Транслит и его реализация

Borys Lysak ответил Роману
Роман, eto uzhe lomayet obratimostj — eto privodit kiril ru k fonetike


Нравится
Роман Керимов ответил Borys
Borys, kirillicheskaya orfografiya ot latinicyi nikak ne menyayetsya. Ne nado valitj vsyo v kuchu.


Нравится
Andrey Brayew-Raznewskiy ответил Роману
Роман, slovo "ogurci" pichets; s bukvoy i, a ne y, kak v kirillice.


Нравится
Роман Керимов ответил Andrey
Andrey, u menya pishetsya kak v kirillice s «yi», potomu chto yesli menyatj orfografiyu eksklyuzivno dlya latinicyi, to eto zatrudnit paralleljnoye ispoljzovaniye alfavitov, a znachit zatrudnit vnedreniye latinicyi.


Нравится
Andrey Brayew-Raznewskiy ответил Роману
Роман, zatchem nuj;no parall;lnoe isp;lzovanie?


Нравится
Роман Керимов ответил Andrey
Andrey, potomu chto vnedreniye snizu oznachayet dliteljnyij perexhodnyij period. Perexhodnyij period oznachayet paralleljnoye ispoljzovaniye. Da dazhe pri vnedrenii sverxhu bez perexhodnogo perioda ne obojtisj. A mozhet voobsjhe tak i ostatjsya paralleljnoye ispoljzovaniye alfavitov na ochenj dolgoye vremya kak v Serbii, naprimer. Eto tozhe norm variant. Celj ne unichtozhitj kirillicu, a obespechitj yestestvennuyu vozmozhnostj ispoljzovaniya latinicyi.


Нравится
Andrey Brayew-Raznewskiy ответил Роману
Роман, зачем нужно параллельное использование в переходный период?


Нравится
Роман Керимов ответил Andrey
Andrey, tut ne vopros «zachem». Paralleljnoye ispoljzovaniye — eto i yestj perexhodnyij period. Eto sinonimyi v danom kontekste.


Нравится
Роман Керимов ответил Andrey
Andrey, naprimer, vyi ispoljzuyete latinicu v lichnoj perepiske, a gosudarstvo do sixh por trebuyet oformlyatj dokumentyi kirillicej.


Нравится
Andrey Brayew-Raznewskiy ответил Роману
Роман, параллельное использование с одного персонального компьютера? Что-то на догоняю.


Нравится
Роман Керимов ответил Andrey
Andrey, napisal primer vysihe.


Нравится
Andrey Brayew-Raznewskiy ответил Роману
Роман, если в государстве официально вводится латинница, то более вероятно, что все документы будут выходить на ней. Но это не важно. Я за свою жизнь ещё не составил ни одного документа, и другим это не надо. Зачем вообще кириллица? Если кому-то по должности приходится составлять документы на кириллице - то ему незачем покупать компьютер с клавиатурой Зевс, или он может купить отсоединяющийся ноутбук, где можно менять клавиатуры. Можно также иметь два компьютера - а у многих россиян их от 4 до 8, на одном компьютере - кириллица, на другом - латинские буквы. Есть ещё когти, голосовой ввод, и так далее. Кроме того, можно составить систему конвертации из кириллицы в латинницу, но это будет сложная программа, где учитывается позиционность. Можно также иметь двойную клавиатуру, как сейчас, на каждой клавише - две буквы, причём лучше, чтобы русская буква М совпадала с латинской М, и тогда на клавише будет лишь один символ! Значит, можно сделать такую клавиатуру, где часть клавиш - двойные, часть - одинарные. И ещё могут быть варианты.


Нравится
Роман Керимов ответил Andrey
Andrey, zdesj vsyo lishneye, krome sistemyi konvertacii. I da, dlya sistemyi konveracii nuzhna obratimostj, a dlya etogo nuzhna identichnaya orfografiya.

Toljko predstavjte, kogda chelovek budet nabiratj oficialjnyij dokument na kirillice s pomosjhu latinicyi, on avtomaticheski budet privyikatj k latinice, k vneshnemu vidu slov, k naboru na latinskoj raskladke. Eto prosto idealjnyij variant neyavnogo postepennogo vnedreniya snizu.


