2010 Разговор с космополитом, 1. Богословский и Ру

О космополитизме и патриотизме. / Виталий Иванов. – СПб.: Серебряная Нить, 2018. –156 с.
http://russolit.ru/books/download/item/3717/

Листалка. Читать:
http://pubhtml5.com/eail/tflz
________________________________________________

2010 Разговор с космополитом, 1. Богословский и Русина

~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
ИСТОЧНИКИ:
Рецензии на «Разговор с космополитом» (Виталий Иванов)
http://www.proza.ru/2005/06/15-77
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
УЧАСТНИКИ ОБСУЖДЕНИЯ:
Алексей Богословский, Галина Русина, Виталий Иванов
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~

Прежде, чем решать вопрос о космополитах и националистах, нужно решить вопрос об эмигрантах. В большинстве случаев он решается очень просто. Первый случай, оба хотели уехать, смог только один. Тот, кто уехал, невольно проложил тебе или твоим детям дорогу. Второй случай. Один хотел уехать, а другой не желал. Кто уехал, освободил тебе пространство. Если ты недоволен чужим отъездом, то уехавший имеет право подозревать, что ты хотел за счет уехавшего нахлебничать. Поэтому недовольствуешь. Типично российский случай - сидит мелкий хам, окружающие бегут, а хам о патриотизме рассуждает. Третий случай. Оба остались. Один - патриот, другой - интернационалист, а по сути торгуются, кто больше отхватит. Тут интернационалист больше хамит и блейфует - если за границей ему лучше, то почему не едет? В большинстве стран отношения чище. Уехал итальянец в Америку или Бразилию, оставшийся понимает, что уехавший имел право и возможности на больший кусок и признает за ним право на личные интересы, в том числе на пресловутый космополитизм. В обмен итальянец в Штатах признает за итальянцем в Италии право на личные интересы, то есть на право иметь национальные интересы, иначе личные отстоять невозможно. Получается замешанное на личном и групповом, эгоистичном интересе благожелательное отношение без лапши на уши. Конечно, постановка вопроса, мол, бесплатно позицией не торгую не слишком эстетична, но "альтруистичная" позиция, да ещё в наших условиях, означает только одно - позиция страха и паразитизма на естественной любви к родным местам и интереса к миру вне родных мест. Одни страх наводят, другие дрожат. Вот и вся наша идеология. С уважением

Алексей Богословский 03.07.2008
--------------------------------------------------------

Каждый человек отнюдь не случайно рождается в определенном месте и времени. Мир создает его именно в данных координатах, имея в виду.. может и безсознательно, – что человек исполнит некие определенные функции или, иначе, осуществит свою миссию в мире - именно на своей Родине.

Да, каждый может что-то сделать и в другом месте. Но именно по месту рождения, для этого места - человеку, созданному миром и Богом, дается оптимальный набор возможностей. В другом месте он эти свои возможности, скорее всего, применит не так эффективно.. или будет решать какие-то иные задачи. Возможно, не менее важные… Но…
Место, где он родился, - потеряет. То потеряет, на что, наверно, рассчитывало, имело право рассчитывать.

Это, конечно, весьма приблизительное описание ситуации, но… такая проблема есть.

Эмиграция уменьшает человеческий потенциал (Инструмент познания и развития) страны, Родины. Приезжающие иммигранты – его увеличивают.
В перемешивании народов, переселениях есть смысл определенный. Но во всем хороша мера.

На мой взгляд, достойнее жить там, где родился, и прикладывать все свои силы к благу Отечества. Это намного естественнее, полезнее не только Родине, но миру в целом.. И самому человеку, как бы даже тяжело не было, все-таки приносит большее счастье. Потому как мы ощущаем кровное родство – с водой и землей, зверями и птицами, травой и деревьями, не говорю уж людьми, - именно там, где мы родились…

Виталий Иванов 03.07.2008 20:35
--------------------------------------------------------

Эмиграция уменьшает потенциал страны? А как быть с ирландцами? Если бы миллионы ирландцев позволили бы анлгичанам убить к уже бывшим миллионым потерям, наверно, сейчас населние Ирландии было бы на пол миллиона человек больше, только в данном случае от подобной логики веет людоедством. Или казаки времен Булавина не имели права бежать от погромов Петра Первого в Турцию и потом врезать российским войскам вместе с турками под Прутом? Если бы они это не сделали бы, Петр Первый превратил бы Дон в пустыню, ещё хуже было бы. Иммигранты увеличивают потенциал страны? Например, албанцы (христиане) в 11 веке пустили на свою землю азербайджпнцев (мусульман). В 12 веке азербайджанцы полностью вырезали албанцев. А как увеличился потенциал Сербии от иммигрантов из Албании в Косово уже на наших глазах? Думайте сами.

