Интервью Амоса Оза Владимиру Познеру

Амоз Оз: «У нас с арабами одна земля…»
(Интервью Владимира Познера с Амоз Озом – израильским писателем, Лауреатом премии Л.Н. Толстого)
Владимир Познер: «Я много о Вас читал, вы получили огромное количество различных наград, поэтому хотел бы спросить, насколько для вас важны награды в целом?»
Амоз Оз: «Это награда для меня особенно важна, потому что Толстой в каком-то смысле является членом моей семьи. Когда моя мать с сестрами уехали из России в британскую Палестину, а им было по двадцать с небольшим лет, они с собой в бауле везли Библию и поэзию на иврите, и несколько томов Толстого на русском,  поэтому – Он член моей семьи!»
Владимир Познер: «Вы когда-нибудь мечтали о Нобелевской премии?»
Амоз Оз: «Знаете, если я умру не получив ее, я не умру несчастным человеком. Литературные призы – штука странная. Они вручают вам приз за то, что вы не можете не делать. Я пишу по той же причине, по которой дышу или пью воду. Представьте, к вам подходят и говорят: «Вы так красиво дышите, так приятно пьете воду. Мы хотим наградить вас за то, что Вы выпили стакан воды».
ВП: «В романе «Иуда», за который Вы получили премию Ясная Поляна, Вы явно не согласны с версией Нового Завета об Иуде. Почему, объясните, в чем там дело?
АО: «Новый Завет никогда не учат в школах Израиля, да и, вероятно, в любых еврейских школах, но когда я был 16-летним мальчиков, обожавшим книги и я решил, что должен прочитать Новый Завет, иначе, мне никогда не понять романы Достоевского, музыку Иоганна Себастьяна Баха и искусство Эпохи Возрождения. Поэтому, по вечерам я ходил в библиотеку, в то время как остальные мальчишки играли в баскетбол и приударяли за девчонками. Я утешился учением Христа, я прочитал все Евангелия и полюбил Иисуса за его отзывчивость, чувство юмора, тепло и прямоту. Не то чтобы я был с ним во всем согласен, но я полюбил его. Но когда я дошел до самого знаменитого в истории рассказа о 30 серебряников на самом известном поцелуи в истории, я очень разозлился не как еврей, не по религиозным причинам, а как молодой 16-летний сыщик. Я не мог поверить в такой рассказ. Во-первых, я хотел понять, сколько составляют 30 серебряников в современной валюте. «Гугла» тогда не было, но я нашел ответ в энциклопедии, это около 500 евро сегодня. Довольно хорошая сумма. Иуда не был бедным рыбаком из Галилеи, как другие апостолы. Он был зажиточным землевладельцем из Иудеи. С какой стати ему продавать своего наставника за 500 евро? А если и продал, то почему после этого пошел и повесился? Но самое главное, зачем кому-то платить Иуде, чтобы тот поцеловал Иисуса и указал тем самым на него генералам, в то время в Иерусалиме Иисуса знали все. Он был знаменит, он проповедовал на каждом углу и он не пытался убежать и отрицать, что он Иисус. История как-то не срастается, но, тем не менее, она ужасна. Этот рассказ – Чернобыль христианского антисемитизма на 2000 лет. Для многих и многих поколений простых христиан все евреи - иуды коварные, хитрые, алчные, хватающие деньги, готовые продать Бога и всё, что угодно. Очень опасная история!»
ВП: «Так Вы делаете Иуду каким?»