Нравится
Andrey Brayew-Raznewskiy ответил Роману
Роман, проблема в том, что примитивные транслиты не имеют симпатий со стороны большинства людей, поэтому такой вариант латинизации вызывает законный протест тех, кто хочет латинизироваться, а ему подсовывают какой-то суррогат. Лучше найти хороших программистов с большим опытом, и составить необратимую программу конвертации. Для государства 50-60 миллионов рублей - это вообще не деньги, яхты олигархов и олимпиады стоят больше. Ну и, конечно же, сам человек должен решать, какой вариант ему лучше подходит: кого-то устроит одинарная клавиатура на 50 клавиш, кого-то - сменная клавиатура. Если под столом стоит системный блок, то иметь две клавиатуры - очень удобно. Пусть люди сами решают.



Роман Керимов ответил Andrey
Andrey, delo v tom, chto texh, kto xhochet latinizirovatjsya, ochenj malo. Prosto vzglyanite na chislennostj gruppyi. A teperj vzglyanite na chislo aktivnyixh storonnikov latinizacii, kotoryiye zdesj pishut, ili xhotya byi inogda lajkayut soobsjheniya. V etom plane vsyo sovsem grustno.

Poetomu vazhnyi imenno te lyudi, kto yesjhyo ne podozrevayet o tom, chto im nuzhna latinica. Dlya nixh nuzhno sozdatj dopolniteljnuyu cennostj latitinicyi. V dannom sluchaye v vide vozmozhnosti nabora kirillicyi posredstvom latinicyi, chto izbavit ixh ot modaljnyixh oshibok pereklyucheniya raskladok. Eto pozvolit im primenyatj latinicu zdesj i sejchas. I oni postepenno nachnut privyikatj k latinice.

Chtobyi eto realizovatj, zdesj nuzhna obratimaya latinica «by design». Dolzhna byitj vozmozhnostj nabratj tekst latinicej, a zatem konvertirovatj yego v kirillicu putyom zapuska avtomaticheskoj konvertacii.

Nu a iz kirillicyi v latinicu vozmozhnostj avtomaticheskoj konvertacii samo soboj nuzhna, chtobyi preobrazovyivatj susjhestvuyusjhiye tekstyi v latinicu.


Нравится
Andrey Brayew-Raznewskiy ответил Роману
Цитат:
Nu a iz kirillicyi v latinicu vozmozhnostj avtomaticheskoj konvertacii samo soboj nuzhna, chtobyi imetj vozmozhnostj preobrazovyivatj susjhestvuyusjhiye tekstyi v latinicu. ***************** Абр: зачем? Что-то не догоняю. ******* Далее. Тех, кому латинизация нужна, может оказаться неожиданно много. Я один раз спросил случайного человека, который вне темы, и он сказал, что не против латинизации. Это о чём-то говорит? Далее говорится, что были опрошены сотни миллиардов людей, и выяснилось, что латинизация не нужна. Но этим людям предлагали именно латинизацию в стиле 90-х годов, а такая латинизация и мне не нужна. ************* Так же голословно утверждается, что обязательно нужно переключать раскладки. Я это считаю не только неудобным, но и самым худшим решением из всех возможных, по разным причинам. Поэтому хватит голословить.



Роман Керимов ответил Andrey
Andrey, polno uzhe izdannyixh knig. Zapuskayem avtomaticheskuyu konvertaciyu — i vot u nas uzhe latinskaya versiya.

Drugoj primer. Runet, kazhetsya, zanimayet tretjye mesto po napolnennosti kontentom. Eto ogromnoye chislo tekstov na kirillice. Delayem plagin dlya brauzera, kotoryij pozvolyayet konvertirovatj kirillicu v latinicu na letu. V rezuljtate zhelayushiye imeyut vozmozhnostj chitatj vsyo raznoobraziye russkixh tekstov na russkoj latinice. Eto sledyuyusjhij otlichnyij shag postepennogo i uzhe chutj boleye yavnogo vnedreniya snizu.

> Так же голословно утверждается, что обязательно нужно переключать раскладки. Я это считаю не только неудобным, но и самым худшим решением из всех возможных, по разным причинам. Поэтому хватит голословить.

Bog s vami, perechitajte moi soobsjheniya yesjhyo raz. Ya naoborot predlagayu radikaljno izbavitjsya ot pereklyucheniya raskladok.

