Практичность и транслит

Денис Сайфуллин
Andrey, в данном случае речь не столько об искусстве, сколько о практической пользе изобретения. Представьте себе утюг, для включения которого нужно нажать не одну кнопку, а сочетание из двух-трех, да ещё и в определённом порядке. Не очень-то удобно им будет пользоваться.


Andrey
Денис, предлагаю с таким подходом предложить французам убрать циркумфлексы, грависы и акуты. Интересно, что они скажут?


Илья Нагайцев
Денис, и почему ;j; ещё означает ;ъ;?!


Нравится
Andrey Brayew-Raznewskiy ответил Илье
Илья, Должен заметить, что твёрдый знак в качестве йота должен вызывать меньше вопросов, чем дж. Мы всегда отталкиваемся от латинского алфавита, где йот в качестве Ъ или Ь - нечто само собой разумеющееся. Должен заметить, что острой необходимости в твёрдом знаке в русском языке нет, но, раз есть такая возможность, вот я и подумал, что грех ей не воспользоваться. А вот копировать Йот = ж у французов - нет никакого смысла. Что же касается йот = дж, то это простое рациональное решение выражать одной буквой два звука, то же самое, что Х = кс. Если есть возможность уменьшить ширину слова - эта возможность используется, если нет такой возможности - не используется. Диграфы, как-бы, нежелательны, но они особо не мешают. Диграфы применяются там, где нет возможности применить одну букву для одного звука. Но это - упрощённо, есть ещё проблемы со стилистикой. В некоторых своих системах я выражал звуки Ч и Ш диграфами, но, думаю, это далеко не всем понравится. В системе Кодер найдено стилистическое решение по минимизации объёма текста за счёт похожести на южно-европейские языки и отказ от умлаутов.

Нравится
Илья Нагайцев ответил Andrey
Andrey, если использовать j как ь, то это плохо, а вот про дж и ж—то, как-бы, она ж обозначает не только у французов и она изначальна всегда использовалась для ж, хоть и была изобретена как й.

Нравится
Илья Нагайцев ответил Andrey
Andrey, а дж нам не нужен.

Нравится
Andrey Brayew-Raznewskiy ответил Илье
Илья,
Илья Нагайцев ответил Andrey
Andrey, если использовать j как ь, то это плохо, а вот про дж и ж—то, как-бы, она ж обозначает не только у французов и она изначальна всегда использовалась для ж, хоть и была изобретена как й. ******************************* Абр: мы должны отталкиваться от значений букв латинского алфавита, а там йот = й, ъ, ь. Мы хотим провести латинизацию, а не галлизацию. В латинском алфавите никогда не было и не может быть буквы йот в значении "ж". И, кроме того, я взял из славянских языков хачеки, и поэтому было бы нелогично использовать этот метод для звуков "ч", "ш", но не "ж". Если брать Ж=йот, то зачем вообще использовать хачеки? Вот тут я не могу никак понять логику оппонента. Или надо вообще отказаться от хачеков? Для звука же я нашёл идеальный вариант, одна буква с хачеком, какой смысл искать что-то ещё, когда уже всё найдено? Что же касается йота в значении дж, то тут я предлагаю тем, кому это не нравится, не использовать йот для дж. А те, кому нравится - будут использовать. И всем будет хорошо.

Нравится
Илья Нагайцев ответил Andrey
Andrey, причём тут галлизация, что вы несёте?! да и к тому же, если использовать йот как й, то зачем его использовать как мягкий знак, это тупо. и вообще, начнём с того, что этой буквы в латинском алфавите и не было.

Нравится
Andrey Brayew-Raznewskiy ответил Илье
Илья, насколько я понимаю, народы, которые используют латинский алфавит, применяют его последнюю версию, а не тот вариант, который был за 400 лет до нашей эры. Почему мы должны делать что-то не так, как они? Если взять для примера греческий алфавит, то изначально в нём было 16 букв, а не 24, но греки используют именно 24 буквы, как последнюю версию этого алфавита. Точно также во многих языках используется буква С в значении Ц, как в средневековой латыни. Что касается Ъ и Ь для йот, то есть аналогии из ново-латинского. Если надо, могу привести.

НравитсяПоказать список оценивших
сегодня в 11:23
Ответить
 
Andrey Brayew-Raznewskiy
И что значит фраза: "что ты несёшь"? Я говорю то, что есть, то, что правильно, то, чему должны все следовать.

