Транслит-25

Andrey Brayew-Raznewskiy
Borys,
Borys Lysak
не используются: Qq, Ww —pocemu? ******* Абр: эти буквы лишние, звуки "к" и "в" передаются одним способом, что-то ещё не нужно. И, кроме того, я не понимаю, зачем в немецком языке буква ку.

Нравится
Andrey Brayew-Raznewskiy ответил Роману
Роман, Nevozmozhnostj poluchitj kirillicheskij tekst iz latinskogo rezko umenjshayet cennostj latinicyi.

Tak kak u vas zapisyivayutsya д’Арк, О’Коннор, д’Артаньян? **** Невозможность? Как это невозможность? Наоборот, я полагаю, что лтинский алфавит больше подходит для русского языка. И, соответственно, ценность ЛА резко повышается. Что касается Дартаньяна, то этот вопрос орфографический. Как это слово пишется на кириллице, так и должно быть ЛА. Так что это вообще не в тему. Мне больше нравится Дартаньян, но я не могу влиять на правила русского языка.


*********



Andrey Brayew-Raznewskiy ответил Роману
Роман,
Роман Керимов ответил Andrey
Andrey, o tom i rechj. Bezdiakriticheskogo varianta ya u vas ne vstrechal. A s diakritikoj lyuboj smozhet, no oni ne lyogkiye dlya ispoljzovaniya. **** Абр: ну ещё бы. Я от такого псевдо-транслита не в восторге, вот поэтому у меня таких нет. И много чего нет. Я не сочиняю эротические рассказы и дэтэктивы, и не рисую трупы, как любят некоторые художники, и не голосовал за Ельцина (ни в первый раз, ни во второй).



**********




Роман Керимов ответил Andrey
Andrey, o processe latinizacii ne sakazano ni slova.

Нравится
Andrey Brayew-Raznewskiy
Это будет уже другая тема, к транслиту это никак не относится. Но, если надо, я могу сказать что думаю. Тут всё просто. Я говорил о том, что можно начать латинизацию снизу, но вероятность того, что так будет, около 1%. Потому, что русскому народу не хватает пассионарности. Простой пример: когда ввели пенсионную реформу, люди не ответили массовыми забастовками и массовыми митингами в малых городах. Если же выпускать книги в новой системе, то это ничего не даст. В начале 19-го века была выпущена книга в новой орфографии, без еров и ятей с ижицами, и никто не обратил на неё внимания. А после 1918-го года многие священники и поэты резко выступили против новой орфографии. За границей вся литература выходила с ерами вплоть до 1945-го года.



*********



Andrey Brayew-Raznewskiy ответил Роману
Роман,
Роман Керимов ответил Andrey
Andrey, nu do etogo vyi somnevalisj v moixh slovaxh ob uvelichenii slozhnosti, a teperj vyi eto priznayote. Znachit ne zrya ya privyol ssyilku na zakonyi, o kotoryixh vyi ne znali, a teperj znayete. I cifryi — eto uzhe interesno, eto uzhe konkretika. Kak vyi poluchili rezuljtat v 1%? ****** Абр: я не знал, что 10 клавиш лучше, чем 90? Странное заявление.



***********




Andrey Brayew-Raznewskiy ответил Borys
Borys,
Borys Lysak ответил Andrey
Andrey, я не понимаю, зачем в немецком языке буква ку. — a picom tut nemegkii; эти буквы лишние — lihnie, esli mojeh napisa't odnoi grafemoi ц ч ш
Не понял смысл сообщения.

Нравится
Borys Lysak ответил Andrey
Andrey, napihy ц ч ш odnoi grafemoi i poi'moh

Нравится
Andrey Brayew-Raznewskiy ответил Borys
Borys, С и ;. И таки не понял.


******



Andrey Brayew-Raznewskiy ответил Роману
Роман,
Роман Керимов ответил Andrey
Andrey, vasha ocenka v 1% ne verna. Vyi predlagayete ispoljzovatj v 2 raza boljshe klavish. No slozhnostj vozrastayet boleye chem v 2 raza, potomu chto zavisimostj logarifmicheskaya, kak vyi uzhe znayete iz zakonov Xhika i Fittsa. ***** Абр: 26+26=52. Я предлагаю использовать не 52 клавиши, а 37. Сложность возрастает в полтора раза. если 26-буквенный текст будет набираться 1 час, то 37-буквенный - 1 час 2 минуты. По-моему, оно стоит, тем более, что 26-буквенная латинизация вообще не пройдёт. По сути, идея обойтись 26-ю буквами - это идея остаться без латинизации. Вот так как-то.


