Информация и Структура

Кроме слова "Abracadabra", переводить там, кажется нечего. В любом случае, можете написать свои соображения и я постараюсь ответить.

Инвариант   12.01.2019 21:25   Заявить о нарушении

Хотел много сказать, про тумбо юмбо. Но сейчас не до этого.
Вот вы мне ссылку сунули, я прочитал, заинтересовался, потому как надо, и к этому дело подошло.
В ответ я вам тоже ссылку втискиваю. Чтоб прочитали.
http://www.proza.ru/2019/01/10/1789
А потом конкретно потрещим, про структурр, всякие и разные.
Потрещать можно здесь.

Сергей Горохов 2   13.01.2019 07:24   Заявить о нарушении

> Не делайте из Шеннона икону.

К Шеннону, разумеется, есть претензии. Он заложил только основы. Но ошибок у него нет.

> Он заблуждался и не понимал ФИЗИЧЕСКИЙ смысл информации.

Об этом он просто промолчал. Шеннона занимали технические аспекты - Транспорт сообщений. Причем, то что он сделал, далеко выходит за рамки этой частной задачи.

> В физике информация - это структурированные потоки, а не теоретические (нематериальные) модели.

А вот здесь мы с вами принципиально расходимся. Причем, нематериальность информации признается, практически всеми, кто высказывался по теме, начиная с Н. Винера.

Инвариант   13.01.2019 16:05   Заявить о нарушении

> http://www.proza.ru/2019/01/10/1789

Не нашел, как ответить именно на это ваше сообщение, напишу здесь.

По ссылке - обширное обсуждение вопросов, в которых я точно не разбираюсь.

Из того, что я понял: вы придаете очень большое значение фонетике. В контексте данного обсуждения, мне это не кажется важным: все что у нас есть - письменные тексты. Мысль опирается на систему знаков (алфавит, словарь, грамматика) и в этом смысле текст самодостаточен, его звучание (и даже происхождение знаков и слов) вторично.

Как пример, вряд ли точно известно произношение египетских иероглифов, но это не стало препятствием к их расшифровке.

Инвариант   13.01.2019 16:26   Заявить о нарушении

По поводу самодостаточности письменных текстов.
Смотря каких.
Если говорить о письменности нами применяемой, то это всего лишь фиксация устной речи. Буквенно фонемная её называют.
Которой люди овладевают начиная учится в школе.
А до школы, дети прекрасно общаются речью устной, даже не подозревая что на свете есть письменность.
А вот что касается иероглифов, ими не обозначаются звуки, ими обозначаются понятия. Или знания, сведения. То что имеется в головах у людей.
По импортному это называется морфы и морфемы.
Т.е. иероглиф, или так называемые дорожные знаки, картинки, связывается с морфами, как единицами информации,знаний, сведений, напрямую, минуя звуки речи,
А если говорить не о фонемах, или общехарактерный звуках, а о конкретных звуках.
То по сути звуки нашей речи исполняют роль иероглифов, в звуковом виде.
Т.е. каждый звук нашей речи, но именно конкретный звук, по сути является иероглифом, обозначающим какое то понятие.
Просто похоже вы не разобрались. Что такое фонема, которая в принципе ни чего не может обозначать, кроме самой себя.
Но в этом не плаваете не только Вы.
Любой наш доктор филологических наук, не понимает что такое это самое, что называется фонема. Фонема, это не переводится как звук.
А вообще, наши Филологи мутологи, развели в этой теме такую дремучесть, что мама не горюй.

Сергей Горохов 2   14.01.2019 06:20   Заявить о нарушении

Непонимание, и разногласия, может возникают от того, что мы по разному понимаем что такое информация.
Я исхожу из названия, Ин- формация, Ин это переводится как Внутри.
Таким образом, Ин формация, это по смыслу, равно внутри формы.
Вот из этого я и исходу.
А вообще имеющие дело с компьютерами, программисты, имеют дело с тем, что они называют данные.
И компьютер, работает не с информацией, а именно с данными.