АО: «Он у меня не святой, а фанатик, но не предатель. Иуда в герои моего романа хочет искупления сейчас, немедленно, не в будущем, не в конце своих дней, а завтра. И, именно, он убеждает Иисуса пойти в Иерусалим. Вы знаете, что по Евангелию Иисус сильно сомневается, он боится смерти, как и мы с вами, а Иуда ему говорит, чтобы тот полез на крест накануне великого праздника, когда там соберется много народу, ты будешь распят, а потом сойдешь с креста живым и невредимым, и весь мир встанет на колени, а ты им скажешь: «Любите друг друга» и настанет царство Божье. Больше не будет страданий, смерти и необходимости в чудах. Это будет последнее чудо из всех чудес, но Иисус не решается, он сомневается, а Иуда в моем романе говорит: «Ты это можешь, ты же воскрешал мертвых, ходил по воде, превращал воду в вино. Ты им покажешь, сделай это» Когда Иисус умирает на кресте, произнося самые знаменитые слова в истории «Боже мой, зачем ты оставил меня?» Эти слова мог сказать только человек, который бы хоть наполовину верил, что его отец на небе собирается снять его с креста, а когда он умирает и произносит эти слова, Иуда идет и вещается. Иуда в моем романе не предатель, более того, он верит в Иисуса больше, чем сам Иисус верит в себя. Он фанатик, человек, который жаждет немедленного искупления любой ценой»
ВП: «Как Вы относитесь к фанатикам?»
АО: «Я себя считаю своего рода экспертом по сравнительному фанатизму. Должен признать я сам был немного фанатиком в молодости и был окружен различными типами фанатиков. Я родился в Иерусалиме, а Иерусалим – магнит для фанатиков на любой вкус – евреев, мусульман, христиан, мессианских евреев, революционеров и реформаторов мира. Я насмотрелся на них всех цветов и видов и я знаю, что фанатизм – самая большая опасность и самая ужасная угроза 21 века. Этот век его первые 18 лет – это век фанатизма».
ВП: «После написании книги, в которой Вы не согласны с Евангелием, когда она вышла, много ли было критики со стороны католической церкви или других церквей?»
АО: «Многие возмущались, прежде всего, мои собственные читатели евреи. «Вы воспеваете Христа, представляете его самым великим когда-либо жившим евреем, великим учителем, изображаете его одним из нас». Многим евреям это не нравится, в тоже время возмущались и многие христиане, католики, протестанты и, вероятно, православные в России. «Прежде всего, Ваш Иисус – не сын Божий, а человек, прекрасный человек, но все же смертный человек; а во-вторых, Вы представляете Иуду – предателя, монстра, ужасного Иуду – героем, христианином, преданным последователем Иисуса». Всё так, и именно поэтому я глубоко уважаю и благодарен жюри премии имени Льва Толстого «Ясная Поляна» за выбор моей книги. Думаю, это очень смелое решение, которое вероятно, вызвало здесь немало споров»
ВП: «В одном интервью Вы говорили, что эта книга разговор с Богом. Что именно Вы имели в виду? Ведь разговор – это улица с двусторонним движением, что тогда говорил Бог?»
АО: «Разговор с Богом – это не улица с двусторонним движением. На самом деле Вы разговариваете с другой частью себя. Если Бог существует, если Он существует, то Он живет внутри каждого из нас, не там наверху на небе или в какой-то святыне, если Он существует, то живет внутри нас, поэтому разговор с Богом – это разговор с самим собой».
ВП: «Что Вы думаете о религии и церкви?»
АО: «Меня завораживают верующие люди, даже если они верят в то, что я абсолютно отрицаю, но вот религиозные институты меня совсем не впечатляют. Будь-то христианские, иудейские или мусульманские».
ВП: «Вы говорили о Толстом, а есть еще русские писатели, которые важны для Вас, как писателю?»
АО: «Каждый из них по-своему, очень сильно А.П. Чехов. Поскольку в каком-то смысле я всегда чувствовал, что он один из нас. Он писал об Иерусалимской провинции, о нашей собственной иерусалимской версии трех сестер, зовущих ехать в Москву, в Москву, в Москву. Я знал этих людей, маленьких людей с большими мечтами, беспомощных интеллигентов, постоянно натыкающихся на стену или падающих, но они падали, потому что их взгляды были устремлены на звезды».
ВП: «Что Вы думаете об отношении Европы к евреям сегодня?»