*****


Роман Керимов ответил Andrey
> По-моему, оно стоит, тем более, что 26-буквенная латинизация вообще не пройдёт. По сути, идея обойтись 26-ю буквами - это идея остаться без латинизации. Вот так как-то.

Eto nuzhno kak;to obosnovatj. Popyitki obyyektivno podojti k voprosu kak raz govoryat ob obratnom.



Нравится
Andrey Brayew-Raznewskiy ответил Роману
Роман, это мои наблюдения за жизнью, о чём я уже говорил. А чтобы обосновать, потребуется 2-3 недели. Но зачем расходовать столько времени, только для того, чтобы убедить в своей правоте 5 человек?



************



Павел Городянский ответил Andrey
Andrey,

1)" *** Кто-то говорил, что вопрос латинизации обсуждался целый год. Можно ссылку?"

Ссылки на статьи в разных СМИ про обсуждения были (и это только примеры, можно больше найти) на той страничке про обсуждения и Законы:
winrus.com/zakon.htm

2) "4. Русский язык – мой родной, используя латиницу, а уважаю русский язык."

С Вами практичеки никто не согласен, а это знак   -

а) по ОБЩЕМУ мнению (иначе бы так и было много транслита на сайтах и в группах, как до 2002) это не так. Язык неразрывно связан с его алфавитом.

Так же, кроме групп общения, не пропали бы _все_ (100%!) сайты, где контент был транслитом скажем в 2000, например, сайт бюро путешествий в Австралии, сделанный 'нашими. Сайтов с таким контентом (от авторских статей до газет) было много, но не осталось НИ ОДНОГО, ни в РФ ни в самых дальних странах -
посчитали проявлением неуважения к великому русскому языке, не хотели, чтобы Пушкин и Толстой в гробу переворачивались
 

Причем это мнение разделяют даже русскоязычные в дальних странах, ХОТЯ они-то уж очень привычны к латинице языка страны пребывания -
вот миллионы таких людей, бросивших транслит, и это только примеры:
vk.com/wall103764847_239 с цитатой

б) И то же самое оформлено даже в Законе о Языке, то есть, __законодатели__ с Вами не согласны - как процитировано из этого Закона на winrus.com/zakon.htm, в Законе чётко оформлено, что язык и алфавит - неразрывны

--------------------

"Чтобы скорость чтения латиницы была быстрой, надо привыкнуть к новому алфавиту, на это требуется время."

Это обсуждалось тысячи раз - требуется не только время но и ОСНОВАНИЯ. И их - УЖЕ - не нашли, хотя искали лет 20 - серьёзно искали, ведь тогда были _технические_ проблемы с кириллицей, и люди думали, может так и остаться на латинице для русского - ведь она была ВЕЗДЕ в 90-х и до 2003. Не нашли и поэтому, как только технические причины пропали, ВСЕ бросили транслит.

Какие основания, жизненные причины Вы предоставите замотанным жизнью российским жителям от Воронежа до Иркутска, чтобы они ещё и новый алфавит изучали? Их нет - УЖЕ искали, Вы же не первый.

-----------------------------------

"И это могут быть 10-20 человек, которые решат этот вопрос, даже не спрашивая всех остальных."

Нет, это же куча денежных и организационных вопросов - например, в Вашем же примере про следующий номер журнала - а где взять специалистов по выпуску - редакторов, корректоров и т.п.? Из же надо выучить, а это и организационные вопросы и деньги. И таких пунктов много было бы - НЕТ, не пройдет такое массивное изменение решением 10-20 человек.



