Voprosy latinizacii - 2

Andrey Brayew-Raznewskiy ответил Borys
Borys, Имелось ввиду сделать так, чтобы одним нажатием выходила буква вместе с хачеком, если надо делать два нажатия, то уже геморрой. Мы вводим буквы Ё и Й одним нажатием.


Borys Lysak ответил Andrey
Andrey, lihnie bukvy


Andrey Brayew-Raznewskiy ответил Borys
Borys, В русском алфавите буквы Ё, Й тоже лишние?


Andrey Brayew-Raznewskiy
А вот у чехов и французов почему-то диакритические знаки нужны. Они тупят?


Роман Керимов
Andrey, kogda oni ixh vnedryali, yesjhyo ne byilo kompjyuterov i interneta.


Andrey Brayew-Raznewskiy ответил Роману
Роман, Интересно, что они ответят, если им предложить отказаться от диакритики? Или предложить немцам ю, ё: ju. jo после согласных. Natjurlih - типа того, чтобы на конце была h. Честно сказать, Мысль о том, что когда-то не было интэрнета, понятна, но непонятно, к чему это сказано.


Роман Керимов ответил Andrey
Andrey, a zachem im ot neyo otkazyivatjsya? Nalichiye vnedryonnoj diakriticheskoj latinicyi — eto vesomyij argument v poljzu ispoljzovaniya diakritiki. A vot v nashem sluchaye vnedryonnoj russkoj latinicyi net, poetomu u nas yestj vozmozhnostj vyibiratj. I poluchayetsya, chto vesomyixh argumentov v poljzu diakritiki u nas net. No yesli vyi schitayete, chto yestj, to nazovite ixh, pozhalujsta.


Andrey Brayew-Raznewskiy ответил Роману
Роман, Не совсем понял аргумент в пользу диакритики. Если в Европе диакритика есть, то, выходит, отказываться от неё нельзя? Но почему? Вот у нас есть кириллица. И это не довод, чтобы от неё не отказаться. Турки же отказались. И казахи тоже.


Роман Керимов ответил Andrey
Andrey, mozhno, no vesomyixh argumentov v poljzu etogo malo, ibo klaviaturyi uzhe yestj, a vse i tak privyikli. No eto reshatj tem narodam: mogut i otkazatjsya, yesli zaxhotyat. No nam otkaz ot nevnedryonnoj diakritiki ne budet stoitj nichego. Myi mozhem sdelatj aljternativnyij vyibor ne toljko bez dopolniteljnyixh izderzhek, no i minimiziruyusjhij izderzhki.


Andrey Brayew-Raznewskiy ответил Роману
Роман, Дешевизна - это не аргумент. Хорошая вещь дёшево не стоит. У французов используются циркумфлексы и акуты, без которых можно прекрасно обойтись, и слова будут читаться, но они готовы идти на трудности и расходы. Англичане могли бы упростить свою письменность, и выиграть и материально, и меньше школьников мучить. Но выигравыет более трудный, тяжёлый, и дорогостоящий вариант. Почему мы, русские, должны идти путём не таким? Мы не такие как они? Мы лучше их? Они не правы? И, кроме того, такой транслит, какой ты используешь, могут усвоить ещё человек 10, и на этом вся латинизация завершится. Потому что ни я, ни все остальные, на такой транслит не согласны. Это какой-то не-до-транслит.


Роман Керимов ответил Andrey
Andrey, delo ne v deshevizne. Xhoroshaya vesjhj umenjshayet summarnyiye izderzhki, a ne uvelichivayet ixh. Diakriticheskaya latinica i tak dostatochno neploxha po sravneniyu s kirillicej, chtobyi chto;to peredelyivatj. No u nas voobsjhe net latinicyi, poetomu myi srazu mozhem sdelatj luchshe s uchyotom sovremennogo sostoyniya sredstv obrabotki, xhraneniya i sozdaniya informacii. Eto racionaljno.

Za vsexh govoritj ne nuzhno. Latinizatoryi v celom lyudi specificheskiye, i dazhe blizko ne yavlyayutsya reprezentativnyim predstavleniyem ostaljnyixh lyudej.

Obyichnyim lyudyam prosjhe osvoitj latinicu bez izmeneniya orfografii, i takoj latinicej tem boleye prosjhe im budet poljzovatjsya paralleljno s kirillicej. Chem prosjhe tablica preobrazovaniya v latinicu, tem prosjhe osvoitj.