Алексей Богословский 04.07.2008 14:12
--------------------------------------------------------

Я рассмотрел, на мой взгляд, самый стержень вопроса. И не исходил из того, что где-то иммигранты будут резать местное население. А где-то наоборот.
Естественно, в каждом реальном случае накладывается масса конкретики. И выявить некие самые общие закономерности крайне трудно.

Я высказал свое мнение, в соответствии с Общей теорией информационных систем, ничего более. :)
Речь шла о количественном перераспределении активного мирового начала, в высшем своем проявлении – людского потенциала и изменении при этом его качественных характеристик.

Кстати, ваши примеры говорят как раз о том, что отрыв от родных корней, своей Родины – порой убивает в людях самое лучшее, человеческое, и они, действительно, становятся готовы на самые страшные преступления.

Заметьте: англичане убивают ирландцев в Ирландии.
Слуги Пера первого – режут казаков на Дону.
Азербайджанцы режут албанцев в Албании.
Албанцы – жгут сербов в Сербии.

Вот вам польза от эмиграции и иммиграции! В крайних своих воплощениях - перерождение человека в чудовище.

Виталий Иванов 04.07.2008 14:50
--------------------------------------------------------

Уважаемый Виталий. Я не думаю, что отрыв от родины заставил лондонский парламент посылать войска в Ирландию резать ирландцев. Ещё более я далек от мысли, что отрыв Петра Первого от России (перенос столицы в Петербург на место, издревле принадлежащее новгородцам) вызвал жестокости царских войск на Дону. Куда серьезнее ваше отношение к Общей теории информатики. Всё-таки должны быть рамки допустимых переносов понятий движения информации на людей. Люди - не набор информации и не железо, которое ждет загрузочный диск, чтобы ожить. Грубый перенос законов "Общей теории" (на которые и компьютерщики особого внимания не обращают - демагогия Винера, не больше) автоматически ведет к ошибкам. Успехов

Алексей Богословский 04.07.2008 19:31
--------------------------------------------------------

Вы просто не поняли. :)
Не надо путать парламент и тех, кто прибыл в Ирландию. Резали не парламентарии и не у себя на родине. Резали на чужой земле люди оторванные от собственной. Делали то, что никогда бы не стали совершать у себя дома, по крайней мере с много меньшею вероятностью.
То же самое и по всем другим конкретным случаям.

Наемным войскам и эмигрантам частенько плевать на землю чужую и людей живущих на ней – коренное население. Заработать денег – вся мотивация. Крайние варианты – захватнические войны, грабежи, убийства, полное истребление целых народов. И т.д.

Речь о единстве и естественной взаимозависимости всех трех составляющих информационной системы – любой, в том числе государства.

Активная ипостась, т.е. народ – привязан к своей земле (материальная составляющая) и культуре (идеальная). И как только активная составляющая лишается почвы родной – она как бы освобождается от всего – всех нравственных норм и обязательств. И вершит дела страшные.
То же самое с культурой. Без людей, именно создающих свою культуру, она мертва. Застывает.
И без своей земли – существование народа практически невозможно…
Все очевидно.

Не надо делать таких категорических заявлений, Алексей. Когда сами недопонимаете мысли автора. Лучше еще раз спросить, без амбиций. Если что-нибудь непонятно, я всегда объясню. :)

Виталий Иванов 06.07.2008 22:07
--------------------------------------------------------

Народ оберегает собственное творение – культуру и землю свою. А чужого, зачастую, - не жалко.