Нравится
Andrey Brayew-Raznewskiy ответил Павлу
Павел, я согласен, что найдётся много людей, даже, наверное, большинство, которые скажут: всем нам переходить на транслит 90-х годов, или Лысятотал, или Керимовицу, или Кобровицу, или Хллеричицу не стоит, и лучше уж оставить всё как есть. Я с этим согласен на все 100%, и подпишусь самым первым. Но при этом в сети никогда и нигде не обсуждался вопрос о переходе России на РИЛАР. А это не одно и то же. Неадэкватные латинницы во 100 раз хуже русского алфавита. И, кстати, русофилы морщатся от слова "кириллица", они считают, что это русский алфавит. А, если назвать русофила "почвенником", то можно и в глаз получить. Что же касается теоретических доводов о несостоятельности латинизации России, вне связи с каким-либо транслитом, то я, сколько мог, рассмотрел все доводы, какие смог найти, и не нашёл ничего в них разумного. Также и доводы в пользу латинизации вызывают сожаление: интэграция в Европу, экономия типографской краски, повышение величия нации, фонетизм: не я, ё, ю, а ya, yo, yu. И так далее, и тому подобное. Ну и, конечно же, меня удивляют странные заявления, что, якобы, лишь 1% русского народа поддерживает латинизацию. Никто не проводил никаких опросов, а смеют заявлять. Слезли бы с диванов, и обошли своих соседей.


********


Andrey Brayew-Raznewskiy ответил Павлу
Павел, должен заметить, что у меня среднее образование, но я с детства знаю роль хачеков, умлаутов и польских диграфов. По крайней мере, никаких опросов не проводилось, и что-либо утверждать ещё рано. Надоело, когда статистику высасывают из пальца, и делают это постоянно, с завидным упорством, на всех возможных ресурсах, отгоняя прочь усталость и лень, прихлёбывая кофе, вставляя спички в глаза.


*******


Andrey Brayew-Raznewskiy ответил Павлу
Павел, цитирую:
Павел Городянский ответил Andrey
Andrey,
Вы всё время забываете, что уже всё было опробовано, причем годами:

"Но при этом сама латинизация имеет значительный психологический эффект, повышающий настроение на 10%."

Это Ваши ничем не подкреплённые личные мысли, а они супротив ФАКТОВ:
не оказалось у латинизации такого эффекта - ПРОВЕРЕНО в течение МНОГИХ лет (там и и "поначалу" было и "впоследствии") -

причем опробовано в реальном режиме и миллионами людей и в РФ и в дальних странах.

Понимаете? Если бы действительно латинизация повышала настроение, то латиницу бы не бросили - после МНОГИХ лет постоянного использования - миллионы русскоязычных (даже в дальних странах бросили).

-------------------------------—

Как вообще можно писать о латинизации, не зная истории вопроса? Ведь вот это - полная ерунда, ведь не только после полугода, но и после 20-ти лет (!) - с 1993 по 2003 - людям - по ФАКТУ - так и не понравилась латиница, настроение не улучшалось, хотя интенсивно пробовали:

"но где-то через полгода 90% людей скажут, что система весьма хороша, и настроение повысилось значительно." ******************************************* Абр: как-раз наоборот, столь частые обсуждения темы и столь долгая практика транслита говорят обо всём. Но при этом, я повторяю: никто и никогда не обсуждал систему РИЛАР, а обсуждали не-до-транслиты, которые не имеют никаких шансов. И что это за нелепое заявление, что я, будто бы, игнорирую факты. Вопрос в том, кто их игнорирует. Разве латинизация Турции и Казахстана ни о чём не говорит? Это не факты? А многовековая практика славянских народов? Тоже ни о чём не говорит? Ну и ну, я в шоке.

******



Andrey Brayew-Raznewskiy ответил Роману
Роман,
Роман Керимов ответил Andrey
Andrey, chto vyi ponimayete pod pristavkoj «psevdo;»? ******* Абр: псевдо- значит вместо- Чтобы объяснить разницу между между хорошим транслитом и плохим, потребуется много времени. Это как доказать бездарному поэту что его стих бездарен - иногда можно, хоть и долго, но чаще и года не хватит, ибо бездарный поэт всегда имеет серьёзную базу доводов, и даже знает, что есть ямбо-хорей.