НравитсяПоказать список оценивших
сегодня в 11:24
Ответить
 
Andrey Brayew-Raznewskiy ответил Илье
Илья, injectio вливание . Разве не понятно, что Ъ = J ??????

НравитсяПоказать список оценивших
сегодня в 11:45
Ответить
 
Денис Сайфуллин ответил Andrey
Andrey, что-то у вас не то с ответами. Вчера вы не отвечали мне, а просто писали ниже, отчего мне уведомление не приходило. Теперь вы адресуете мне то, что предназначено Илье.

НравитсяПоказать список оценивших
сегодня в 11:56
Ответить
 
Andrey Brayew-Raznewskiy ответил Денису
Денис, там был вопрос про систему Кодер, но адресован он был не мне. Но, поскольку я автор Кодера, поэтому я и ответил. А разве надо было промолчать? Вопрос был о том, почему йот использован для буквы Ъ.

НравитсяПоказать список оценивших
сегодня в 12:00
Ответить
 
Денис Сайфуллин ответил Andrey
Andrey, так не я же спрашивал.

НравитсяПоказать список оценивших
три часа назад
Ответить
 
Денис Сайфуллин ответил Andrey
Andrey, а вообще я не понимаю, почему латынь возводится в абсолют? Открою вам тайну, но таких звуков, как "ш", " ч", "ж" вообще не было в латинском. Может быть, нам их вообще перестать использовать? :)
В латинском J=Й, значит и у нас должно быть так. Нет! Не обязательно.
Кстати Й на конце слова встречается гораздо чаще, отчего, я считаю, это тоже плохой для русского языка вариант.

НравитсяПоказать список оценивших
три часа назад
Ответить
 
Andrey Brayew-Raznewskiy ответил Денису
Денис, А, собственно, кто возводит латинский язык в абсолют? Я не из таких. Мы создаём русскую латинницу, отталкиваясь от латинского алфавита, не английского, не турецкого, и не французского. Если в латинском алфавите не было ч, ж, ш, щ, то что из этого следует? я не совсем понимаю ход мысли. Не использовать звуки ч, ж, ш, щ невозможно, так как они есть в русском языке, и многие языки их используют. Я никогда не говорил, что в русской латиннице йот должен передавать звук й. В Кодере это не так. То, что йот на конце слов есть во многих языках, я знаю, но не поддерживаю это. Кстати, в английском языке такого нет. Не могу понять смысл последнего сообщения. Что автор хотел сказать?

НравитсяПоказать список оценивших
три часа назад
Ответить
 
Денис Сайфуллин ответил Andrey
Andrey, просто не все, что было в латыни должно заимствоваться. Подражание латыни нас приводит к польскому или немецкому (не самым, на мой взгляд, красивым языкам мира). В моём варианте для Цц используется ;;, a для Йй - Ww. Просто потому что это лишние буквы. Я лишь предложил не привязываться к буквам. Буква - всего лишь знак для обозначения звука. И если есть лишние буквы, почему бы не приспособить их для букв, которым не нашлось места в традиционной латинице, ибо очень уж она скудна.

НравитсяПоказать список оценивших
два часа назад
Ответить
 
Andrey Brayew-Raznewskiy ответил Денису
Денис, я никогда не говорил, что надо подражать латинскому языку. Я говорил лишь о том, что надо отталкиваться от латинских значений букв. Я, в то же время, всегда выступал против анархии и пофигизма, который заключается в том, чтобы придавать значения буквам такие, какие захочется. Этого делать ни в коем случае нельзя. Что касается французской буквы С седильей, для звука Ц, то идея эта восходит к 1930-му году, и мне, на интуитивном уровне, не нравится. Что же касается буквы W для звука й, то у меня была такая система Экспладро. Но для русской латинницы я предлагаю Кодер. Использовать "лишние" буквы для недостающих звуков - идея сродни анархизму, типа, как хочу - так и ворочу. Эта идея воплощена в языке ОМО, где икс вступает в союз с согласными для выражения шипящих. Но это нелогично и беззаконно, и неэстэтично, простой прагматизм и никакого искусства.

