Последнее интервью Пол Пота как генсека. перевод

Journal of Contemporary Asia, 1978, page 413-419 - перевод автора этих строк.
Без комментариев.
Интервью дано в Пномпене 17.03.1978 группе сотрудников агентства ТАНЮГ (СФРЮ)

Вступительное слово Генерального секретаря КПК

Мы очень рады визиту делегации Югославской прессы в нашу страну.
Визит наших товарищей югославских журналистов ещё более усилит
узы дружбы между двумя народами и странами. Как и наша Демократическая
Кампучия, Югославия - неприсоединившееся государство, отстаивающее
позицию сохранения независимости. Поэтому дружба между нашими странами
зиждется на том-же принципе. Мы всегда уважали и почитали президента
товарища Тито и дружественный югославский народ. А президент
товарищ Тито и югославский народ поддерживали нас и помогали нам.
Мы солидарны с ним и хотим выразить нашу благодарность президенту
товарищу Тито и дружественному югославскому народу. В 1950-м году я
отправился в Югославию работать в молодёжном лагере в районе Загреба.
С тех пор я проникся симпатией к президенту Тито и югославскому народу.
Товарищи, вы прибыли в нашу страну, как друзья!
А теперь я охотно отвечу на ваши вопросы.

В.: Уважаемый товарищ Пол Пот. Вскоре вы будете праздновать 3-ю годовщину освобождения вашей страны. Не могли бы Вы рассказать нам о наиболее значимых результатах вашей работы в области национального строительства и восстановления за три года.

О.: Я охотно отвечу на ваш вопрос так -
За без малого три года мы восстановили и воссоздали страну и достигли довольно большого числа хороших результатов. Но прежде всего надо сказать, что, в то же время, у нас ещё очень много работы!
Первый выдающийся результат - то, что мы успешно решили сельскохозяйственный
вопрос, в частности касательно роста производства риса. Теперь у нас достаточно риса, чтобы прокормить наше население. В 1976 г., мы выдвинули план производства 3 тонны / гектар. Мы добились выполнения примерно 85 % этого плана, что позволило не только решить проблему жизнеобеспечения людей, но и экспортировать рис. В 1977, помимо вышеозначенного, мы запланировали производить 6 тонн / гектар на землях, дающих 2 урожая в год. Мы выполнили этот план почти на 100 %. И наш урожай риса стал в 1977 больше, чем в 1976! Как результат, люди смогли улучшить свои условия жизни и мы опять способны экспортировать рис. Наша поговорка гласит: "Когда мы имеем рис, мы можем иметь всё." Вот почему когда у людей достаточно риса для удовлетворения их нужд, мы можем экспортировать рис и импортировать взамен все необходимые предметы потребления.
Как я уже сказал, наши успехи в сельском хозяйстве стали результатом того, что мы развили его базис - ирригационную систему. Её наличие - важный фактор, который может обезопасить урожайность риса и других сельскохозяйственных культур. А наряду с развитием сельского хозяйства, можно развивать и другие сферы [жизнедеятельности]. Индустрия, ремёсла, общественные мероприятия и культура могут развиваться в соответствии с нашей сельскохозяйственной линией.
Другой выдающийся успех заключается в том, что нам удалось покончить с малярией,
представлявшей опасность для более чем 80 % нашего населения. В прошлом, люди страдали от малярии каждый год и им было трудно делать их работу. Сейчас, когда мы справились с малярией более, чем на 90 %, здоровье наших людей намного лучше, чем прежде.
И ещё один выдающийся результат нашей работы - нам удалось искоренить неграмотность, бывшую социальной болезнью старого общества. Это правда: в старом обществе было несколько университетов и колледжей в крупных городах и населённых пунктах, но большинство населения в удалённых районах нашей страны было неграмотно. Сейчас эта проблема в основном решена: люди могут читать и писать. Это тот фундамент, который позволяет людям постепенно поднимать свой культурный уровень. Фактически, возможность учиться сейчас есть у всего нашего населения. Мы используем этот фундамент для развития нашего образования.
Что до других результатов, они не так впечатляют. Однако мы можем информировать вас, что мы организовали службу здравоохранения по всей стране, в частности в наших кооперативах. Каждый кооператив имеет лазарет и центр фармацевтической продукции. Последняя приготовляется по традиционным национальным рецептам. Благодаря этому, мы в большОй степени преуспели в решении проблемы здравоохранения. Теперь условия не те, что были прежде! В прошлом медицинский персонал был только в Пномпене и в крупных городах, а теперь пункты медицинской помощи - по всей стране, включая отдалённые районы. Эта медицинская служба - только базис, но на этом базисе мы постепенно улучшаем наши медицинские возможности.
В отношении мелких предприятий достигнуть чего-то существенного не удалось, хотя
они и существуют по всей стране, в каждом кооперативе. Это - наш базис для постепенного индустриального развития.
Вот те выдающиеся успехи, которые стали результатом усилий нашего народа, ведомого Коммунистической Партией Кампучии. [Наши] люди сделали всё это сами; они увидели результаты и получили удовлетворение от них.