*******


Andrey Brayew-Raznewskiy ответил Павлу
Павел, никто не пробовал годами систему РИЛАР, а даже если и пробовал, то не в реальной жизни: на вывесках контор, в паспорте, читая газеты. Никакой практики транслита никогда не было! И я исхожу не из практики употребления, а из наблюдений из жизни, если есть любители новой системы, значит, специально для них надо выпускать новые компьютеры. Но к реальной жизни это не относится. В реальной жизни всё решается сверху. И я крайне недоволен, что мои познания в этой области хотят принизить, одновременно повысив свою компетентность. На самом деле всё наоборот: мои оппоненты подтасовывают факты, приводят обсуждения каких-то бредовых латинниц, и выводят из этого невозможность латинизации. Одна демагогия и манипуляция сознанием, нечестно это всё, если бы платили доллары или юани, я бы ещё понял, а так люди за бесплатно стараются. Устал уже от всего этого, грустно становится смотреть на то, во что превращаются люди, очень, очень жаль.....


*******



Павел Городянский ответил Andrey
Andrey,

"Но при этом, я повторяю: никто и никогда не обсуждал систему РИЛАР, а обсуждали не-до-транслиты, которые не имеют никаких шансов."

Это мания величия?   Извините, но это глупости - все "транслиты с диакритикой" похожи между собой и были опробованы - и брошены.

"И что это за нелепое заявление, что я, будто бы, игнорирую факты. Вопрос в том, кто их игнорирует. Разве латинизация Турции и Казахстана ни о чём не говорит? Это не факты?"

Вот это да! Причем здесь Турция и Казахстан? Мы же говорили о русском народе, а вот про него есть ФАКТЫ и многочисленные ОПРОСЫ - в течение многих лет - и миллионы людей.



Нравится
Andrey Brayew-Raznewskiy ответил Павлу
Павел, не находим связи? Чехи, поляки, словены, казахи, турки привлеклись к латинскому алфавиту, особенно турки, которые вообще ни каким боком к нему не подходят, для меня это говорит о многом. Как для других - не знаю. Чем проще мысль, тем сложнее её объяснить. Транслиты с диакритикой обладали низким качеством, и не все были брошены. Часть авторов считают свой транслит качественным. Но не в этом дело. Каким это образом они брошены? Кто их бросил? Не использовать - это ещё не значит "бросить". Я здесь тоже пишу кириллицей, и что, я бросил систему РИЛАР? - такое высказывание несправедливо. Я просто её не использую, и ничего не бросил. Так что надо быть внимательнее. И, кроме того, система РИЛАР никогда не обсуждалась, и она не походит на другие. В этой системе изменён подход к палатализации. Выделяются не мягкие согласные, а твёрдые. Этого ещё не было, и никто не обсуждал. И поэтому не надо говорить, что другие транслиты точно такие же убогие, как РИЛАР. Это как сравнить небо и землю - одно и тоже, небо чёрное и земля чёрная, там и тут водятся черви и растут деревья.


**********

Павел Городянский ответил Andrey
Andrey, вот поэтому я и сожалению, что Вы не знаете истории вопроса   - ведь вот это совсем не соответствует реальности:

"Но, если надо, я могу сказать что думаю. Тут всё просто. Я говорил о том, что можно начать латинизацию снизу, но вероятность того, что так будет, около 1%. Потому, что русскому народу не хватает пассионарности."

Ничего подобного - Вы "думаете", игнорируя факты - не знаете истории вопроса (даже не знаете, что были далеко не только "недо транслиты", но и - сделанные учёными линвистами с высшим   лингвистичским образованием) "транслиты с диакритикой":

как раз "снизу" УЖЕ пробовали, не дав никакого выбора - кириллица "не работала" до 2003 где-то, поэтому людям ПРИШЛОСЬ - постоянно и в реальном режиме - использовать латинизацию в течение многих лет

- книги и газеты латиницей
- сайты, где контент - латиницей
- группы и форумы общения