Сергей Горохов 2   14.01.2019 06:28   Заявить о нарушении

При любом раскладе, общение расцениваю как полезным.

Но про именно информационные структуры, о которых шла речь в моём общении с Владимиром, мы вряд поговорим.
Скорей всего потому, что вы пока не понимаете, а что же это такое информация.
По международной классификации, единица информации, того что внутри формы, именуется морф.
А в вашем видении, как называется единица информации.
Вот только не скажите что бит.

Сергей Горохов 2   14.01.2019 06:35   Заявить о нарушении

> А вот что касается иероглифов, ими не обозначаются звуки, ими обозначаются понятия.

Если взглянуть на историю алфавита, то именно из иероглифов (и да, понятий) буквы и возникли. А - алеф - бык, Б - бет - дом, Г - гимел - посох... итд. И начертания символов копируют стилизованные изображения этих предметов. Так что деление алфавит/иероглифы достаточно условно.
> Я исхожу из названия, Ин- формация, Ин это переводится как Внутри

Попытка дословного перевода мможет быть опасна. Лучше смотреть этимологию.
Информация - слово из лексикона богословов. Считалось, что Господь создал человека по своему образу и подобию. Буквально: ин-формировал, то есть "сформатировал по образцу". Как технический, а не религиозный термин, это слово стало употребляться только в прошлом веке.
> И компьютер, работает не с информацией, а именно с данными.

Это давний и, на мой взгляд, беспредметный спор. "Ниочем". С чем, например, работает шахматный компьютер, обыгрывающий гроссмейстера международного класса? (См. на вики "Компьютерные шахматы")
> Но про именно информационные структуры, о которых шла речь в моём общении с Владимиром, мы вряд поговорим.

Как уже писал, мало что понял из вашего разговора.
> А в вашем видении, как называется единица информации. Вот только не скажите что бит.

Здесь нет простого ответа. И учебники бесполезны. Есть два уровня коммуникации: синтаксический (символы алфавита) и семантический (смыслы).

Символы можно считать в битах, тритах итп. К смыслам это отношения не имеет. Как считать "семантику" никто не знает. Попытки делались ("семантическая информация"), но, IMHO, негодными средствами.

Грубо говоря, есть транспортная задача: имеется объем груза, имеется тара определенной вместимости, сколько потребуется контейнеров? Это расчет в битах. Никакого отношения к ценности груза (например, сахарный песок или золотой) это не имеет. А вы спрашиваете: - Сколько стоит контейнер? Зависит...

Инвариант   14.01.2019 07:16   Заявить о нарушении

В общем, Ин вариант. Что то в ваших речах есть.
Но слишком вы увлекаетесь импортными названиями, что уводит от понимания смысла, информации заложенных в тех или иных названиях.
Раз уж вы любитель импортных названий, а название морф, считается что это импортные название, что ещё бабушка надвое сказала.
То надо разобраться, что называет, обозначает это название морф.
Если вы не поймёте этого, то общение наше, бессмысленно.
Типа абракадабры.
Я то увидел у вас, это название структура, что по русски называется распорядок, и думал потрещим.
А вы то, что назвали структурой, по русски распорядок, тоже до конца не понимаете что это такое.
Чрезмерное увлечение импортными словечками, при отсутствии понимания, что они собой обозначают, делает из нормальных людей дебилов. Таковы реалии.
А вообще, вы слышали про эти самые когнитивные войны. В частности Суть которых, солдат противника, делать своими солдатами. Ну или хотя бы дебилами.
Вот это как раз из этой оперы.
Когда человек чешет импортом, и ему кажется что он такой весь из себя, типа в Дольче Кабанов.
А смысл, или как вы говорите, семантику, этого названия не понимает.
Но как правило, на это как раз и рассчитано.
Ну и вы наверное, слышали эту поговорку.
Встречают по одежке, провожают по уму.
Вот у вас, насколько я понял, одежка, от дольче кабано. А вот дальше пошло, точно также как в этой поговорке и сказано.
Вот вы же взрослый человек, не поняли, о чем шла речь, по указанной ссылке, по импортному, о морфах.
А мои дети, школьники, все это понимают.