Виталий Иванов 09.07.2008 10:15
--------------------------------------------------------

Позвольте вмешаться в спор. Понятно, что автора не сдвинуть с его тверокаменных позиций. И оппонент просто потерял интерес к диалогу.

Что я имею сообщить. Автор построил себе схему, основанную на домотканном патриотизме. Имеет право. И правильно заметил оппонент: патриотизм вот такой закваски имеет одно общее качество: он борется ПРОТИВ. Неважно чего. В данном случае против космополитов. Причем и за космополита и за патриота аргументы приводит сам, а потому с легкостью побеждает в довольно примитивном споре.

А вот что скажет наш патриот о происхождении страшнейших, кровопролитных гражданских войн? Вроде все свои, люби себе родину, свои березки и прочие лапти?

И что это за аргумент, что наемники идут убивать за деньги. А, пардон, родная армия, ее командный состав не получает весьма приличное жаловаенье? Что и мотивирует, зачастую, мужчину идти в офицерское училище, продвигаться по карьерной лестнице?
И КАК может ЛЮБОЙ патриот НЕ зарабатывать денег? А семью, себя самого КАК прокормить? ЧЕМ принципиально наемник отличается от любого другого работника? Единственно чем: способом зарабатывания денег. Всё!

Ну чтобы облегчить автору жизнь сообщу: я уехала из бывшего союза. Но отнюдь не по космополитическим причинам. А по осознанной необходимости. В которую меня и поставила моя родина. На фиг ей не сдалась судьба моей семьи и судьбы еще милиионов сбежавших. Люди бросают все нажитое, и не только в материальном плане, и уезжают, когда НЕ видят возможности достойной жизни для себя и своих детей. Просто не у всех есть ВОЗМОЖНОСТЬ уехать. А то бы Россия ополовинела в момент.
И чем больше будут раздаваться патриотические трели, по сути оправдывающие царящий в стране бардак, тем хуже будет народу.
И космополитизм здесь не при чем. Космополитами называют себя люди, чтобы как-то идеологизировать свои поступки, т.е. отъезд. На самом деле мотивация у 99-ти из ста совсем иная.

Галина Русина 26.08.2010 12:09
--------------------------------------------------------

Вы находите, патриотизм плох вообще? Например, в дореволюционной России? В Отечественной войне 1812-ого года, Куликовской битве и прочее? А разве во Второй мировой войне Россия победила не исключительно из-за патриотизма простых русских людей, россиян? Несмотря на чудовищные ошибки командования, «партийного руководства» и прочее!
А разве патриотизма нет нигде в мире, кроме России? В США, скажем, разве не гордятся своею страной, не уважают государственный флаг, не защищают каждого американца – именно по принципам патриотизма?
И не случились ли все беды России именно из-за привнесения на русскую землю извне совершенно чуждых идей, начиная от христианства, бездумного поклонения всему иностранному, марксизма и прочее? Забвения патриотизма!
Сегодня в очередной раз предлагается отказаться от всех национальных отличий под примитивными лозунгами, ярлыками космополитизма, толерантности, ксенофобии и прочей… херни. Извините уж, накипело – удивляюсь упорному непониманию.
Отчего, собственно, отказаться? – От русской культуры? языка? нашей земли? Народа русского?..
Полагаете, мы откажемся, и добрые дяди распахнут нам объятия? Подарят массовую культуру и ширпотреб?
Я вовсе не отрицаю блага, но считаю основной заповедью – множественность и соразмерность. Множественность культур, экономических и государственных форм, религий и философий… Каждый народ вправе идти путём собственным – каждый! И только так - все вместе, всё человечество станет богаче.
А унификация всех и всего под эгидою мирового правительства – путь в никуда, Ошибка, призывающая Апокалипсис.
Рад, что заглянули и высказались. Спасибо!

Виталий Иванов 26.08.2010 15:10
--------------------------------------------------------

Понимаете, Виталий! Патриотизм не плох и не хорош. Это естественная для человека эмоция. Наша хата лучше вашей, наша улица шире, наш город родней, страна милей, потому, что моя.
Когда от меня начинают требовать патриотизм, - я понимаю, что меня хотят поиметь. Не буду обсуждать Куликовскую битву. А в великую отечественную мужикам перед боем давали наркомовские 100 грамм и они ЧЕТКО знали, что за их спиной стоят заградотряды. И шли в бой и патриоты и не патриоты потому, что другого пути не было: или фашист застрелит или от своего пулю получишь.