Нравится
Денис Сайфуллин ответил Andrey
Andrey, это новое видение и изобретательность. :)

Нравится
Andrey Brayew-Raznewskiy ответил Денису
Денис, эти толпы латинизаторов нарушают все правила, и топчутся годами на месте, а потом страреют, и умирают, и не понимают, в чём ошибка. Они тупо берут латинскую икс и используют для русского звука хэ, а латинский йот - для звука же. И они считают, что человеку всё дозволено, и пофигизм - единственно верное удовольствие и кредо. И что в итоге? Прошло 1000 лет, а мы до сих пор пользуемся кириллицей! Только потому, что греки - православные, а римляне - католики! Это - абсурд, это безумие! Ладно, наши предки напортачили. Но почему мы все эти 2000 лет тупо повторяем одно и то же, не пытаясь сделать напряжение мозга? Типа - не думать, так - спокойнее, лишнее напряжение извилин ни к чему. Вот так и живём. Типа: как до тебя было, дружок, так и после тебя будет, и не выпендривайся. И лишь немногие идут против толпы и прямо говорят: давно пора латинизировать Россию, 2000 лет как уже пора.

НравитсяПоказать список оценивших
два часа назад
Ответить
 
Денис Сайфуллин ответил Andrey
Andrey, может, потому что кириллица для русского языка подходит лучше? И почему вы думаете, что ваш вариант подойдёт лучше моего, который, кстати, описан в обсуждениях?

НравитсяПоказать список оценивших
два часа назад
Ответить
 
Денис Сайфуллин ответил Andrey
Andrey, мне латиница нужна для транслитерации придуманных мной имён и названий для иностранцев. Но что измените вы? Конечно, сейчас все бросят свои варианты, и выберут ваш единственный верный. Глупостей не говорите.

НравитсяПоказать список оценивших
два часа назад
Ответить
 
Andrey Brayew-Raznewskiy ответил Денису
Денис,
Денис Сайфуллин ответил Andrey
Andrey, может, потому что кириллица для русского языка подходит лучше? И почему вы думаете, что ваш вариант подойдёт лучше моего, который, кстати, описан в обсуждениях? ******* Абр: я никогда не говорил, что мой вариант лучше. Речь шла о моём видении. Предлагаю показать свой вариант.

НравитсяПоказать список оценивших
час назад
Ответить
 
Andrey Brayew-Raznewskiy ответил Денису
Денис,
Денис Сайфуллин ответил Andrey
Andrey, мне латиница нужна для транслитерации придуманных мной имён и названий для иностранцев. Но что измените вы? Конечно, сейчас все бросят свои варианты, и выберут ваш единственный верный. Глупостей не говорите. *************** Абр: глупостей я не говорю.

Нравится
Денис Сайфуллин ответил Andrey
Andrey, Аа - Аа
Бб - Bb
Вв - Vv
Гг - Gg
Дд - Dd
Ее, Ээ - Ee
Ёё - ;;
Жж - Jj
Зз - Zz
Ии - Ii
Йй - Ww
(да, странно, однако использование для этой буквы Jj мне не нравится ещё больше, на конце слова, где й находится в большинстве случаев выглядит немного непривычно)

Кк - Kk
Лл - Ll
Мм - Mm
Нн - Nn
Oo - Oo
Пп - Pp
Рр - Rr
Cc - Ss
Tт - Tt
Уу - Uu
Фф - Ff
Xx - Xx
Цц - ;;
Чч - Cc
(не понимаю, почему тут так упорно насаждают, что Сс - это [ts]. Буква Чч в словах встречается заметно чаще, поэтому, думаю, логичнее будет, если букву Чч будет легче набирать на клавиатуре, да и на бумаге тоже её легче писать)

Шш - ;;
Щщ - ;;
Ъъ - Qq
Ыы - Yy
Ьь - Hh
Ээ - см. Ее
Юю - ;;
Яя - ;;

Mne kajets;, cto eto ocenh neploxow variant latini;y dl; russkogo ;zyka. A cto dumaete vy?
Скопировал прямо из обсуждений. Вариант без основы, чисто изобретенный.

Нравится
Andrey Brayew-Raznewskiy ответил Денису
Денис, Чч - Cc
(не понимаю, почему тут так упорно насаждают, что Сс - это [ts]. Буква Чч в словах встречается заметно чаще, поэтому, думаю, логичнее будет, если букву Чч будет легче набирать на клавиатуре, да и на бумаге тоже её легче писать) **************** Абр: это довод рационального характера. Легче, в таком случае, вообще не проводить латинизацию. Довод "легче" не имеет никакого отношения к искусству. К примеру, нарисовал художник картину, где-то просто закрасил, чтобы быстрее было. Его спрашивают: а где тут высокое искусство? Он отвечает: а мне так легче было.