Сергей Горохов 2   14.01.2019 07:56   Заявить о нарушении

Вот в том месте, на что я вам указал ссылку. Как раз и идёт речь о том как вы сказали
,, считать "семантику" никто не знает.,,
Но вам наверное рано для такого понимания. К сожалению.
Но как говорится, Учится, ни когда не поздно.

Сергей Горохов 2   14.01.2019 08:11   Заявить о нарушении

> слишком вы увлекаетесь импортными названиями, что уводит от понимания смысла

Мне кажется, вы делаете акцент на неважных вещах.

В любой области складывается свой профессиональный жаргон. В науке, традиционно, это латинская и греческая основа. Российский технический сленг испещрен германизмами. Флотский жаргон - англо-голландский. Дипломатия - французский. Феня (офенский язык - "блатная музыка") - сплошные заимствования из иврита, идиш, венгерского (хипеш, ксива, малина, хаза итд.)

У дипломатов не принято говорить на фене, а у воров - по-французски. В тех дисциплинах, которые мы обсуждаем, сложилась своя профессиональная лексика и невозможно (да и бессмысленно) менять ее на ту, что именно вам нравится больше.

> Учиться, никогда не поздно

И я такого же мнения :-)

Инвариант   14.01.2019 17:39   Заявить о нарушении

Ну так полностью с вами согласен. Для каждого места свой как вы говорите жаргон.
Так сайт проза.ру. это русско язычный сайт, где шпрехают по русски.
А вы что думаете, что здесь происходит международный симпозиум, а значит надо применят ть международную терминологию.
Если я начну применять международную лингво терминологию, а я её всю знаю, у вас уши завянут. Я таким как вы, это демонстрировал, уши начинали вынуть.
Ну маленько, для затравки могу сунуть.
Вопрос. Какова семантика, агглютинации с переходом на флективность, в синтаксических языках, и африкативных конструкциях второго порядка. Если при этом учитывать двоичность первого аблаута. Согласно так называемого второго закона Гримма, в период шестнадцатого и семнадцатого века. С переходом агглютинации в инкорпарацию, на базе второго закона открытого ф. Рузвельтом.
Вот пожалуйста, давайте ответьте мне, импортной и специализированной лингво терминологией. Не жмитесь, Я все пойму, в лингво терминологии. Потрещим как и положено, настоящим филологам.
Жду ответа, как соловей лета.
А ещё, как говорил кот Матроскин. Я и вышивать умею, и петлей, и крестиком. Могу и вас научить.

Сергей Горохов 2   14.01.2019 20:38   Заявить о нарушении

> Какова семантика, агглютинации с переходом на флективность

:-)

Для меня агглютинация термин, скорее медицинский, чем лингвистический. С флексиями, как у носителя русского языка, у меня проблем нет. А вот про закон Гримма я что-то видел у Зализняка, но уже не вспомню - очень далеко от моих интересов. Так что и эту тему вам придется обсудить с кем-нибудь другим :-)

