Философия научного атеизма

Памфлет

    Это вопрос просвещения. Когда знакомишься с одной религией, она кажется откровением; когда изучил несколько – это паноптикум предрассудков. Позитивное наследие всех религий в том, что никто не обладает монополией на окончательную истину; а кто претендует, тот еретик – и нет другого еретика. Не думаю, что такое наблюдение может оскорбить чувства верующих, но щадить пастырей у меня нет никаких оснований. Пути Господни неисповедимы по определению, и возглашать их с амвона есть гордыня и ересь; суетная мирская слабость, которая подлежит оценке сугубо человеческой и мирской. Любая проповедь («рассчитана на невежество») – любая проповедь, говорю я, есть личное мнение батюшки, освященное только авторитетом клира.
    Религиозные догмы – это то самое прошлое, которое держит нас за волосы, те самые идологемы, которые охраняет и пестует любая система власти, даже самая атеистическая. И не секрет, что центральной из этих догм является слепая вера авторитетам. Лицемерно отделив церковь от государства, система власти поручила ей ответственный участок работы – нулевой цикл народнохозяйственного выращивания овец господских. Которые забывают креститься, когда включают телевизор.
    Самых талантливых и дерзких из проповедников обычно называют «пророками» – за то, что они прорицают слово Господне, услышанное ими «в душе». Но нет, пожалуй, ни одной религии, в которой Пророк не сказал бы: «Бог в тебе – ему и верь». «Предпосылка, недоступная ни для какой критики» ощущается человеком непосредственно в бессознательных глубинах разума и только оттуда – очеловеченная его заблуждениями и комплексами – рождается на свет. Другого источника нет; любой другой источник – подлог. Задолго до Канта пророки услышали в себе этот голос – запредельное основание всех человеческих идей – и возгласили о том миру. Каждый – по своему разумению, по своему времени, по-своему, по-человечески. Но времена изменились, позитивная наука оспаривает монополию церкви на «феномен совести» – и если бы не отчаянное сопротивление идологических работников (не только церковных), давно бы сделала этот «медицинский факт» предметом лабораторных исследований.
    Да есть она, есть, эта самая «абсолютная истина», есть. Вон она – разделяет небо и землю. Только это не точка зрения, а направление движения. Видимые оком горизонты познания недостижимы не только потому, что абсолютную истину может возгласить только Абсолют; но еще и потому, что понять ее может только Абсолют. Но и это не главное. Линия горизонта по своей природе совсем не то, что видится нашему оку, не граница познания, а граница нашего сегодняшнего разума.  Она отделяет то, что мы можем вообразить прямо сейчас, от того, что недоступно нашему пониманию. Как говорил П.Д. Успенский: «Непознанное не похоже ни на что из того, что мы можем о нем предположить». А мы понимаем эту «горизонтальную истину» совершенно инфантильно, и пророки не исключение. «Увидеть и не понять – это все равно, что придумать». Потому-то наука и называет религии «выдумками». Проблема понимания, однако…