КАКОЙ родине быть патриотом: которая бездарным руководством бросала людей в напрасную смерть, за какую-то никому не нужную высоту люди гибли ЗРЯ!! Чтобы какой-то козел мог отрапортовать: взяли, а через час сдать опять немцам. И люди БЕЗ СОЗНАНИЯ попадали в плен, а их потом РОДИНА отправляла в лагеря???

Любовь, не важно к кому: к родине, женщине, мужчине, детям, - должна быть ВЗАИМНОЙ!! Иначе это мазохизм или поиск выгоды. Родина - это не березки. Это РУКОВОДСТВО страны. Именно оно и заинтересовано в безмозглом патриотизме, чтобы люди пахали за хлеб и воду, гибли за чужие интересы.
Вот оно (руководство) и поет песни про патриотизм, чтобы легче было манипулировать людьми. А, ты не патриот? Да ты тогда предатель, ату его!
А вы-то кто? У вас какая выгода быть патриотом? Думаете заметят и оценят? Ну-ну!

А чем это России помешало христианство? Что надо было до сих пор Перуну молиться и пням кланяться? Почему христианство сделало европейские страны экономическим и социальным чудом? Не задумывались? А им КТО привнес чужие взгляды? Инопланетяне что ли?

Давно пора понять, что жить можно стране только тогда, когда народ ХОЧЕТ и УМЕЕТ работать, когда от уважает сам себя и не позволит бандюганам вертеть собой. Когда не пугают народ глупостями, что их кто-то хочет захватить, поработить и т.д. Кого порабощать?? Алкашей? Наркошей? Сколько их в стране? Куда их деть захватчикам? Кормить бесплатно? Или они в партизаны подадутся!

Расслабьтесь! Никто не претендует захватить Россию войной. А вот Китаю именно патриоты сейчас отдают страну бесплатно и без боя! За откаты.

Галина Русина 26.08.2010 15:40
--------------------------------------------------------

Галина. Не надо путать коммунистический режим с патриотизмом. И по сути захватчиков-инородцев с утопическими идеями, обманом пролезших к власти - с малообразованными и доверчивыми людьми.
Вы прекрасно знаете, что начиная 1917-ого и даже раньше, потом в 20-х – 30-х годах почти весь культурный, образованный слой в России был УНИЧТОЖЕН. Разорён лучший генофонд, убиты традиции и преемственность. До сих пор мы пожинаем плоды чудовищной той ошибки.
Я не слишком большой патриот, меньший, чем вы полагаете. Увы! Но считаю, только патриотизм может спасти нашу разваливающуюся Родину.
Патриотизм – не против других, за себя! На мой взгляд, все должны быть патриотами. Каждый народ – патриотом своей страны и культуры. Так и есть, собственно, практически во всех странах.
А вы, как и некоторые, явно путаете, не знаю, сознательно или нет, патриотизм с нацизмом. Это нацизм – против всех. А патриотизм – исключительно позитивное качество. :) Уважающее себя и других в среде многих.
Я ни на что не рассчитываю. :) кроме как на честь и достоинство. Предпочитаю мыслить самостоятельно и свободно высказывать свои взгляды. Слава богу, сегодня такая возможность есть.

Виталий Иванов 26.08.2010 16:03
--------------------------------------------------------

Вряд ли «христианство сделало европейские страны экономическим и социальным чудом». Стоит вспомнить хотя бы чудовищные времена инквизиции, 1000 потерянных лет (500 – 1500 гг., примерно), по сути, безвременья, потери культуры, мракобесия…
А экономика «поднялась» потом – на разграблении других земель, геноциде целых народов – индейцев, негров и пр.

