать как две единичных НС - одна та, которая была раньше с прежней степенью неравновесноти, вторая - к ней присовокупленная, которая даёт дополнительный прирост скорости роста энтропии в среде dS'. Таким образом, единичная НС, которая повысила степень своей неравновесности, привносит в среду дополнительный рост энтропии на величину dS+dS'. И скорость роста энтропии за счёт данного фактора тоже РАСТЁТ.
Если работают оба фактора, и 1) и 2), то скорость роста энтропии в среде тем более растёт.
Таким образом, никакая эволюция НС не может привести к уменьшению скорости роста энтропии в среде - только к увеличению. К сокращению скорости роста может привести либо уменьшение количества единичных НС, то есть, когда "социум" единичных НС "дохнет". Либо уменьшение, а не увеличение степени неравновесности НС. То есть, когда "дохнет" единичная НС, которые обязаны начинать "дохнуть" так или иначе при достижении ЭЭ-кризиса даже при сохранении прежнего уровня неравновесности.
Выводы.
Эволюция НС всенепременно приводит к увеличению скорости роста энтропии в среде. Попытка сохранить эту скорость на прежнем уровне неизбежно приводит к ЭЭ-кризису и к гибели НС, которая оказывается неспособной в ухудшающихся условиях сохранить свою прежнюю степень неравновесности, потому что при такой степени неравновесности не хватает энергии для поддержания этой самой негэнтропийности. Если в какой-то момент времени скорость роста энтропии в среде вдруг начала снижаться, значит одновременно она начала повышаться "УНУТРЕ НС" - ВНТ потому что! Из этого следует, что в этом случае НС - ДОХНУТ, и ничего иного быть в этом случае не может.
Вот если и после такого разъяснения вы снова ничего не поймёте, тогда извиняйте. Я в любом случае растворяюсь. Ещё раз вас с наступающим Новым Годом.
Гордиенко Андрей 27.12.2025 12:42 Заявить о нарушении
Не вижу ни одного примера, чтобы самоорганизация увеличивала не свою энтропию, а энтропию входящего в неё потока энергии, да ещё и получало за эту диверсию прибавку. Вот Солнце (идущий со светила диссипативный поток энергии) даёт Земле энергию задаром и ничего взамен не просит. А если бы и просил, как Земля, биосфера или человечество может повысить скорость роста его энтропии?
Давайте с этим разберёмся, прежде чем идти дальше.
Валентин Кононов 28.12.2025 21:25 Заявить о нарушении
Ну вы же, вроде бы, поняли, что добавление НС в среду ускоряет скорость диссипативного потока? Или не поняли? Ок, допустим, не поняли... Для того, чтобы НС смогла быть негэнтропийной, то есть, иметь уменьшенную энтропию -dS, нужно чтобы в среде энтропия увеличилась на +dS, иначе в совокупности "среда+НС", этропия уменьшится, а это запрещает ВНТ. Чтобы она просто была равна 0, совокупная энтропия должна быть +dS(среды) -dS(НС) = 0. Если у среды не будет +dS, то ВНТ НАРУШИТСЯ!!!
Гордиенко Андрей 28.12.2025 22:33 Заявить о нарушении
Валентин Кононов 28.12.2025 23:13 Заявить о нарушении
Дополню. Представим себе, что НС эволюционирует, повышая степень своей неравновесности (негэнтропийность) сначала до уровня -2dS, затем до уровня -3dS, то есть, эволюционирует с линейной скоростью. Тогда в среде рассеивание ОБЯЗАНО вырасти сначала до +2dS, затем до +3dS, чтобы сначала выполнялось соотношение +2dS(среды) - 2dS(НС) = 0, затем +3dS(среды) - 3dS(НС) = 0. Таким образом, мы видим, что скорость роста энтропии (первая производная) оказывается равна скорости эволюции НС. Если мы представим, что "унутре НС" энтропия уменьшается с ускорением: -dS, -2dS, -4dS, -8dS... и т.д., то мы также увидим, что и в среде энтропия растёт, КАК МИНИМУМ, с точно таким же ускорением (вторая производная): +dS, +2dS, +4dS, +8dS... Таким образом, о каком порядковом номере производной скорости рассеивания энергии ни зашла бы речь, производная с таким же номером "унутре" не может отставать от производной с этим же номером "снаружи". Иными словами, если скорость роста энтропии "снаружи" уменьшилась, значит скорость эволюции НС "унутре" замедлилась - ВСЕНЕПРЕМЕННО! ВНТ потому что!