    Самое деструктивное в науке – это претензия на универсальность. Она проповедует сомнение. Когда мы говорим: «авторитет науки», – на каком слове мы ставим ударение – на первом или втором? Когда обыватель порицает науку за то, что она не может объяснить все на свете, что причиной тому – ее бессилие или его пресмыкание перед авторитетами? Что для науки его критика, и критика вообще, и что для науки авторитет?.. Не думаю, что все читающие авторы сайта меня поймут, но я скажу как есть. Врежу правду. Истинно говорю вам: авторитетом в науке пользуется тот, чьи идеи и аргументы заслужили критику коллег. Это штатный режим работы в науке; коллективная форма интеллектуального творчества.
    Принцип, на который опирается доктрина научного атеизма, так и называется: «критический принцип». Согласно все тому же Канту: утверждение только тогда истинно, когда указаны границы его применимости. Этот принцип действует сколько существует наука; собственно, он ее и создал. Кант только сформулировал его – но и Кант уже не мальчик. Новые времена добавили доктрине ограниченного знания деталей, – скорее, уже просто иллюстраций, чем аргументов или доказательств, которые избыточны. Согласно принципу неопределенности (в гносеологии), знание тем точнее, чем уже область его применения, – отсюда и отделение техники от науки. и разделение их по специальностям… Как известно, «истина» и «ложь» –  стали математическими величинами еще со времен Джорджа Буля. но это было только начало. Счастлив доложить просвещенному читателю, что теперь – после Гилберта, Винера и Шеннона – философия обзавелась каким-никаким матаппаратом – попробуйте теперь поспорить. И, в частности, «критический принцип» есть прямое следствие теоремы Гёделя о неполноте. Скажите теперь, что «Кант устарел» – математики вас засмеют.
    Между прочим, Кант был глубоко верующим человеком – так же, как и Хайям… а кто тогда не был? Думаете, Галилей и Коперник были безбожниками? Но сомнения освятили их веру, ограничив ее так же, как ограничили знание, чтобы привести их к согласию. Это и есть «ассонанс знания и понимания». Мракобесие – это не вера в Господа, а идолопоклонство перед кумирами. Кто разговаривает с богом, в переводчике не нуждается.

    Переступая через пустые слова проповеди, очень точно свой научный атеизм выразил Лаплас, говоря о боге: «Я не нуждаюсь в этой гипотезе»… А я нуждаюсь – и это ничуть не препятствует моему атеизму. Просто у меня такая модель. Только без литургии и мессы, это баловство… или, как сейчас говорят, «спам». Поэтому я предпочитаю говорить вслед за Кантом: «вещь в себе», или «дао» – по Лао Цзы. Но если читателю так понятнее – пожалуйста. Ради бога.
    Я нуждаюсь в Боге, если вы помните, как в источнике информации; чтобы было кому задавать вопросы. Почему Он молчит? Зачем нужны Ему посредники и их мирские книги – и нужны ли? Молчание в ответ. Так когда-то в детстве меня учили математике – молчанием. Дескать, это простые вещи, сам разберешься, Ватсон. Действительно, это элементарно: многие знания умножают сомнения – так говорят и ученые, и теологи (достаточно авторитетная ссылка?) Каждый истинный знаток (например, Бог) решает для себя «проблему Ключника» – все решает, и решает: «Как ответить, не солгав?» Как иронично заметил Федор Тютчев: «Мысль изреченная есть ложь».    
    Но тот же Ключник говорил: «Мы отвечаем. Надо только понимать, что это ответ». Однако, проблема… «Вот чем мы больны – тоской по пониманию.» Но если я понимаю хоть что-нибудь, то Он во мне не молчит – и, значит, Он не Абсолют. Ибо абсолютное знание рождает абсолютные сомнения.

    Почему Лао Цзы не захотел быть пророком? и только ограничился записями в лабораторном дневнике о своих наблюдениях «феномена совести»: «Дао нельзя выразить словом. Что можно выразить словом, не есть истинное дао», – ну, и так далее… Почему? Потому, что граница между землей и небом – это зрительная иллюзия, Ватсон. Научный атеизм – это философия интеллектуальной свободы, вот почему. Тот, кто провозглашает универсальную и окончательную истину, ставит себя за пределы не только науки, но культуры вообще. Объясняя человеку толпы «все на свете», проповедники воруют у него волшебную тайну бытия; замыкают его разум в темницу собственного обскурантизма.
    Я не о религии говорю – что сегодня религия! С самого начала и все время я говорю о мракобесии, о новых, мутировавших, неузнаваемых формах интеллектуального рабства. Что значит и чего стоит наука, когда средневековые бесы выходят из мрака, чтобы проповедовать нам абсолютно бесчеловечные истины? Когда самодостаточная власть до предела отрабатывает софизм Эватла – и цивилизация устремляется к «асимптотической свободе» без всяких культурных ограничений? Согласно «критическому принципу», ограничения, все-таки, имеются, и предел есть. При его достижении именно наука, обращая означенный софизм, ставит на место, к ноге свою беглую тень – любым способом, иногда очень болезненным. На то она и наука.