АО: «В качестве второго имени евреев на их визитных карточках в Европе можно было бы писать “Большие ожидания”. От Израиля – Государство евреев – ожидают мировых рекордов по прыжкам в высоту в плане морали. У нас не получается оправдывать такие ожидания. Ожидают, чтобы Израиль оказался самой христианской страной, подставляющей другую щеку своим врагам. Мы не можем оправдать такие ожидания. Мне части говорят, вы евреи столько страдали, как вы можете быть настолько несправедливы к бедным палестинцам, и те же люди скажут, а что вы ожидаете от палестинцев, конечно, они немного жестоки, они столько страдали, что еще от них можно ожидать. От евреев ожидают самого христианского поведения, чтобы мы вознеслись вверх от страданий, возможно, стали бы святыми или Иисусом Христом всех стран. Израиль не может оправдать таких ожиданий, но позвольте тут же добавить, что я сильно критикую политику моего правительства».
ВП: «В 30-х годах, когда евреи бежали из гитлеровской Германии и просили убежища в других странах, перед ними закрывали двери. Во многом, поэтому такое большое их количество погибло в Холокосте. Вы видите какие-то параллели в отношении тех же европейских стран и даже Соединенных Штатов Америки к беженцам сегодняшнего дня?»
АО: « Да, определенная доля безразличия присутствует. Они вроде хотят решить проблему беженцев, но где-то не у себя дома, не в своем городе. И мне также грустно от отношения Израиля к бедным беженцам из Африки. Израилю в этом плане вовсе нечем гордиться»
ВП: «По Вашему утверждению, Хамас – не просто террористическая организация. Хамас – это идея, отчаянная, фанатичная идея, выросшая из чувства безысходности и подавленности многих палестинцев. Вы говорили, что ни одну идею еще не удалось победить силой, что чтобы победить идею надо предложить лучшую, более привлекательную работоспособную»
АО: «Я не сторонник терроризма, не верю в жестокость и насилие к гражданским людям, но считаю то, что происходит между евреями и арабами в Израиле-Палестине вот уже 100 лет, это не рана, а инфицированная рана, а рану нельзя залечить большой дубинкой, ее надо лечить. И неважно кто начал конфликт, и кто несет большую ответственность за трагедию. Раны надо лечить. При этом я совсем не против больших государств, я не пацифист, не подставляю другую щеку. Без большой дубинки Израиля не было бы, но дубинка нужна для самообороны. Для решения проблем нужен медицинский подход и лечение»
ВП: «Вы говорили, что в противостоянии евреев и палестинцев обе стороны правы»
АО: «Вообще, говоря, да. Я не измеряю в сантиметрах или миллиграммах, у палестинцев нет другой страны. Палестина – их дом. Их пытались заставить стать беженцами египтянами, иорданцами, ливанцами. Они ни кому не нужны, у них нет другого дома, кроме как Палестина. У израильских евреев нет другой страны, другого дома, кроме Израиля и никогда не было. Этот дом очень маленький, но, тем не менее, нет другого выхода, кроме как поделить его на две еще более маленькие квартиры и начать там жить - израильтянам и палестинцам. Два государства соседи. Шаг за шагом. Первый шаг, возможно, научиться желать друг другу доброго утра в лифте, после этого заходить в гости и пить кофе, после этого, быть может, мы сможем начать вместе готовить ужин, я имею в виду, общий рынок, экономику, валюту, главное это должно быть замешано на эволюционных дрожжах, а не радикальном подходе. Я не сторонник укладывать израильтян и палестинцев в постель медового месяца после ста лет вражды и жестокости, и сказать им занимайтесь любовью, а не войной. Первый шаг – соседи. Второй – хорошие соседи. Третий – быть может, партнерство и сотрудничество»
ВП: «Вы поддерживаете решение Президента Трампа переместить посольство США в Иерусалим?»
АО: «Я бы хотел, чтобы все страны мира переместили их посольства в Израиле в западный Иерусалим – столицу Израиля, но в то же время мне было приятно видеть множество посольств в восточном Иерусалиме, как в столице будущего палестинского государства»
ВП: «То есть Вы, как израильтянин поддерживаете разделение Иерусалима на две части, чтобы он был столицей Израиля с одной стороны и Палестины с другой?»