Andrey Brayew-Raznewskiy ответил Роману
Роман, Если бы так было, то процесс бы давно пошёл. Кто мешает людям отказаться от кириллицы? Для меня единственная проблема - техническая, нет нормальной клавиатуры. Так же, наверное, думают и другие латинизаторы. Xhoroshaya vesjhj umenjshayet summarnyiye izderzhki, a ne uvelichivayet ixh. - Это утверждение совершенно голословное. Оно верно только для Китая, Таиланда, Вьетнама и подобных стран. Там действительно, латинизация материально выгодна. Но в России латинизация - это расходы. Из российского бюджета ежедневно утекает 2 млрд. руб. в день, и поэтому каких-то 10-12 миллионов на латинизацию - это вообще копейки.



Роман Керимов ответил Andrey
Andrey, vozmozhno, im meshayet otsutstviye podxhodyasjhego im varianta. Latinica s diakritikoj tozhe budet meshatj lyudyam otkazatjsya ot kirillicyi, potomu chto diakritika im ne nuzhna. Yeyo neudobno nabiratj, yeyo neudobno ispoljzovatj, ot neyo net nikakixh plyusov.

Iz;za kirillicyi 2 mlrd. ; v denj? 10—12 mln na latinizaciyu v vashej versii? Kak vyi eto poschitali? Pochemu vyi ne uchityivayete peremennyiye izderzhki, k kotoryim privedyot vasha versiya v sluchachaye vnedreniya, otnositeljno bezdiakriticheskoj versii?


Andrey Brayew-Raznewskiy ответил Роману
Роман, Если человеку нравится латинский алфавит, то он проявляет какую-то активность, если не нравится, значит, ему это не надо. Я ещё в детстве понял, что латинский алфавит лучше, и сразу же начал изобретать системы. Но они были не лучше тех, что представлены на этом сайте. Я не понимаю, чем это латинница с диакритикой будет кому-то мешать? И почему она не нужна? Совершенно голословные утверждения. Набирать её очень удобно, один раз тыкаешь пальцем в клаву, и выходит буква вместе с хачеком или умлаутом. А что касается плюсов - надо спросить других европейцев. Вообще, я бы заметил, что в Европе очень трудно найти язык без диакритики. Что касается 2 млрд. то это выплаты из бюджета России в бюджет США. Я пытался показать, что страна у нас богатая, и в нужные моменты всегда находятся миллиарды рублей. К примеру, если Медведев захочет построить космопорт под Иркутском, и все будут говорить, что нет денег на пенсии, то на космопорт они найдутся за 5 минут.



Роман Керимов ответил Andrey
Andrey, predlagayu zakonchitj izobretatj, i uzhe nachatj poljzovatjsya xhotya byi v etoj gruppe. Eto podxhodyasjheye mesto dlya aprobacii.

Razmesjheniye bukvyi s diakritikoj na otdeljnoj knopke privodit k uvelicheniyu zadejstvovannyixh pod alfavit knopok. Nabiratj na boljshem chisle knopok meneye udobno, chem na menjshem. Pomimo etogo, takoye razmesjheniye vyitesnyayet s raskladki drugiye poleznyiye simvolyi, chto privodit k neobxhodimosti pereklyucheniya raskladok. Pereklyuchatj raskladki vsegda budet neudobno, potomu chto oni sozdayut rezhimyi. Pereklyuchatjsya mezhdu tremya raskladkami znachiteljno meneye udobno, chem mezhdu dvumya. V vashem sluchaye uzhe poluchayetsya 3 raskladki: amerikanskaya, russkaya latinica, russkaya kirillica. A u armyan s gruzinami uzhe poluchitsya chetyire — eto yesjhyo xhuzhe, i zavisimostj ne linejnaya, a eksponencialjnaya.


Andrey Brayew-Raznewskiy ответил Роману
Роман, Что касается апробации системы Скорпиос, то для меня это не нужно, так как я уверен в этой системе, а другим эта апробация ничего не даст: они либо по-прежнему будут одобрять Скорпиос, или наоборот, следовать другой системе. Апробация нужна минимально. Что же касается трудностей набора, то я предлагаю использовать 32 клавиши, без ё. На эти клавиши в настоящее время нанесены русские буквы. И переключать раскладку не надо, все 32 клавиши могут использоваться как для русского языка, так для английского и немецкого, если ещё где-нибудь добавить эс-цет. Что касается грузин и армян, то они могут создать свою латинницу, то есть, общий русско-грузинский алфавит, который переключать не нужно. Если надо, можно увеличить количество кнопок без увеличения размера клавиатуры (есть кое-какие идеи), можно также, при необходимости, увеличить число кнопок на 10-20 штук. В какой-то стране есть алфавит, в котором 72 буквы, и ничего, не померли.



Роман Керимов ответил Andrey
Andrey, tak vyi latinicu ne vnedrite.

Pereklyuchatjsya na bazovuyu latinskuyu raskladku s kirillicyi prixhoditsya i v texh sluchayaxh, kogda ne nuzhno nabiratj latinskiye bukvyi. Netrudno zametitj, chto na kirillicheskoj raskladke otsutstvuyet ryad simvolov.