2019

Источники скрытых цитат:

Лао Цзы. «Дао дэ цзин»
Матфей. «Евангелие»
З. Фрейд. «Будущее одной иллюзии»
И. Ильф и Е. Петров. «Золотой теленок»
С. Лукьяненко. «Спектр»
А. и Б. Стругацкие. «Улитка на склоне»
Я. Ильясов. «Башня молчания»


Рецензии
В публикации чётко выражено сомнение в научных авторитетах и неприятие культовой идеологии в чём я с Вами полностью согласен.

Любые авторитеты как мы видим ошибаются и противоречат общепринятым воззрениям на фундаментальные основы мироздания. В качестве одного из множества примеров можно привести теорию "Большого взрыва", которая противоречит основополагающему закону сохранения материи и энергии, которые не появляются из ничего, так же как и не исчезают бесследно. Не смотря на это вопиющее невежество теория "Большого взрыва" сегодня вдалбливается в общественное сознание как самая передовая космологическая идея. Об интерпретации "красного смещения" и говорить нечего, она противоречит не только теории, но и уже и практике: обнаружены галактики которые движутся со сверх световой скоростью. Да и в обычной жизни авторитеты на поверку оказываются банально невежественными. Электрон не может двигаться со скоростью быстрее скорости света в металлической среде, поэтому максимальное напряжение ЛЭП не может быть более 511 кВ, а совсем не давно ещё действовали ЛЭП на 750 кВ, и до сих пор ведутся проекты на 2 МВ. И таких примеров к сожалению слишком много, чтобы относить их к досадным случайностям.

В отношении религии Ваша позиция очень схожа с позицией Ницше (более подробно см. http://www.proza.ru/2015/04/29/134), с той лишь разницей, что Ницше был глубоко верующим христианином, в Вы неопределившейся атеист. Ваше отношении к внешним формам религиозной практики мне понятна, но мне не понятно Ваше отрицание многовековой практики религиозного мистицизма. Для учёного не может быть тем закрытых для изучения. В качестве примера я всегда привожу Наталью Бехтереву (ныне покойную) директора института мозга, когда спустя некоторое время она встретила призрак своего покойного мужа (более подробно см. http://www.proza.ru/2016/08/05/1476). Но вместо того чтобы заниматься изучением этого феномена он обратилась к священнику, чтобы он снял наваждение.
Я полностью с Вами согласен, что сама по себе культовая практики это спам, но работа исследователя как раз и заключается в том, чтобы за так называемым "шумом" найти неизвестную до селе закономерность.

Я не могу разделить Вашей позиции атеистической свободы. У учёного может быть только два состояния: он точно знает что обсуждаемое явление либо существует либо нет, и может свою позицию аргументированно доказать, либо он придерживается одной из противоположных гипотез и в ходе дальнейших исследований либо находит убедительные аргументы в достоверности своей гипотезы, либо убеждается в её ошибочности. Атеистическая свобода в том виде которую проповедуете Вы, скорее напоминает "пофигизм". По моему мнению мы либо признаем первичный разум предшествующий преобразованию материи, либо его отрицаем и тут не может быть какой либо свободы выбора. Это не вера, это знание, либо мы знаем что разум предшествует всему тому что мы понимаем под реальностью, либо мы знаем что материя способна к самостоятельному преобразованию в том виде которое мы можем реально наблюдать.

Когда меня спрашивают к кому я отношу себя, мне бывает достаточно сложно сформулировать свою позицию, но в любом случае она строится не на вере, а на знании: я знаю, что первичный разум предшествует началу преобразования материи из состояния Апейрона, в то, что мы сегодня можем объективно наблюдать (более подробно этому вопросу посвящен цикл статей в разделе "Космология").