В.: В течение нашей короткой остановки в вашей прекрасной стране мы видели знаки того, что ваша революция порвала все связи с прошлым. Так что за модель общества вы стараетесь построить?
О.: Мы информируем вас, что мы не имеем никакой модели, по которой строим новое общество. В ходе специального национального конгресса в конце апреля 1975, мы отметили, что главную роль в выполнении революции и национально - освободительной войны сыграли рабочие и крестьяне, составляющие большинство. Они были единственными, кто вынес на своих плечах все тяжести и они должны вкусить революционное вознаграждение. Так записано в преамбуле нашей Конституции. Мы мечтаем построить процветающее и счастливое Камбоджийское общество, в котором все наслаждаются равенством, счастьем; общество без классов и без индивидуальных форм эксплуатации, в котором все стремятся увеличивать продукцию и защищать страну. Вот на каком базисе мы стремимся создать новое общество. Следовательно, направление наших попыток построить новое общество базируется на стремлении людей, особенно наших рабочих и крестьян, составляющих большинство. Люди осознали, что этот путь построения нового общества - хороший и они будут продолжать работать. Однако, если они когда - нибудь решат, что этот путь - нехороший, они остановятся. Наш жизненный опыт доказывает, что мы полностью зависим от людей в проведении революции и национально - освободительной войны. Если люди берутся за какую - либо задачу, они добиваются успеха, но если люди не хотят ничего делать, мы не можем ничего сделать в данном месте. Вот по этой причине мы и обращаем ваше внимание, что у нас нет никакой преконвенциональной (? - С_С_Н) модели нового общества. Это означает, что мы работаем с целью служения людским стремлениям, как и записано в преамбуле нашей Конституции.