Нравится
Andrey Brayew-Raznewskiy ответил Денису
Денис, что касается С = Ц, то это берётся механически из латинского языка и переносится в русский. Там эта буква нормально работает, почему бы и в русском языке ей не поработать? Во всяком случае, чтобы пуститься в поиски какого-то другого варианта, должны быть причины. У меня их нет. У кого есть - пусть назовёт их.

Нравится
Денис Сайфуллин ответил Andrey
Andrey, в данном случае речь не столько об искусстве, сколько о практической пользе изобретения. Представьте себе утюг, для включения которого нужно нажать не одну кнопку, а сочетание из двух-трех, да ещё и в определённом порядке. Не очень-то удобно им будет пользоваться.

Нравится
Денис Сайфуллин ответил Andrey
Andrey, у меня причина в низкой частотности.


Нравится
Andrey Brayew-Raznewskiy ответил Денису
Денис, предлагаю с таким подходом предложить французам убрать циркумфлексы, грависы и акуты. Интересно, что они скажут?


Нравится
Andrey Brayew-Raznewskiy ответил Денису
Денис,
Денис Сайфуллин ответил Andrey
Andrey, у меня причина в низкой частотности. ****** Абр: какая разница, какая частотность буквы?




Денис Сайфуллин ответил Andrey
Andrey, в данном случае речь не столько об искусстве, сколько о практической пользе изобретения. Представьте себе утюг, для включения которого нужно нажать не одну кнопку, а сочетание из двух-трех, да ещё и в определённом порядке. Не очень-то удобно им будет пользоваться.


Нравится
Денис Сайфуллин ответил Andrey
Andrey, у меня причина в низкой частотности.


Нравится
Andrey Brayew-Raznewskiy ответил Денису
Денис, предлагаю с таким подходом предложить французам убрать циркумфлексы, грависы и акуты. Интересно, что они скажут?


Нравится
Andrey Brayew-Raznewskiy ответил Денису
Денис,
Денис Сайфуллин ответил Andrey
Andrey, у меня причина в низкой частотности. ****** Абр: какая разница, какая частотность буквы?


Нравится
Денис Сайфуллин ответил Andrey
Andrey, в алфавите наиболее важны буквы, которые встречаются чаще. А Ц, которая встречается невероятно редко может и с седилем быть. В этом и разница в частотность. Чтобы написать "Ц", которая встречается редко, мне нужно будет писать С, а чтобы " Ч", то либо извращаться и писать ;, ;, ;, ;, либо вводить диграфы и триграфы, вроде ch, tsh, tch. Это как дать лучшему актеру театра роль слуги с двумя репликами. Актёр - Ч, главная роль - место в алфавите.


Нравится
Денис Сайфуллин ответил Andrey
Andrey, а вы предложите им свой вариант, основываться на латыни и читать, g только как г, j только, как й, а про Ж забыть, ибо НЕКАНОН!


Нравится
Andrey Brayew-Raznewskiy ответил Денису
Денис, письменность французского языка и так основывается на латинском алфавите. Йот передаёт звук Ж по причине межъязыкового чередования (за этот термин меня уже тут ругали). Жан - Ян. Также диграф СН - ш - состоит из букв С + Х, что логично. С передаёт звуки Ка, Эс - звук эс близок к латинскому це. Я вижу, на этом сайте собрались одни прагматики, которые думают только о том, как сделать всё проще, а об эстэтике не думают. Предложили бы немцам заменить sch на sh, посмотрим, что ответили бы немцы.


Нравится
Andrey Brayew-Raznewskiy ответил Денису
Денис,
Денис Сайфуллин ответил Andrey
Andrey, в алфавите наиболее важны буквы, которые встречаются чаще. А Ц, которая встречается невероятно редко может и с седилем быть. В этом и разница в частотность. Чтобы написать "Ц", которая встречается редко, мне нужно будет писать С, а чтобы " Ч", то либо извращаться и писать ;, ;, ;, ;, либо вводить диграфы и триграфы, вроде ch, tsh, tch. Это как дать лучшему актеру театра роль слуги с двумя репликами. Актёр - Ч, главная роль - место в алфавите. ***** Абр: с такими мыслями надо предложить немцам отказаться от своего триграфа, и рука меньше уставать будет.