A mozhet gruzinam i armyanom prosjhe budet perejti na anglijskij dlya mezhdunarodnogo obsjheniya, gde net takixh problem, i zaodno vstupitj v NATO i ES?

Yesli byi uvelicheniye chisla knopok ne privodilo k zatrudneniyu nabora, to kitajcyi nabirali byi svoi iyeroglifyi na klaviaturaxh s tyisyachami knopok.

Yesli mozhno chto;to sdelatj xhuzhe, i yesli u kogo;to sdelano xhuzhe, to eto ne povod delatj xhuzhe.


Andrey Brayew-Raznewskiy ответил Роману
Роман, Pereklyuchatjsya na bazovuyu latinskuyu raskladku s kirillicyi prixhoditsya i v texh sluchayaxh, kogda ne nuzhno nabiratj latinskiye bukvyi. Netrudno zametitj, chto na kirillicheskoj raskladke otsutstvuyet ryad simvolov. ****** Абр: ни чо не понял. Зачем переключать раскладку? Я говорил об одной общей раскладке для разных языков. Каких символов нет на кириллической раскладке? И зачем она вообще нужна? ***** Что касается грузин и армян, то мы знаем, что есть страны, где каждый 2-й говорит на английском языке, но при этом 2-й язык никуда не девается. Даже в Канаде есть места, где говорят по-французски. Что касается китайского языка и других, то увеличение клавиш до 100 не создаёт серьёзных трудностей, а более 100 - это уже проблемы, такие проблемы, с которыми мириться нельзя. И поэтому иероглифы могут уже в 21-м веке исчезнуть. Если даже кто-то увидит на вазе иероглиф - он поднесёт сканер, и тот прочтёт надпись.



2.

Andrey Brayew-Raznewskiy
Тут проблема не в деньгах, а в понимании. Составить программу можно и без денег, нужно только время. Что же касается наклеек, то некоторые на своей работе могут сделать это за счёт уже имеющегося оборудования.


Andrew Rugalcev
Andrey, a nakleyki zachem? Na klave i tak latinskie bukvy napisany. Polzuysia, ne hochu. I progi k chemu? Dlia perevoda susciestvuyuscih textov? Problem net, hochesh pisatj - pishi. Pravda hochetsia chtobu tebia pri etom esce i ponimali.


Денис Кобрусев
Andrey, проблема в том, что наклейки эти нафиг никому не нужны, и их производство – это выбрасывание денег на ветер.


Andrey Brayew-Raznewskiy ответил Денису
Денис, Или найти способ пометить клавиши. Я пробовал фломастером, но он не держится.


Andrey Brayew-Raznewskiy
Если бы у нас в стране думали об экономии денег, то давно бы провели латинизацию, ибо кириллица требует затрат, и немец не станет покупать компьютер с кириллицей.


Роман Керимов ответил Andrey
Andrey, naklejki, flomaster — lyudyam takoj kolxhoz ne nuzhen.


Andrey Brayew-Raznewskiy ответил Роману
Роман, В идеале нужно выпускать компьютеры с новой клавиатурой. Но это дорого, нужен или миллионер, или помощь государства. Другой вариант - начать латинизацию снизу. Если кому-то не нравится народная латинизация, значит, он не настоящий латинизатор.


Роман Керимов ответил Andrey
Andrey, v ideale nuzhno ogranichitjsya naborom simvolov bazovoj latinicyi, i ne vyipuskatj novuyu klaviaturu.


Andrey Brayew-Raznewskiy ответил Роману
Роман, В чём же тут идеальность? (Я пишу русскими буквами, чтобы не тратить время на диакритику).


Роман Керимов ответил Andrey
Andrey, zachem zhe vyi togda predlagayete vnedryatj zavedomo mertvorozhdyonnuyu latinicu, yesli sami pishite kirillicheskimi bukvami, chtobyi ne tratitj vremya na diakritiku?

Idealjnostj tut v likvidacii postoyannyixh izderzhek, o kotoryixh vyi upomyanuli; v likvidacii peremennyixh izderzhek, svyazannyixh s tem, chto diakritiku nabiratj meneye udobno, i vsegda budet meneye udobno; v likvidacii potencialjnyixh izderzhek svyazannyixh s nevozmozhnostjyu normaljnogo ispoljzovaniya russkixh slov v lyubyixh domennyixh zonaxh; v likvidacii izderzhek svyazannyixh s opticheskim raspoznavaniyem simvolov, potomu chto menjshij nabor simvolov vsegda budet luchshe raspoznavatjsya.