___
Представим себе негэнтропийный поток, который рассеивает, например, 5Дж энергии в единицу времени. Представим себе, что из этих 5Дж небольшая его часть 1Дж "ответвилась" на образование НС, в которой энергия не рассеивается, а, напротив, конденсируется. Ситуация в которой на этом бы всё и закончилось бы, НЕВОЗМОЖНА! Потому что такая ситуация приводит к УМЕНЬШЕНИЮ энтропии! Потому что совокупная скорость рассеивания энергии "снаружи+внутри" стала равной 5-1=4, и при этом 4<5! Нарушается ВНТ! Когда ВНТ не нарушается? Когда вместо прежних 5Дж диссипативный поток рассеивает 6Дж энергии в единицу времени. Тогда совокупный поток рассеивания энергии "снаружи+внутри" рассеивает 6-1=5Дж, как рассеивал и прежде: 5=5.
Теперь о том, что доказал Пригожин и получил за это Нобелевку. Он доказал, что ситуация в которой диссипативный поток ответвил бы 1Дж в НС с тем, чтобы стало 6-1=5Дж, так же как было, ТАКЖЕ НЕВОЗМОЖНА! Не станет диссипативный поток создавать НС ради того, чтобы обменять 5Дж на те же самые 5Дж в единицу времени! Как и вы не потащитесь на базар для того, чтобы обменять свои 100 рублей на точно такие же чужие 100 рублей! Диссипативный поток создаёт НС только в том случае, если СОВОКУПНАЯ скорость рассеивания энергии "внутри+снаружи" возрастает, причём, возрастает значительно. Например, была 5Дж, стала 50Дж, потому что 51-1=50, при этом 50>5. На самом деле скорость диссипативного потока в слое воды с момента, когда рассеивание энергии происходило одной лишь теплопередачей в воде до момента, когда образуются ячейки Бенара, возрастает БОЛЕЕ ЧЕМ В 10 раз, примерно на 2 порядка!
> Диссипативный поток – это, если перевести на русский, рассеивающий поток! И, скорее всего, рассеивающий с максимально возможной скоростью.
Если диссипативный поток уже рассеивает энергию с максимально возможной скоростью, тогда НС в нём НЕ ОБРАЗУЮТСЯ! Потому что образование НС может лишь замедлить этот поток, а не ускорить! Замедление потока приведёт к нарушению ВНТ! НС образуются только в таком потоке, в котором есть препятствие, устранив которое, можно увеличить скорость рассеивания! Образуя НС, диссипативный поток отдаёт часть своей энергии НА УСТРАНЕНИЕ ПРЕПЯТСТВИЯ! И делает он это только в том случае, если выделенная им на создание НС энергия ЭНЕРГЕТИЧЕСКИ ОКУПАЕТСЯ, то есть, если прирост скорости рассеивания потока СУЩЕСТВЕННО БОЛЬШЕ, нежели его замедление за счёт замены рассеивания наоборот на концентрацию энергии в НС.
> Так есть ссылка на Пригожина?
Может быть, мне вам ещё и огород перекопать? Ищите её сами, если до сих пор не разобрались, где +, где -, где больше, где меньше. Если я приведу цитаты из Пригожина, вы опять станете превращать "больше" в "меньше" и т.д. Это уже стопудово последнее моё сообщение в данном обсуждении, потому что я всё больше и больше убеждаюсь, что вы просто "валяете дурака", пытаясь изобразить, что не способны понять вещи, которые понимают школьники начальных классов.
Гордиенко Андрей 29.12.2025 10:41 Заявить о нарушении
Не хотите - не отвечайте, скучать не буду.