Виталий Иванов 26.08.2010 16:10
--------------------------------------------------------

А Китаю страну отдают не патриоты, а те, у кого семьи на постоянном жительстве в Англии, Израиле и где угодно, но не в России. И деньги наворованные – в западных банках.
Вы явно хотите найти виноватого. Врагов. Они есть. Вы правильно мыслите. Но это вовсе не патриоты. :)
Так можно всё свалить на стариков или детей, одноногих или рыжеволосых, зелёных… Выбрать группу – кого угодно. Это, по сути, примитивный наезд в духе подготовки октябрьского переворота, а не серьёзное размышленье. Прикиньте. :)

Виталий Иванов 26.08.2010 16:22
--------------------------------------------------------

Если вы всерьез считаете, что европейские страны и США стали богатыми за счет индейцев и негров, то, простите, не с кем разговаривать!

А Россия не подгребла под себя Сибирь, Кавказ, Среднюю Азию??
Почему революция, так называемая, победила в России, хотя такие настроения и структуры были в европейских странах уже давно? А потому, что хваленый вами царизм полностью развратил и развалил страну. Конечно евреи виноваты, а кто еще?
А не обидно ОГРОМНОЙ стране со всеми властными структурами, армией, полицией и т.д. сдаться двум - трем десяткам еврейских полуграмотных мужичков (хотя минимум половина была не евреи, но кому это нужно, все равно виноваты евреи!)? Это как это?
Израиля тогда не было, США в это время сами барахтались в нищете, кто виноват-то в революции в России? А может цари-патриоты?

Еще раз. Патриотизм - эмоция. Моя любовь к селедке с хреном тоже эмоция. Ну и давайте я раздую мировой пожар: кто не любит селедку с хреном - тот враг, предатель и ваще отстой!

Галина Русина 26.08.2010 16:35
--------------------------------------------------------

В Америке было уничтожено порядка 100 миллионов индейцев, вывезены десятки тонн золота, сотни тон серебра. Точные данные сегодня не трудно найти, мне они попадались неоднократно.
Столько же, порядка 100 миллионов было вывезено из Африки негров. До рабских плантаций добирался, правда, лишь каждый пятый. А вы знаете, что их перевозили в гробах-ящиках без еды и питья? Про плантации вспомним?
Может, вспомним еще, скажем, Индию с несметными сокровищами её? Океанию?
Разбомблённую Югославию или Афганистан? Ирак?

Русскими Сибирь и Средняя Азия «завоёвывались» без жертв, это общеизвестно. Не было навязывания веры или обычаев.
А в конце 19-ого, начале 20-ого века русский народ просто развели. Элементарно. На жалости и доверчивости, мечтательности.
А что такое русский народ? Это, собственно, все народы, переплавлявшиеся в общем котле на территории России. И переплавляющиеся. Так же, как в Штатах.
У нас были самые высокие темпы развития в мире. За счет собственных сил, не кого-то. Открытая и честная политика. И это сильно мешало тем, продолжателей коих сегодня называют «мировым правительством»… И сегодня мешает.
Удивительно, что несмотря на уже вековой жуткий опыт, по-прежнему удаётся многих из нас разводить, переворачивая всё с точностью наоборот!

Виталий Иванов 26.08.2010 17:12
--------------------------------------------------------

Слышали, при царизме была монархическая организация «Черная сотня»? Как принято считать, весьма одиозная, устраивающая шествия с хоругвями в поддержку царизма, недолюбливающая революционеров и подозреваемая в организации еврейских погромов. Вам известна статистика её жертв? Их практически не было. А в революцию и после неё были физически УНИЧТОЖЕНЫ, иногда в страшных пытках, ВСЕ члены этой организации и им сочувствующие.
Почувствуйте разницу!
Я не член какой-либо организации, но… разве не режет?

Виталий Иванов 26.08.2010 17:15
--------------------------------------------------------

Вы цифры берете с потолка?
В 16 веке на территории Канады проживало около 220 ТЫСЯЧ индейцев.
ttp://geography.kz/slovar/kanada-naselenie/

Где вы взяли цифру в 100 млн??????? Вы хоть понимаете ЧТО вы пишите?
Вы представляете себе мощности флота, чтобы перевезти 100 МИЛЛИОНОВ негров???? Хоть как их упаковывай, ну хоть чуть-чуть подружитесь с арифметикой, если уж логика вам чужда.

Простите, но я не хочу продолжать разговор с человеком, далеким от здравого смысла!