Нравится
Andrey Brayew-Raznewskiy ответил Павлу
Павел, я ещё раз повторю: это были убогие транслиты, которые и сдохли, и это справедливо. Может быть, там был и хороший транслит, не исключено. Но даже если в системе РИЛАР выйдут сайты и книги, в большом количестве, то и они могут сдохнуть. Потому что без нормальной клавиатуры набирать текст невозможно. Нет клавиатуры - нет латинизации. Я ещё месяц назад говорил про наклейки, и все подняли меня на смех. А надо бы ржать над теми, кто выпустил свои книги и ещё что-то. Вот где горе от ума. Латинизация начинается с наклеек, иначе она сдохнет, и РИЛАР не поможет. Но, если рассуждать более приближённо к жизни - то никаких наклеек не будет, русский народ вялый и ленивый, долго запрягает, но быстро едет. Примерно как медведь: чтобы его обидеть, надо долго его раздражать, но потом его уже не остановить. Медведь - добрый, но когда разозлится - пиши пропало. Вот и начали латинизовать все народы подряд, а потом энтузиазм выдохся.

*********

 Что касается французов, немцев и чехов. Если они сейчас делают свои компьютеры, это ещё не говорит о том, что мы завтра не будем делать свои. А так получается: в России используется кириллица, и именно поэтому в России кириллица будет всегда. - Логично? - Да что-то как-то не очень. Но кому как.

**************


Andrey Brayew-Raznewskiy ответил Павлу
Павел, те транслиты, с которыми я ознакомился, все, какие смог найти, - это убогие недоделки. Те, которые я не смог найти - не знаю, ибо я их не видел. Но даже качесвенный транслит не имеет никаких шансов, если не выпустить наклейки или новые компьютеры. Система РИЛАР сдохнет, если этого не будет. Предлагаю на каком-нибудь ресурсе выставить 100 самых лучших транслитов, и посмотрим, есть ли там что толковое. Что же касается лингвистов, то более вероятно, что в этом деле они ничего не смыслят, хотя могут быть и исключения. Лингвистика - наука о языках, а составление письменностей - это искусство, куда логичнее подключать художников, дизайнеров, поэтов, скульпторов.

*******


Andrey Brayew-Raznewskiy ответил Павлу
Павел, это было 10-20 человек, и, кроме того, у них вряд ли был качественный транслит. Если они использовали какие-то сайты, то об этих сайтах мало кто знал. Чтобы воплотить латинизацию, надо, чтобы все желающие могли купить наклейки на клавиатуру, но это будет не всеобщая латинизация, а частичная. Кроме того, чешский набор символов не совпадает с системой РИЛАР, и об этой системе они не знали. Ну и, повторюсь, 20 человек, которые строчат тексты чешскими буквами НИКОГДА не продвинут этот процесс. Это не то, о чём я говорил, и это вообще не практика латинизации, а какое-то ограниченное использование убогих транслитов, которое, опять повторюсь, НЕ ПРАКТИКА!


*********


Andrey Brayew-Raznewskiy ответил Павлу
Павел, ещё раз повторю: убогие транслиты не продвигают латинизацию ни на шаг. Даже с диакритикой. Я повторяю это уже в сотый раз, и меня удивляет мой собеседник. Никакой ПРАКТИКИ никогда не было! Это не практика использования системы РИЛАР и это не компьюьеры со знаками ударения над согласными, как в системе РИЛАР. Нет системы - нет латинизации.


********


Павел Городянский ответил Andrey
Andrey, "И число юзеров было не велико."

Опять незнание истории вопроса. Количество юзеров было ОГРОМНО - сотни тысяч. Могу найти ещё адреса форумов где многие тысячи участников - в странах, где диакритика - кроме вот этого списка примеров:
vk.com/wall103764847_239

==

Насчет убогих - просто супротив здравого смысла   что я уже писал - НЕ МОЖЕТ БЫТЬ, чтобы энтузиасты (!) за 20 лет реального использования (с обкаткой на форумах, реальные юзеры) придумали только "убогие", а вот Вы - "очень хороший", хотя насколько я понимаю, обкатки не было ещё совсем. Мнение _только_ самого автора ну никак не годится, чтобы заялять про "убогие" vs "мой отличный"
 

Нравится
Andrey Brayew-Raznewskiy ответил Павлу
Павел, а как можно создать транслит русского языка, используя только символы другого языка? Теоретически возможность есть, но очень малая. Чтобы не спорить, надо сначала просмотреть системы, если выяснится, что все они псевдо- , то становится всё понятно. И вполне возможно, что ВСЕ до одного эти транслиты неадэкватны. Чтобы судить об этом, надо просто их просмотреть.