Инвариант   14.01.2019 20:50   Заявить о нарушении

Про речеязыковые дела, как я понял с вами не имеет смысла говорить. Не ваша тема.
У Зализняка, уровень образования в филологии был ниже второго третьего класса.
Почему? Потому что он не понимал в этом деле вообще ни чего.
Если говорить о табели о рангах в языковедения.
То, чтоб заслужить самый первый отправной ранг. Надо понимать что такое фонема, как абстрактная, воображаемая, звуковая единица речи. Зализняк, к сожалению этого понять не мог. И считал что фонема это звук. Я это не один раз слышал из его уст, на роликах, на Ютубе. Что даёт полное основание считать, что в языковедения, он был ноль без палочки.
В том же самом месте, находятся и все наши остальные кандидаты и доктора наук от филологии.
Вот ту на прозе ру, один кентила похвалялся что он филолог с высшим образованием.
А на вопрос, что такое фонема и морф, не говоря ужу о морфема. Ответить не смог.
Что говорит о том, что корочки у него есть, явно купленные по дешевке, а вот знаний в этой области нет.
Вот это ваше заявление,

--Мне кажется, вы делаете акцент на неважных вещах. ---
Весьма опрометчиво. И говорит о том, что вы в этих вещах не плаваете.
Есть такое понятие, когнитивные войны. Суть которых, из нормальных людей делать дебилов. Вот это и есть один из элементов, и очень действенных, из этих самых когнитивных войн.
Вот я же вам давал ссылку, у вас научился, а вы понять не можете что там изложено.
Хотя дети школьники прекрасно все это понимают.
Это говорит о том, что вы захламили свою голову, мозга, мусором. Погрязли в нем по уши. И из этого мусора выбраться не можете. Да ещё этим и гордитесь. К сожалению.
На что собственно и рассчитано.
В общем, вы сыпете импортом, типа я такой весь распрекрасный, а на поверку, свою соображалку укоротили. Или, по другому говоря, заполнили, причём добровольно, мусором. К сожалению.

Сергей Горохов 2   15.01.2019 06:00   Заявить о нарушении

> Про речеязыковые дела, как я понял с вами не имеет смысла говорить. Не ваша тема.

Не моя. Но я в этом сразу признался.

Инвариант   15.01.2019 11:01   Заявить о нарушении

Жалко конечно Михаил Батькович. Хотелось потрещать по заявленной вами теме. Как говорится, с миру по нитке, бедному рубаха.
Вот наша речь, это и есть структуированная информация.
Только в речи в качестве единиц информации, выступают, не сами единицы информации, морфы, по импортному. А как говорили раньше, их лики. Или маски. Или знаки, А говоря современными названиями, импортными, Их шифры, коды.
Т.е. как структуированы, каков распорядок имеют, информационные единицы, в голове, и как они структуированы в голове, и как оно там в мозгах, в "чёрном ящике" вообще шевелится. Можно судить, и делать выводы, как структуированы коды, шифры.
И вот что весьма, интересно.
Структура, кодов, шифров, знаков в речи, очень влияет на структуру, распорядок информации, морфов в наших головах. Точнее надо надо сказать наверное так. На структуру потоков единиц информации, морфов. Всяких и разных.
Есть такое очень удачное выражение. Что и как мы говорим, так мы и мыслим. И ещё есть такое выражение. Каков язык, таковы и мы. И если мы включаем в свою речь импорт, который не вяжется с нашей структурой, или с нашим распорядком потоков. Или с нашей системой шифрования, флективной, по импортному говоря. То люди, как вы любите говорить по импортному, начинают мыслить не совсем адекватно. Проще и образно говоря, Тут помню, тут не помню. Что мы в вашем случае, да и не только,и меня чаша сия, не миновала, к сожалению, и наблюдаем.
И все это за счёт того, что две разные системы шифрования, или системы потоков информации,в речи, в виде шифров, в голове в виде морфов, друг с другом, не вяжутся, не состыкуются.
А нет у вас ещё почитать по этой теме. Точно очень надо.
И ещё вопрос.
Очень важный.
Вот вы бы как перевели это название, импортные, информации на русский.
И как бы назвали единицу информации, по русски.
Правда очень нужно.
Если название будет удачным, буду его применять. И с меня пузырь.

Сергей Горохов 2   15.01.2019 12:06   Заявить о нарушении

> А нет у вас ещё почитать по этой теме.