Галина Русина 26.08.2010 17:27
--------------------------------------------------------

Почитайте хотя бы Владимира Мединского, депутата российской Государственной думы - доктор политических наук, профессор МГИМО МИД РФ, «О русском рабстве, грязи и «тюрьме народов», Москва, ОЛМА Медио Групп, 2009, стр. 97-98.
В частности, … «по мнению ряда африканских ученых, «черный континент» потерял не менее 100 миллионов человек.»
А вообще, откуда эта цифра взялась, рассказывается на двух страницах (стр. 97-98).

Индейцы. Речь о Северной и Южной Америках, а не только Канаде. Мне лениво сейчас искать, но цифры 90 или 100 миллионов встречаются постоянно. У историка, доктора наук Олега Платонова и других.

А вот ваши утверждения о происках и вреде патриотов, действительно, голословны. Ни одного факта.
Жаль, что нашим людям, пусть и покинувшим Родину, до такой степени до сих пор засоряют мозги. Я понимаю, ваши проблемы и недовольство, тоже не всему радуюсь и вовсе не всё поддерживаю… но должна же быть какая-то объективность!

Виталий Иванов 26.08.2010 22:30
--------------------------------------------------------

«За 17-18 века … из Африки вывезли примерно 15 миллионов рабов»
«По самым оптимистичным данным, на каждого захваченного и доставленного к западному побережью Африки раба приходилось ещё по 5 убитых, умерших в дороге…»
- см. там же у Мединского.

Виталий Иванов 26.08.2010 22:34
--------------------------------------------------------

У того же Владимира Мединского вы найдете и об индейцах, коренных австралийцах, полинезийцах и прочих «дикарях». Много всего интересного. Рекомендую прочесть все 4 книги его. Они продаются везде – политические бестселлеры. И в Израиле не запрещены, не сомневаюсь. :)

Виталий Иванов 26.08.2010 22:45
--------------------------------------------------------

Если чуть продолжить о средневековье…
Церковь в Европе (или те, кто стоял за ней) чуть ослабила свою мёртвую хватку, лишь когда открылась новая возможность крупномасштабных географических завоеваний, сулящих колоссальные прибыли. Без инициативы достаточно широких масс они были бы невозможны.
Награбленные капиталы легли в основу развития экономики. Да, это было сделано грамотно.

Ещё раз. Не надо ПУТАТЬ КОММУНИСТИЧЕСКИЙ РЕЖИМ, НАСАЖДЁННЫЙ В РОССИИ КОСМОПОЛИТАМИ, С ПАТРИОТИЗМОМ. Да, получилась жуткая смесь марксизма с безграмотностью недоучившихся студентов и люмпенов. На густом отваре вековых еврейских обид, подогреваемом золотом врагов России со всего мира.
Но евреев – общеизвестно! – обижали вовсе не россияне. Достаточно вспомнить богатую историю еврейских погромов и массовых выселений в Европе.
К началу 20-ого века в России было немало богатых евреев, занимающих высокое положение в обществе. А всего – порядка 5 миллионов! И как же они нас отблагодарили?!
Теперь вы говорите о каких-то там «притеснениях», несвободах, заставивших вас уехать… Притесняют тут всех, но вовсе не по национальному признаку. А по жадности «первоначального накопления капиталов» и безграмотности, отсутствии опыта руководства рыночной экономикой.
А когда в 20-х и 30-х годах был откровенный геноцид россиян, уничтожение миллионов, вам - нравилось?
Бешенные тараканы, которые сначала набросились на всё, что выше их роста, потом друг на друга… и съели сами себя.
И теперь, вместо того, чтобы искать общие точки соприкосновения и понимания, как это делают уже многие разумные люди в том же Израиле, некоторые из них – мои друзья, кстати… вы опять вытаскиваете замшелые штампы и ярлыки худших времён холодной войны. Зачем? :)
У вас и ник такой симпатичный - Русина. Рассказ мне ваш понравился о кухне еврейской. Написано живо и с юмором, вкусно. А вот политические ваши пироги пока – нет.

Виталий Иванов 27.08.2010 09:47
--------------------------------------------------------