АО: «Позвольте переформулировать Ваш вопрос, не то, чтобы я поддерживал разделение Иерусалима. Иерусалим уже разделен, конечно, там нет колючей проволоки в центре и бетонных стен, но это два города, два различных жизненных цикла. Жители иногда переходят с востока на запад, и с запада на восток, но это два разных города, там говорят на двух разных языках, исповедуют две разные религии - город уже разделен. Рад ли я этому? – Нет. Нравится ли мне это, как иерусалимцу? Нравится ли мне идея поделить мой родной город на две части? – Нет. Есть ли этому альтернатива? – Я не вижу»
ВП: «Как решить Иерусалим, как Вы его ощущаете?»
АО: «Иерусалим несколько сюрреалистичный город, поскольку он полон мечтателей, большинство жителей очень сильно во что-либо веруют, каждый верит в свое, но они веруют. Я же скептик. Я с большой опаской отношусь к людям, которые во что-либо верят всем сердцем, потому что они не задают достаточного количества вопросов, а я, быть может, задаю их слишком много. Иерусалим – город очень напряженный, часто полный ярости и страстей, все хотят говорить, но никто не слушает, все хотят учить и проповедовать, но никто не обращает внимание на то, что говорят другие. В этом и трагедия, и комедия, и как Вы знаете, трагедия и комедия - это не противоположности, они тесно переплетены. Опять же Чехов»
ВП: «Вы однажды сказали, что израильская реальность - это сбывшаяся мечта и, поэтому, временами это разочаровывает»
АО: «Такое разочарование - не особенность Израиля, а особенность любой мечты. Единственный способ сохранять мечту идеальной, нетронутой, прекрасной – никогда ее не осуществлять. Как только это происходит, неважно, путешествуете вы в экзотическую страну, пишите романы, разводите сад или воплощаете в реальность сексуальную фантазию в тот же момент, когда мечта осуществляется, она не так прекрасна, как, когда она оставалась лишь мечтой или фантазией. Израиль – это воплощение мечты и, поэтому, он не совершенен и не безупречен по своей природе»
ВП: «Возвращаясь к вопросу о мечте и, отчасти, к фанатизму. Коммунистическая мечта, в которой человек не эгоист, где мы работаем не за деньги, а по зову сердца и из чувства долга. Мир, в котором деньги не имеют значение и, в котором мы все-все друзья. Вот эта мечта обернулась катастрофой. Маркс постулировал, что если Вы изменяете условия жизни человека, Вы, по сути, изменяете человеческую природу. Вот мне интересно, Вы согласны?»
АО: «Я прихожу в ужас от мысли о человеческой инженерии. Меня пугает идея о том, что реформой общества и тем более социальной революции можно быстро получить улучшенную версию человеческой особи – это очень опасно и всегда заканчивается кровопролитием. Иммануил Кант сказал незабываемую фразу: «Из кривой тессины человечества никогда не было сделано ничего прямого». Мы знаем как сложна человеческая природа, мы все читали великих русских писателей 19 века. Человеческая природа сложна и потенциально опасна, полна противоречий и темных подвалов, не пытайтесь провести в ней революцию, но пытайтесь ее обуздать. Можно вводить ограничения, но нельзя пытаться улучшить природу человека, в противном случае, всё закончится инквизицией, крестовыми походами, джихадом, Гулагами и концентрационными лагерями с газовыми камерами».
ВП: «Но мы совсем не изменились, если почитать древнегреческую литературу, мы точно такие же, у нас те же страсти, те же желания. Мы любим, ненавидим, мы проявляем алчность, иногда мы очень широкие в своих поступках. Можно просто сравнить эти две с половиной – три тысячи лет и мы абсолютно такие же, не так ли?»
АО: «И в Ветхом Завете я нахожу больше тому подтверждение, чем в Новом Завете. Истории об Иосифе и его братьях, о порочном и эгоистичном, эксцентричном царе Давиде, о пророках. Я знаю этих людей, они могли бы быть моими соседями»
ВП: «Возвращаясь к политическому вопросу, и, как минимум очень сложному, это израильские поселения. Какое у вас отношение ко всему этому вопросу?»