Почитать вообще или только то, что мной сказано?

Если первое - то лучше начать с работ классиков (Клод Шеннон, Норберт Винер, Уильям Эшби), если второе - то с раздела "Философия информации" http://www.proza.ru/avtor/gazlan&book=8#8, например, "Парадокс Шоу и понятие Информация" http://www.proza.ru/2014/08/25/1715

> И как бы назвали единицу информации, по-русски

К сожалению, я не знаю, что такое "единица информации" - у меня пока нет представления о том, как и в чем ее можно измерить. То, что сейчас называется "количество информации", на мой взгляд, никакого отношения к информации не имеет.

Более подробно: "Старый новый взгляд на природу Информации" http://www.proza.ru/2017/10/29/1396 и "Старый новый взгляд на природу Информации (HJ)" http://samlib.ru/i/idelxchik_m/info_hj.shtml

Инвариант   15.01.2019 13:23   Заявить о нарушении

И еще пример (как мне видится текущая ситуация).

Представьте двух враждующих соседей. Однажды утром, один из них находит перекинутую через забор дохлую кошку. Очевидный смысл послания - угроза. И масть кошки при этом не имеет значения.

Если мы займемся подсчетом числа кошачьих усов, определением примерного возраста и давности трупа итп, то все это может быть занимательно с точки зрения криминалистики, но к модели угроз отношения не имеет.

Теория информации, в нынешнем ее виде, занимается "дохлой кошкой" а не Информацией. Подсчет битов также занимателен, как подсчет числа кошачьих усов и имеет также мало отношения к реальной проблеме.

Инвариант   15.01.2019 13:48   Заявить о нарушении

Вот с последним вашим, очень даже согласен.
Теорию вероятности в институте изучал.
У меня по этой дисциплине, и так называемой начертательной геометрии, вообще приколы были.
Я сначала решал задачу, где то в глубине головы, как это в голове происходило, крутилось, вертелость, неизвестно. Скажем интуитивно.
Ну, а потом, под уже имеющийся ответ, появившийся в голове. Подгонял нужные формулы.
Т.е. я решал задачу с конца, и двигался, задом наперед.
С начертательной геометрией, таже самая ситуация.
Сначала выдавался конечный результат, а потом я прочерчивал линии. Т.е. тоже решал все с конца.
С этой начерталкой, я даже подрабатывал, другим студентам рисовал конечный результат.
А они уже самостоятельно проводили какие нужно линии.

Сергей Горохов 2   15.01.2019 15:19   Заявить о нарушении

В последнем случае, почему мне так удавалось делать. У меня есть ответ.
Дело в том, что в детстве мы очень часто, летом, играли в так называемые ножички.
Наверное знаете, чертилась на земле, какая то фигура, и вот куда воткнулся ножичек. Отрезалсям кусок *пирога. Ну и надо было, расчитать, в уме, и воткнуть ножичек так. Чтоб побольше от этого *пирога отрезать. Ну и там другие были другие варианты, в частности надо было, чтоб отрезалось, треугольника, квадратами, и т.д.
А вот зимой, работа шла с объемными объектами. В одном случае делался снеговик, и кидали ножичек в него. Но чтоб куда правильно воткнуся ножичек, надо было это все в голове заранее спроецировать. И уже куда попал ножичек, по этому отрезался объемный кусок. В общем,там была своя система отражения кусков.

Ну и фигуры в которые пуляли ножичек, тоже были всякие и разные.
Ну, вот, когда я стал изучать начертательная геометрию, где все эти проекции надо было вычертить с помощью выносных линий.
Ну я и вспомнил,что я это все многожды делал в детстве, на снеговиках и т.п. Ну и вспомнив детство, помер в уме выдавать все эти проекции.
В общем, это как с языком и речью,в детстве этому довольно легче научится.