********


Andrey Brayew-Raznewskiy ответил Andrey
Я бы обратил внимание на то, что турецкая письменность используется уже давно и в самых больших масштабах, а качество - низкое. Также и польские огоньки. И это не тысячи людей, а миллионы, пребывающих в заблуждении. А миллионы немцев когда-то верили в идеалы нацизма. И что, нацизм - это истина?


*********


Павел Городянский ответил Andrey
Andrey, но где же здесь логика:

"я сделал отличную систему, правда ни один юзер не пробовал её" -

так откуда известно, что она "отличная"??? Нелогично. Без обкатки новой модели велoсипеда юзерами ну никак нельзя утверждать, что модель "хороша"
 

Моя же логика проста и прозрачна:
- сотни тысяч русских людей пробовали разные "транслиты с диакритикой"
- среди тех транслитов (многие сделаны специалистами по языкам или переводчиками) очевидно были НЕ только "убогие"

 


Нравится
Andrey Brayew-Raznewskiy ответил Павлу
Павел, про обкатку велосипеда я уже говорил. Картины не должны приспосабливаться к обоям в квартире. Там, где техника, нужна обкатка, там, где искусство, обкатка не нужна. И в чём моя нелогичность? Я создал систему 2 дня назад, и она не стала обще-российской. А должна уже стать? Давай хоть немного думать начнём, а то одна псевда.



Нравится
Andrey Brayew-Raznewskiy
Моя же логика проста и прозрачна:
- сотни тысяч русских людей пробовали разные "транслиты с диакритикой"
- среди тех транслитов (многие сделаны специалистами по языкам или переводчиками) очевидно были НЕ только "убогие" **** Абр: это не логика, а даже не знаю ка назвать... В Турции миллионы людей пишут убогим транслитом, и "не может быть!!!!". Да всё может, может.


*************



Andrey Brayew-Raznewskiy ответил Павлу
Павел, интересно, как можно обкатать картину: с розовыми обоями она хорошо смотрится, а с зелёными - не очень. Даже дизайн мобильника не обкатывается: он просто есть и всё, обкатывается железо. А железо - это латинский алфавит без диакритики. Если из телефона убрать оболочку - останется одно железо.

********************


Павел Городянский ответил Andrey
Andrey,

1) аналогия с картиной не годится, я уже писал - даже заголовок данной темы - о практической вещи, жизненной (не искусство!) - переходе РФ на латиницу.

2) "это не логика, а даже не знаю ка назвать..."

Как раз нормальная логика - люди (сотни тысяч!), у которых "железо" как раз таки имело диакритику, конечно же (и все это видели в 1993-2003, заходя на форумы наших в Швеции, Франции, ...) имели энтузиастов из своей среды, которые делали

"транслит как мы вводим буквы языка страны пребывания" -

это ЛОГИЧНОЕ желание и я лично читал сотни раз "а нельзя ли сделать транслит с привычной нам диакритикой"

И эти энтузиасты - опять же простая логика - ну не могли ВСЕ быть менее талантливы/менее креативны/менее "художественны" чем Вы - и - все! - и производить только "убогие" транслиты
 

Ваша ничем не подкреплённая "мания величия" нелогична...
 




Нравится
Andrey Brayew-Raznewskiy ответил Павлу
Павел, миллионы турков тоже не могли ошибиться? И миллионы поляков? Ошибиться могут не только миллионы людей, но и миллиарды. Что же касается обкатки, то дизайн не обкатывается, обкатывается только железо - то, что функционирует. А это 26-буквенный алфавит, хачеки - это не железо, а дизайн. Допустим, выпущен мерседес. Как можно обкатать его дизайн? Можно обкатать двигатель, ходовую систему, прочность дверей и прочность обивки кресел. Но как обкатать цвет мерседеса? Зелёные ездят лучше, а синие - хуже? И - далее : говорится, что транслит - это не искусство. А что это? если он применяется на практике, он не искусство? А картины в домах не висят? Они тоже применяются на практике. Но не обкатываются, никто не садится на картину и не едет на ней с горки.


*******