В.: Мы были свидетелями, что ваши города покинуты сегодня. Можете Вы объяснить смысл этой операции? Почему вы отрицаете систему ежемесячной зарплаты, денег и торговой сети? Это временная тенденция в соц. изменениях и рев. трансформации вашего общества или это модель общества, которое Вы стараетесь создать на долгий срок?
О.: Было много причин для эвакуации жителей Пномпеня и других городов. Во первых, экономическое рассмотрение – вопрос снабжения пищей миллионов или сотен тысяч людей в каждом городе. Когда мы проанализировали эту проблему, мы увидели, что она за пределами наших возможностей. Было невозможно для нас кормить так много миллионов горожан. Взять этих людей в деревенскую местность – и переместить их в кооперативы было бы хорошим решением, т.к. кооперативы имеют рисовые поля и другие средства производства продукции в своём распоряжении. У нас есть кооперативы, которые охотно готовы принять горожан на жительство и работу. У них свой крупный рогатый скот в обобществлении. Наша сила – в деревнях, наша слабость – в городах. Итак, мы пришли к заключению, что мы должны попросить людей идти и жить в сельской местности в порядке решения продовольственной проблемы. Это могло бы помочь решить данную проблему и у людей повысилось бы доверие к нам. Голодный человек не верит в революцию.
Такова экономическая причина. Но, вдобавок, есть также проблема защиты страны и сохранения нац. безопасности. Перед Освобождением, нам стало известно о планах США и их лакеев. Эти последние готовили план на случай своего поражения. В соответствии с этим планом, после нашей победы и после занятия нами Пномпеня, они предполагали агитировать (кхм. – «кралук») против нас в столице во всех направлениях – экономическом, военном и политическом, в попытках ниспровергнуть нашу революцию. Следовательно, принимая эту ситуацию во внимание, мы решили эвакуировать людей из городов и переместить их в сельские кооперативы, так, что мы могли и решить продовольственную проблему и превентивно разбить вдребезги планы империалистов США атаковать нас после занятия нами Пномпеня.
Таким образом, акция не планировалась заранее. К эвакуации городов нас подтолкнуло  просто осознание неизбежности голода и необходимости решения проблемы, равно как осознание того, что был план лакеев США атаковать нас.
Что до вопроса с деньгами, роли денег, зарплаты, коммерческой сети, это может быть объяснено так: в 1970 – 1971, мы справились с освобождением 70 – 75 процентов территории страны. В течение этого периода, у нас была политическая и военная власть, но не было никакой экономической власти. Экономика была в руках лэнлордов и капиталистов. Эти люди получали всё, что было произведено, потому, что у них на это были деньги. Мы решили, что в Освобождённой Зоне, люди должны продавать их рис революционной администрации по цене 30 риэлей / бушель. Однако, лэнлорды и коммерсанты предложили от 100 до 200 риэлей / бушель и перепродали их Лон Нолу. В это же время у нас не было ничего. Люди страдали от голода, а ведь это были солдаты. Как результат, национальное освобождение получило сильный удар.
После анализа этой ситуации, мы решили организовать кооперативы, так чтобы эти кооперативы коллективных масс могли контролировать экономику и продукцию деревень и распределять произведённое –
А) внутри кооператива,
Б) между ними,
В) от кооперативов к государству,
Г) в обратном направлении.
На этом пути, мы смогли контролировать сельскохозяйственную продукцию и решить проблему жизнеобеспечения людей. Люди, в свою очередь, смогли отдавать своих сыновей и дочерей для службы в армии для атак против врага.
После того, как кооперативы смогли поддерживать друг друга и обмениваться продукцией друг с другом, роль денег стала стремительно падать. В 1972, денежное обращение замирало, в 1973 этот процесс продолжился, в 1974 деньги исчезли на 80 процентах освобождённой территории. Непосредственно перед освобождением, только Государство тратило деньги на закупки товаров вне освобождённой зоны для поддержания её под контролем. Имея такой опыт, мы спросили мнение масс по данному вопросу и нам было сказано, что деньги не нужны, поскольку всё обменивается по бартерной системе в кооперативах. Следовательно, в освобождённой зоне в это время (90 процентов территории с 6 млн. человек), мы полностью решили проблему. Когда люди покинули города, они получили всю необходимую поддержку в кооперативах. Поэтому в настоящем мы прекратили денежное обращение.
Что будет происходить в этом плане в будущем? Это зависит от людей. Если люди хотят использовать деньги снова, мы будем использовать деньги снова. Если они увидят, что это не является необходимым, так и будет. Следовательно, будущее будет решаться на основе практики. Вот почему мы говорим вам, что мы не имеем некоей шаблонной программы моделирования. Всё зависит от опыта революционного движения масс. Мы будем учиться на этом опыте, пока он не будет реализован.
Прекращение выплат зарплаты также имеет прецендент. В ходе успешного революционного движения и, в частности, в ходе национально – освободительной войны, ни наши кадровые работники, ни наши командиры зарплаты не получали. Перед освобождением, когда мы контролировали 90 процентов территории, к этой практике были приучены 6 млн. людей. Другими словами, наши командиры, партийные работники и 6 млн. людей не получали никакой зарплаты. Это стало традицией. Более того, правда заключается в том, что в прошлом большая часть людей вообще не получала зарплаты – только функционеры. Следовательно, учитывая привыкание людей [к такой системе – С_С_Н], люди, которые покинули Пномпень, отправились прямо в кооперативы, тогда как местные кадры, армейские кадры, армейские командиры и рабочие были отнесены к тем местам, где они были во время войны.
Мы отмечаем, что мы должны избежать причинения любой тяжести людям и сохраняем деньги главным образом для финансирования национального строительства и усилий по защите. А что в будущем? Будущее полностью определится реальной ситуацией во времени и волей людей.
Коммерческая сеть находится под контролем Государства. Государство собирает продукцию кооперативов и распределяет её внутри страны или экспортирует её и Государство импортирует товары, которые должны быть распределены внутри страны. Это метод, который будет применяться и далее. Этот метод также одна из наших военных традиций.
Будущее зависит от текущей ситуации. Мы, так сказать, не берем нынешнюю ситуацию как перманентную. Нет ничего застывшего. Мы практикуем этот метод в соответствии с текущей ситуацией. В будущем мы также будем верны текущей ситуации. Определяющий фактор – люди.