Сергей Горохов 2   15.01.2019 15:33   Заявить о нарушении

А единицу информации, сейчас измеряют в морфах, ну и понятно что тоже толком не понимает что это такое. И все это примерно, приблизительные оценки. И как таковых, скажем единиц измерения информации, скажем по *массе тоже пока нет. Пока можно говорить только о ячейках памяти, В которых в голове у людей имеет место быть этот интересный зверь.
Но надеюсь, я скоро их выдам. Но и не хочется опростоволосится.

Конечно у меня уже есть смутные представления на этот счёт. Но пока надо погодить. Пока енто все более менее прояснится.
Но вот вы наверное первый, кто мне попался на пути. Кто понимает, что эти биты, Шэрон, и т.д. это все из другой оперы.

Сергей Горохов 2   15.01.2019 15:42   Заявить о нарушении

Но вот название морф, на мой взгляд, на сегодняшний день самое удачное.
Вот если развалить это название попалам, а лучше сразу на три части, поимеем, Мо + Р +ф. Всему уделять внимания здесь не будем, а только этому МО.
Которое засветилось в таких названиях, значиМО, весоМО.
И как бы уже это говорит что в этих названиях, значиМО, весоМО. Но совсем не звуки, а в скажем сМЫслы, как несколько МО, морфем.
Ну я почитают по вашим ссылкам ещё.
Ну и мой вам совет, если вы оные принимаете, , переходите с этого суржика, на родной язык. Не сразу, но в голове неминуемо наступит просветление.
Почему, я уже говорил.
В частности две системы шифрования, не будут конфликтовать друг с другом в вашей голове.
От этого конфликта, появляется так называемое раздвоение личности.
А вообще, с давних времён, повелось, или догадались.
Что важно какой то народ перевести на суржик. А потом этих идиотов, можно брать голыми руками. Любую пургу им впаривать в мозги.
Вот у америкосов и англичан, на законодательном уровне запрещено вводить в их устоявшиеся системы шифрования, элементы и скажем подсистемы для этой системы чуждые, с имеющейся конфликтующие. И за нарушение этого закона, положены серьёзные наказания, вплоть до посадки в тюрьму. На срок до трёх или даже пяти лет. И есть, что люди сидят. В тюрьме.
И что совершенно правильно.
Потому что там хорошо понимают, нет языка, нет народа. А есть толпа. Где каждый конфликтует с каждым. По принципу, война всех против всех.
Что мы собственно и наблюдаем в наших пенатах. И в частности это хорошо, даже невооруженным глазом видно, на проза.ру.
А почему? А потому, о чем я говорил выше.
В частности, один обозначает этим названием информация, одно значение, понятие, морф. Другой другое значение. Третий третье. Четвёртый четвёртое. И т!д. От чего и имеется непонимание друг друга. Ну и каждый выпендривается, что он то лучше знает, что оно и как. И этим, гордится. Тихо сам с собою.
Вы Михаил похоже первый кто мне встретился, кто честно признался, что пока не имеет ясного представления, а что это за зверь интересный такой.
Хотя даже сам Виннер, признался. Что тоже не совсем ясно представляет что же это такое.
Но как он сказал, и совершенно правильно, что информация, это и не материя, и не энергия. А я бы добавил, что это нечто похоже на то, что в Христианстве именуется, святой Дух. Как третья составляющая.
Что говорит о том, что в древние времена, по поводу того что такое информация, имели более ясные представления. Чем сейчас.
Но сейчас это, да и не только это, подзабылось напрочь. К сожалению.

Сергей Горохов 2   15.01.2019 16:12   Заявить о нарушении

Формат замечания на этом сайте не слищком удобен для диалога. Я попытаюсь изложить свое видение Информации в виде заметки и, как будет готово, дам ссылку.

Инвариант   15.01.2019 21:14   Заявить о нарушении

Пока только это: "Об Информации - без формул" http://www.proza.ru/2019/01/16/110

Инвариант   16.01.2019 01:28   Заявить о нарушении