АО: «Я уверен, что строительство еврейских поселений на оккупированных территориях под прикрытием израильской армии - это и политическая ошибка, и морально неприемлемо. Как я уже сказал, одна и та же маленькая страна является единственным домом еврейского и палестинского народов. Западный берег надо было оставить палестинцам, если израильтяне хотят туда переехать и жить там при согласии на то палестинцев – без проблем, но не как хозяева, а сейчас эти поселенцы на западном берегу ведут себя, как хозяева. Я считаю, это неправильным, как с моральной, так и с политической точки зрения. Я не верю в чудеса, но считаю, что можно найти прагматическое решение, некоторым поселенцам придется уехать, особенно живущим на конфискованной земле, находящейся в частной собственности палестинцев, они должны уйти. Кто-то может остаться, но только с согласия палестинцев, либо как израильтяне, живущие в Палестине, либо как палестинские поданные, но все должно основываться на согласии, на компромиссе, не как хозяева, как соседи»
ВП: «Но с другой стороны есть религиозные жители Израиля, для которых эти территории – часть еврейской нации и они настаивают, что это их земля. Вот что Вы им скажете в ответ на это?»
АО: «Я им скажу, что это не только их земля, но и моя. Я везде себя чувствую там дома, в том числе и на палестинской территории, тем не менее, я утверждаю, что нам придется поступиться частью своего прошлого ради будущего, и я говорю эту же мысль моим палестинским друзьям, которые заявляют, что эта земля принадлежит им, Вам придется отказаться от части своего прошлого ради будущего»
ВП: «Это как мне кажется, говорил Шимон Перес, не правда ли?»
АО: «Именно, он был моим близким другом, не всегда, правда, когда мы познакомились, он был отъявленным ястребом. В 70-ых вместе с Ицхаком Рабином они верили в еврейские поселения на западном берегу и поддерживали их строительство. Я видел, как два этих лидера изменились у меня на глазах, не под влиянием моих идей, а под воздействием жестокой оплеухи реальности, я наблюдал перемены в них, и, поэтому, очень их уважал, равно как и других людей, у которых хватает на это смелости, особенно политиков»
ВП: «Я несколько раз брал интервью у премьер-министра Нетаньяху, и в одном из них я спросил его об отношении к огромному потоку иммигрантов из России. Он ответил: «Я был этому удивлен, что благодаря этим людям Израиль превратился из аграрной страны, несколько отсталой даже, в очень развитую страну Хай-Тека. Эта заслуга большого количества высокообразованных евреев, приехавших или переехавших из Советского Союза и из России»
АО: «Да, согласен, это правда, но не вся правда. Приехавшие из бывшего Советского Союза люди были одновременно и счастьем, и проблемой. Многие из них не понимают сути и природы демократии, правил игры в демократической стране. Однажды был у парикмахера в городе Арад, он иммигрант из России, и пока он меня стриг, прочитал мне небольшую лекцию: «Свобода слова, когда каждый говорит, что хочет, представляет смертельную угрозу демократии». Это наследие большевизма, он привез его с собой, он хотел демократии в Израиле, но, чтобы было не очень много свободы слова, потому что это угроза, от которой он нервничает, поэтому всё не так просто. Не хочу, конечно, обобщать, не каждый еврей-иммигрант из России консервативный националист, вовсе нет, но некоторые взгляды, выражаемые продуктами советской системы образования не так просто интегрировать в свободное дискуссионное открытое общество»
ВП: «Считаете ли Вы, что вот такое отношение каким-то образом повлияло на текущую ситуацию в Израиле?»
АО: «Скорее всего, да, потому что первое поколение эмигрантов из России в основном очень националистично и патриотично  настроено в отношении Израиля, да, как и иммигранты в других странах, но опять же обобщать не стоит. Я говорю, лишь о некоторых, эти люди поддерживали жесткую политику шовинистического правого крыла. Рад ли я этому? – Нет. Рад ли я приезду этих людей в Израиль? – Да, очень»
ВП: «Что для Вас значит “быть евреем”? Как Вы это понимаете?»