В.: Мы видели, что в текущей фазе вашей революции вы мобилизовали все национальные силы на развитие сельского хозяйства. Но есть ли у вас какие – либо планы индустриального развития? А если так, то как вы собираетесь обучать кадры, необходимые для этой цели? Насколько мы знаем, в настоящем у вас нет ни университетов, ни колледжей, ни технических школ.
О.: У нас есть и желание, и план быстрого развития индустрии. Используя агрикультуру как наш базис, мы приложим усилия для развития нашей индустрии. Наше мнение таково, что для функционирования независимой экономики, мы должны развивать сельское хозяйство, индустрию и другие сектора. Следовательно, это наша цель. Однако, где можем мы получить необходимый капитал для строительства индустрии? Мы должны зависеть от агрикультуры, чтобы создать капитал. Например, у нас теперь есть торговые контакты с нашими Югославскими товарищами. Мы экспортируем нашу плодовую продукцию и импортируем индустриальные товары, в которых нуждаемся для сельхозсектора и нашей индустрии. В то – же время, наш принцип есть обучать так много технических кадров, как возможно и так быстро, как возможно.
Говоря об университетах и высшем и аспирантском (? – С_С_Н) образовании как это было в прошлом, кажется, что мы не имеем ничего. Однако, сейчас мы развиваем наши ряды технических кадров как наш базис. В кооперативах есть несколько типов технических мастерских, где люди обучаются без отрыва от работы. Этот сорт обучения доступен (и) на всех фабриках Пномпеня, и настолько же хорошо – в провинции. Таким путём люди работают и учатся в то – же самое время.
Перед освобождением, было множество выпускников, которые учились в Пномпене, провинции или за границей. Но что до конкретных результатов, связанных с этим, эти выпускники не могли служить индустриальному развитию либо кустарным промыслам так, как люди сегодняшнего дня. Теперь технические кадры выходят из наших баз и обеспечивают возможность производить больше. Используя этот опыт, мы обучили технические кадры на наших базах и постепенно увеличиваем их технические способности. Они делают практическую работу и достигают практического результата и если они делают ошибки, они имеют возможность поправить их и, таким образом, увеличить свои знания.
Мне известно, товарищи журналисты, что многие из вас хорошо осведомлены о Камбодже и прибывали сюда несколько раз до освобождения. В течение этого периода было всего несколько инженеров камбоджийцев, иностранные инженеры превосходили их численностью. Вот почему мы сейчас усиленно стараемся обучать камбоджийских инженеров. Упомяну о нескольких конкретных результатах. Много лет было затрачено на конструкцию гидрологического проекта на *** (?), но ничего не было достигнуто. Однако в 1976 – 1977 мы успешно построили 5 дамб на этом месте. Делая практическую работу, мы добились практических результатов. Мы верим, что если мы будем ждать, то мы никогда не будем способны дать поддержку промышленному движению и не решим проблему жизнеобеспечения людей.
Можно было бы назвать и другие примеры. Фактически мы сейчас способны строить наши собственные рисо-шелушащие машины, рисовые молотилки, насосы, снабжённые двигателями и многое другое. Мы сделали кое-что из этого механического оборудования полностью собственными силами, а кое-что из импортного приспособили к нашим целям. В прошлом это было невозможно – всё импортировалось.
Вкратце: мы рассмотрели индустриальную сферу деятельности и способы обучения специалистов. В будущем мы сможем знать, как много мы сможем улучшить уровень наших местных инженеров. Между тем, однако, мы будем следовать принципу одновременной работы и учёбы для всех задействованных в процессе. Мы также планируем послать наших инженеров в дружественные страны для обучения на семинарах с целью развития их технологических знаний.
............................

Последний вопрос югославов касался перспектив улучшения отношений с Вьетнамом. Ответ, на мой взгляд, интереса не представляет, будучи набором обтекаемых фраз.

[Фото: партсобрание (?) при Пол Поте]


Рецензии
/Без комментариев./

А жаль! Много причин, в том числе та, что получается картина без рамы.

Радует подход автора научной педантичностью и точностью, хотелось бы разобраться в вопросе полнее и каждое взвешенное слово в зачёт.

Есть ли у вас ещё что-то по теме с аналитикой?

Виктор По   24.07.2019 10:27     Заявить о нарушении
Будет. Но уже в 2020 - тема "Сталинский Холокост-1953", над которой я работаю последние месяцы, актуальнее. По Камбодже здесь есть великолепный специалист Виктор Притула.

Сазонов Сергей   24.07.2019 14:24   Заявить о нарушении
Сергей, не огорчайте меня так быстро.
Вы что чиновник? чтобы вас тематика интересовала к дате!
Учёного, надо понимать, интересует то, что интересно в самое неподходящее время ...

За подсказку спасибо!

(Надеюсь Вы согласитесь, что Кампучия стала последней точкой в развитии идей Маркса-Ленина-Мао-Дзе...)

Виктор По   24.07.2019 20:10   Заявить о нарушении
Виктор, я огорчен тем, что огорчил Вас.
:-)
А было так - я реально взялся было за перевод заметки одного австралийца про ДК в 1975 - 1979, но тут пошли статьи про Сталина в 1953 г. с таким кол-ством вранья, что невозможно было не отвлечься. И я начал писать комментарий, над к-рым сижу (в свободное время) и сейчас. (Я отнюдь не сталинист, но здесь речь об элементарной логике, от которой ВПОЛНЕ свободны мои оппоненты.)

Сазонов Сергей   27.07.2019 16:10   Заявить о нарушении
На это произведение написаны 4 рецензии, здесь отображается последняя, остальные - в полном списке.