Andrey Brayew-Raznewskiy ответил Роману
Роман, С чего это она мёртворожденная? И да, время экономлю. И что? Таки не понял мысль. Далее говорится опять о неудобствах и издержках, и доменных именах. Но ведь все эти проблемы в Чехии как-то решаются. Я не изучал тему более подробно, но можно изучить жизнь в Чехии и узнать, как там это всё решается. Что же касается доменных имён, то всякий желающий может пользоваться кириллицей сколько ему угодно, и никто не запретит.



Роман Керимов ответил Andrey
Andrey, nazovite, pozhalujsta, xhotj odnu vesomuyu prichinu, pochemu eti problemyi nam stoit reshatj ili miritjsya s nimi, kogda ixh mozhno izbezhatj.

Vyi vserjyoz dumayete, chto lyudi budut poljzovatjsya latinicej, kotoroj vyi dazhe sami ne poljzuyetesj?


Andrey Brayew-Raznewskiy ответил Роману
Роман, Ради эстэтики, я же намекал на другие страны. Там тоже самое. Те же проблемы, и они решаются. Иногда надо посмотреть вокруг и позаимствовать чужой опыт. И да, я всерьёз думаю, что люди будут пользоваться латинницией, которой даже я не пользуюсь, так как нет технических возможностей.



Роман Керимов ответил Andrey
Andrey, da, eto minus vashej latinicyi. Xhorosho, chto vyi yego osoznayote. A moyej latinicej yestj texhnicheskaya vozmozhnostj poljzovatjsya, i budet yesjhyo boljshe.

Tam problemyi ne reshayutsya — tam s nimi miryatsya.
Rasshirennuyu latinicu vsegda budet meneye udobno nabiratj, chem bazovuyu latinicu. Eto obuslovleno fiziologicheskimi osobennostyami cheloveka. Eto nikak ne obojti.

Takzhe bazovaya latinica vsegda budet luchshe raspoznavatjsya, chem rasshirennaya, i s etim nichego ne podelatj.


Andrey Brayew-Raznewskiy ответил Роману
Роман, Tam problemyi ne reshayutsya — tam s nimi miryatsya. Мириться с проблемами - это не мой путь. В нашей стране живёт много людей, которые согласны на латинизацию, но они мирятся с существующим положением и не проявляют активности на этих сайтах. Логически, если проблемы надо не одолевать, а мириться с ними, то никакая латинизация вообще не нужна. Если же наоборот, проблемы надо одолевать, тратить усилия, но не чрез меру, а в разумной степени, не флудить латынью, а продвигать идею - то это будет идеально. В отношении трудностей вопрос сложный. Есть трудности, которые надо преодолевать, а есть такие, с которыми надо мириться. Что же касается диакритиков, то для меня это вообще не трудность, ни технически, ни психологически. Мне лучшим европейским алфавитом кажется именно чешский, потому как он интереснее, а большинство считает, что английский алфавит лучше. Но это личное. В системе Скорпиос диакритики столько, сколько это необходимо, лишнего ничего нет. Хотя в системе Вермона этой диакритики море.




Роман Керимов ответил Andrey
Andrey, tak nazovite zhe xhotya byi odnu vesomuyu prichinu miritjsya s etimi trudnostyami. Pochemu vyi schitayete, chto s nimi nuzhno miritjsya?

Lichno dlya vas diakritika — eto, konechno, ne trudnostj, potomu chto vyi yeyo dazhe ne ispoljzuyete. No vyi miritesj s drugimi trudnostyami — s trudnostyami nabora kirillicej.

Vyi vsyo vremya govorite o sebe, i, po vsej vidimosti, vyi sovershenno ne dumayete o drugixh lyudyaxh. No pri etomu pochemu;to pyitayetesj za nixh govoritj. Tak vyi latinicu ne vnedrite.


Andrey Brayew-Raznewskiy ответил Роману
Роман, Много раз уже уже говорил, что мотивация тут - в том, что латинский алфавит радует глаз, а кириллица - в меньшей степени. Материальные выгоды или трудности не играют роли. Что же касается трудностей, то я уже говорил, что надо смотреть какие. С одними трудностями можно мириться, с другими - нет. Для набора диакритики нужно уметь работать с макросами, у меня таких навыков нет. Также есть какой-то метод набирать какие-то цифры, но это и долго, и я не умею. Я копирую букву целиком. В этом плане для меня кириллица лучше, чем каждый раз копировать букву и вставлять её.


Andrey Brayew-Raznewskiy
Что касается говорения за других, то это неправда. Я предлагаю переходить на латинницу тем, кто это желает, а все остальные могут продолжать пользоваться кириллицей и получать от этого удовольствие. Если высылать наклейки в конвертах, то это может быть не 1 система латинизации, а несколько. Кому нравится - пусть пользуется обычной клавиатурой и латинскими буквами без диакритики. Я учитываю интересы всех.