АО: «На мой взгляд, каждый человек, который настолько безумен, что называет себя евреем – еврей. Хороший он или она – еврей, это пусть решает другой еврей. У нас папы римского нет, но, по сути, лишь надо назвать себя евреем. Думаю, что Ваша или моя идентичность, идентичность самосознания всех других – это не хранится в кровяных клетках или генах, она находится в мозгу, в сердце, иногда в желудке, иногда чуть ниже, но точно не в крови. Это выбор, и каждый из нас выбирает свою идентичность – национальную, религиозную, сексуальную, политическую. Еврей вы или нет, на мой взгляд, это ваше решение, по крайней мере, так должно быть, а не ваша судьба»
ВП: «Мой добрый друг Марсель Пруст всегда принимает участие в этих интервью, он просил, чтобы я задал Вам ряд вопросов. Первый вопрос – Что для Вас значит быть евреем?
АО: «Принадлежать к многовековой цивилизации сомнений и споров, отвечать вопросом на вопрос. Когда я был мальчиком и спросил своего отца: «Почему евреи всегда отвечают вопросом на вопрос?» Он мне сказал: «А почему нет?» В этом проблема евреев.
ВП: «Может ли человек быть атеистом и евреем одновременно на Ваш взгляд?»
АО: «Конечно, для меня иудаизм – цивилизация, а не религия, не просто национальность, прежде всего, это цивилизация»
ВП: «Евреи очень древний народ. Как Вы объясните тот факт, что, несмотря на огромное давление на них, они выжили, а многие другие древние народы – полностью исчезли. Почему они сумели выжить?»
АО: «Позвольте процитировать замечательные слова Владимира Набокова о чеховских персонажах, он написал, что самый благородный закон природы – выживание слабейших»
ВП: «Насколько Вы верите или сомневаетесь в Ветхом Завете?»
АО: «Мне нравится он, как литературное произведение, большая его часть, по крайней мере. Верю ли я в него, как в книгу об истории? – Весьма частично, это сочетание хроник, легенд, мифов, религиозных проповедей и очень устаревших законов. Поэтому, как рассказ он мне нравится, как прекрасный источник литературного вдохновения. Является ли он учебником истории? – Конечно, нет»
ВП: «Что Вы думаете об иудаизме, как о государственной религии?»
АО: «Я не верю в государственные религии и считаю, что государство и религия должны быть взаимоисключающими понятиями»
ВП: «Назовите основные личностные качества еврея?»
АО: «Беспокойство, незащищенность, пытливость ума и желание изменить мир к лучшему, иногда очень опасное желание»
ВП: «Если бы Вы могли изменить в мире что-то одно, чтобы это было?»
АО: «Если бы я мог сделать капсулы с чувством юмора, и убедить всех в мире их проглотить, и тем самым защитить их от фанатизма, так как я никогда не видел фанатика с чувством юмора. Я бы создал концентрат чувства юмора и заслужил бы Нобелевскую премию по медицине»
ВП: «Марсель Пруст как-то услышал, что Вы сказали, что любите Израиль, но он Вам не нравится, это как?»
АО: «Поправка – я люблю Израиль, но он мне не всегда нравится, но даже когда он мне временами сильно не нравится, я продолжаю его сильно любить. Такое эмоциональное противопоставление происходит внутри семей между родителем и ребенком, мужчиной и женщиной, братьями и сестрами. Да, я люблю Израиль, чувствую себя там дома, у меня есть много поводов гордиться этой страной. Рад ли я всему, что там происходит? – Конечно, нет. Рад ли я политики своего правительства? – Точно, нет. Переехал бы я куда-то еще? – Пока мне не запрещают говорить то, что я хочу, нет»
ВП: «Чтобы Вы сказали Создателю, когда встретитесь с ним?»
АО: «Я бы не сказал, я бы спросил. У меня много вопросов, не хочу его чему-либо учить, но у меня есть много очень-очень жестких вопросов к нему или к ней, не важно»
    Источник: Материал взят из интернета
С прискорбием сообщаем, что на 79-ом году жизни известный еврейский писатель Амос Оз ушел в лучший мир. Вечная память...