Валентин Кононов 29.12.2025 23:03 Заявить о нарушении
> вероятно, читали, но поняли превратно
Это вы всё поняли превратно.
> После возмущений система неизбежно приходит в стационарное состояние, но кто сказал, что возмущения невозможны?
Они возможны, это верно, но, во-первых, статистически это маловероятные события, во-вторых, они могут быть лишь кратковременными и незначительными, после чего "СИСТЕМА НЕИЗБЕЖНО ПРИХОДИТ В СТАЦИОНАРНОЕ СОСТОЯНИЕ" цитирую уже вас, поскольку вы не видите противоречий даже в собственных высказываниях.
> В любом случае нарушается условие стационарности и часть высвобожденной или вновь полученной энергии используется на самоорганизацию.
СТАБИЛЬНАЯ самоорганизация оказывается возможной только в том случае, если такая самоорганизация УВЕЛИЧИВАЕТ СКОРОСТЬ РАССЕИВАНИЯ ЭНЕРГИИ В ДИССИПАТИВНОМ ПОТОКЕ! Вот именно это и доказал Пригожин! Если вы этого не понимаете, то настоятельно вам рекомендую проделать следующий эксперимент. Возьмите кастрюльку с холодной водой, поставьте её не НА горячую плиту, а РЯДОМ. После чего сидите и ждите, когда в неё спонтанно ответвится часть энергии диссипативного потока и образует НС под названием "ячейки Бенара". Почему-то я уверен, что вы этого не дождётесь, хоть сколько там бифуркаций в этой кастрюле ни произойдёт. Для того, чтобы они образовались, кастрюльку нужно поставить НА плиту, тем самым создав ПРЕПЯТСТВИЕ для потока рассеивания энергии от плиты. И вот тогда НС "ячейки Бенара" стопудово образуются - для того, чтобы в какой-то степени устранить действие этого препятствия. Ячейки Бенара возникают как раз по причине спонтанного нарушения термодинамического равновесия между микроскопическими участками воды. Но СТАБИЛИЗИРУЮТСЯ только те спонтанные нарушения, которые приводят к частичному УСКОРЕНИЮ потока рассеивания, а не к его ЗАМЕДЛЕНИЮ. Причём, на каждой фазе образования ячеек Бенара, когда они только-только начинают зарождаться, и даже ещё толком не сформировались, лишь частично сформированные ДИССИПАТИВНЫЕ СТРУКТУРЫ уже УВЕЛИЧИВАЮТ скорость рассеивания энергии в диссипативном потоке, даже если и незначительно, но фиксируются и продолжают эволюционировать (структурироваться дальше) только те, в которых выполняется принцип "энергетической окупаемости" - на каждой микрофазе их эволюции.
Я поверю, что вы правы, если вы пришлёте мне видео, как в стоящей РЯДОМ с плитой кастрюльке в результате "бифуркации" сформировались ячейки Бенара, тем самым НАРУШИВ ВНТ!... ВНТ!... ВНТ!... (эхо)...
Гордиенко Андрей 30.12.2025 12:48 Заявить о нарушении
--«СТАБИЛЬНАЯ самоорганизация оказывается возможной только в том случае, если такая самоорганизация УВЕЛИЧИВАЕТ СКОРОСТЬ РАССЕИВАНИЯ ЭНЕРГИИ В ДИССИПАТИВНОМ ПОТОКЕ!» - да, если самоорганизация не умеет её использовать/изолировать, надо побыстрее рассеивать, иначе она НС разрушит. Любимая тема романистов об огне любви, в котором сгорают неопытные сердца.
С тем, что Вы пишете дальше, я согласен. Но Вы рассматриваете примитивную самоорганизацию (Пригожин предметно изучал именно такие), не умеющую строить стен/границ, защищающих от избыточной энергии и позволяющих создавать и сохранять свои запасы для использования в нужный момент. Более сложные НС умеют фиксировать избыток энергии, как это, к примеру, делают зелёные растения.
Валентин Кононов 30.12.2025 16:26 Заявить о нарушении