Nabirayem kakoj;to tekst russkoj latinicej, a potom zapuskayem konvertaciyu v kirillicu. Takim sposobom mozhno poljzovatjsya xhotj desyatjyu pisjmennostyami, xhotj vsemi srazu. I vsyo eto bez pereklyucheniya raskladok. Yazyikovyixh kodov mnogo. ru

Tab;;

Набираем какой;то текст русской латиницей, а потом запускаем конвертацию в кириллицу. Таким способом можно пользоваться хоть десятью письменностями, хоть всеми сразу. И всё это без переключения раскладок. Языковых кодов много.


Нравится
Andrey Brayew-Raznewskiy
Andrey, polno uzhe izdannyixh knig. Zapuskayem avtomaticheskuyu konvertaciyu — i vot u nas uzhe latinskaya versiya. ******************* Абр: не вижу в этом никакого смысла. Но это не важно. Конвертировать можно любой самый сложный транслит, а вот для чего он должен быть простым и примитивным - я это не понимаю. *********** Далее говорилось о каких-то модальных ошибках, что это такое я не знаю, и был сбит с толку, думая, что нужно переключать раскладку так, чтобы не было модальных ошибок. ****************** Цитата: Nabirayem kakoj;to tekst russkoj latinicej, a potom zapuskayem konvertaciyu v kirillicu. Takim sposobom mozhno poljzovatjsya xhotj desyatjyu pisjmennostyami, xhotj vsemi srazu. I vsyo eto bez pereklyucheniya raskladok. Yazyikovyixh kodov mnogo. ru ********************* Абр: всё это можно проделать с самым трудным транслитом, который вообще необратим, зачем же нужна обратимость, я спрашиваю уже не первый раз, и ответ не получен. Пичял.



Роман Керимов ответил Andrey
Andrey, eto mozhno prodelatj toljko s obratimyim traslitom.
Vash variant neobratim: огурцы ; ogurci — toljko v ukazannom napravlenii mozhno.

A moj variant mozhno konvertirovatj v oboixh napravleniyaxh: огурцы ; ogurcyi


Нравится
Роман Керимов ответил Andrey
Andrey, i konkretno v obsuzhdayamom voprose slozhnostj ne imeyet znacheniya, no vazhna obratimostj. Prostota tozhe vazhna, no davajte snachala po voprosu obratimosti vsyo proyasnim.


Нравится
Роман Керимов ответил Andrey
Andrey, yazyikovyiye raskladki sozdayut rezhimyi, tak zhe kak i klavisha Caps Lock, k primeru. Modaljnoya oshibka — eto tozhe samoye, chto i rezhimnaya oshibka, prosto zvuchit blagozvuchneye. Modaljnyiye oshibyi — eto neizbezhnoye sledstviye rezhimov. Yedinstvennyij sposob ot nixh izbavitjsya — eto izbavitjsya ot rezhimov. Tak chto vyi sovershenno pravyi, chto pereklyucheniye raskladok neudobno.


Нравится
Andrey Brayew-Raznewskiy ответил Роману
Я не специалист по программированию, но обратимость, насколько я понял, это программа, которую может создать любой ламер. Причём один, за пару часов. Что же касается более сложных транслитов, таких, как ЗЕВС, то тут потребуются усилия нескольки десятков программистов, и уйти может пару месяцев. Факт в том, что перевод с одного языка на другой - это сложная программа, но она осуществима, хотя перевод и не идеален. Значит, более простую программу составить вполне возможно. Если тут на сайте есть хотя бы один программист, он подтвердит. **************************** Но предположим, что все программисты в один день вымерли. Даже и в таком случае можно и нужно проводить латинизацию. Я уже говорил, что переводить тексты туда-сюда не нужно, в этом нет совершенно никакой необходимости. И, видимо, мы ещё год будем обсуждать этот вопрос, но я так и не услышу ответа. Я уже спрашивал: зачем гонять тексты туда-сюда? Пока не будет ответа на этот вопрос, к другим темам переходить не нужно.




Andrey Brayew-Raznewskiy
Есть такая песня: давай пойдем с тобой туда, а потом сюда, а потом обратно, а из оттудова сюда, а из сюда в туда. Вот и здесть то же самое.
Нравится


******************      *****************


Павел Городянский ответил Andrey
Andrey, спасибо, что пояснили Вашу позицию.

Кстати - я опять о том новом для Вас (Вы просто не были в курсе) - об уехавших в дальние страны:

"Русские люди, оказавшиеся в новом государстве Прибалтика, вынуждены были пользоваться латинской клавиатурой, так как другой не было. Думать годами над созданием новой письменности - не было времени"

Ясно... Но совсем-совсем по-другому было у тех, кто уехал в дальние страны (я их список дал только чтобы показать, что их - миллионы а не горстка и насколько широк набор стран - "внутрь" к ним Вам не было смысла заходить, ведь они давно уже только кириллицу используют в русских словах):

у них вообще не было срочности в плане ввода русских текстов с латинской клавиатуры (как раз могли "годами думать"):

по приезде (особенно если с детьми) совсем не было времени на русскоязычное общение в интернете. Обычно первые лет 5 (а то и больше) - вживание в страну, освоение нового языка, дети в школе,...

Поэтому они, когда время появилось, могли не спеша, со вкусом разрабатывать транслиты - в том числе с диакритикой - если приехали в страну, где она в языке (и на клавиатуре).

Понимаете? Кроме того, опять моя основная мысль:
среди уехавших миллионов (это же не 20-30 человек) было много очень талантливых людей. Поэтому вероятность того, что они - при отсутствии спешки! - делали в основном "убогие" транслиты - равна нулю. Скорее наоборот, многие из их транслитов наверняка были отличные...
 

Я только это и писал (а не писал, что раз у Вас нет целевого образованбия, то Ваша система не может быть хороша). Я только пробивал именно описанную в параграфе выше мою мысль в ответ на Ваше, что прежние транслиты убогие - вот я и рассказывал, что этого просто не может быть и почему
 

Нравится
Andrey Brayew-Raznewskiy ответил Павлу
Цитата: Понимаете? Кроме того, опять моя основная мысль:
среди уехавших миллионов (это же не 20-30 человек) было много очень талантливых людей. Поэтому вероятность того, что они - при отсутствии спешки! - делали в основном "убогие" транслиты - равна нулю. Скорее наоборот, многие из их транслитов наверняка были отличные... ********************************* Абр: сколько человек из России уехало, и сколько в ней осталось? - Я думаю, осталось раз во 100 больше, чем уехало. И среди оставшихся тоже есть талатливые люди, и ещё вопрос, где их больше. По теории больших числел, талантливых людей в России должно быть в сотни раз больше! В таком случае всё познаётся в сравнении. Если кто-то говорит, что там люди более талантливые, то это, мягко сказать, неадэкватность. И, кроме того, в тех странах каждый думал о том, как ему приспособиться к новой жизни, а думать о транслитах некогда. Если русский лингвист стал сторожем, у него всяко-разно больше времени. Но я должен признать, что меня втянули в бессмысленный спор, у которого нет предмета обсуждения, или спорной идеи.


Нравится
Andrey Brayew-Raznewskiy
Говорилось, что русские люди за границей, в основном, не делали убогие транслиты. Я вижу, что в России это именно так, а значит, там должно быть ещё хуже (по теории больших чисел). И поэтому если есть где-то хорошие транслиты, то о них ничего не известно, или их мало, или их вообще нет. То, чего никто не видел, может и не существовать. Но некоторые люди говорят: раз ты не видел, значит, оно есть. Это не логично. И ещё говорится: вероятность низкого качества равна нулю (цитата). С чего бы? Чтобы судить о транслитах, надо их посмотреть. По-другому не получится. А тут как и получается, что о качестве судят путём пристрела издалека: "я полагаю, что столь много людей не могли ошибиться". И я уже говорил: ошибаются миллионы людей! Говорить, что все русские бездарны, я бы не стал, конечно. Но вопрос в том, в чём они одарены? За границу уехало много программистов, но в лингводизайне они полные профаны. Другие люди - художники и поэты - вполне могли бы создать что-то толковое, но при двух условиях: тут либо надо быть гением, либо долго заниматься одним вопросом, как узкий специалист. Но интэрнет не засыпан гениальными транслитами, значит, по какой-то причине гении не стали заниматься их разработкой, а талантливые люди не тратили на одно дело тысячи и десятки тысяч часов, или не развивали теоретическую базу. Почему это произошло, я не знаю, но факт остаётся фактом: хорошие транслиты в моё поле зрения не попали, некоторые тянут на 4, но этого недостаточно.