Александр Захваткин   09.06.2019 22:42     Заявить о нарушении
Я вижу, Александр, что чтение публикации не прошло даром. Я полностью с Вами согласен, что
> работа исследователя как раз и заключается в том, чтобы за так называемым "шумом" найти неизвестную доселе закономерность
– потому что это один из основополагающих принципов научного атеизма. Я не могу разделить Вашего активного интереса к эзотерическому фактажу, но полностью разделяю Ваше отношение к нему.
> Для учёного не может быть тем закрытых для изучения.
– И раз уж об этом зашла речь, просветите меня относительно моего отношения «к практике религиозного мистицизма», а заодно и с тем, как она пересекается с позицией Ниче.
> Ощущение мистицизма в неясных позывах отыскать истину в темных лабиринтах природы и человеческих знаний <?
– Нет, Александр,
> в этом путешествии он один и ни кто не хочет, да и просто не может разделить с ним все трудности такого путешествия.
– И еще одна непонятка. Что такое «культовая идеолгия» выяснеть недосуг; да и несущественно это, я думаю. А вот что оно такое «авторитет»:
> В публикации чётко выражено сомнение в научных авторитетах
> Любые авторитеты как мы видим ошибаются и противоречат общепринятым воззрениям на фундаментальные основы мироздания.
– Как говорил мой учитель геометрии: «Цэ оченэвыдно». По крайней мере, на тех примерах, которые Вы приводите. Давайте разделим четкость и сомнение, которые автор закладывал в публикацию. Сомнения укрепляют научный авторитет, критика – это знак уважения, никаких ошибок в науке не бывает в принципе. Есть только истины ограниченной применимости. Об этом в публикации сказано достаточно четко. И здесь мы уже подошли к существенной части Вашего комментария, так что шутки в сторону.
Среди тех вещей, которые «подлежат изучению», есть и наша с Вами тема, атеизм, и его антипод – догматизм, который тоже в теме. Вынужден признать, что Вы внесли своим комментарием определенный вклад в его изучение:
> У учёного может быть только два состояния: он точно знает что обсуждаемое явление либо существует либо нет, и может свою позицию аргументированно доказать, либо он придерживается одной из противоположных гипотез и в ходе дальнейших исследований либо находит убедительные аргументы в достоверности своей гипотезы, либо убеждается в её ошибочности.
– Нельзя сказать, что это догматизм в чистом виде. Это здравый смысл, отягощенный догматизмом. Который более четко выражен вот здесь:
> По моему мнению мы либо признаем первичный разум предшествующий преобразованию материи, либо его отрицаем и тут не может быть какой либо свободы выбора. Это не вера, это знание, либо мы знаем что разум предшествует всему тому что мы понимаем под реальностью, либо мы знаем что материя способна к самостоятельному преобразованию в том виде которое мы можем реально наблюдать.
– Остается только выделить его из текста. Он заключается в словах «либо – либо» и «знаем». Говорю Вам об этом прямо, Александр, потому что догматиком не считаю. Догматики не в состоянии выразить свой символ веры, они ему просто следуют. На то он и пред-рассудок, что предшествует всем рассуждениям.
Когда Вас об этом спрашивают, Вы себя относите себя к эклектикам: немного материалист, немного идеалист… Если Вы порассуждаете еще немного, может и согласитесь, что окончательной и абсолютной истины… не то чтобы не существует – она недоступна человеческому опыту, а поэтому бессодержательна.
По этой причине научная истина – это всегда только рабочая версия, которая существует параллельно с другими, менее вразумительными. Это не «пофигизм» и даже не «плюрализм», это научная беспристрастность. Научная истина точна и объективна только в сравнении с обывательской приблизительностью. Но это спор не о науке. Это спор о современном способе мышления вообще, который мы с Вами соотносим с научным – и замечаем пропасть.
С уважением, Ник.

Ник Пичугин   11.06.2019 15:16   Заявить о нарушении
> По этой причине научная истина – это всегда только рабочая версия, которая существует параллельно с другими, менее вразумительными. Это не «пофигизм» и даже не «плюрализм», это научная беспристрастность.

Научная беспристрастность заключается в том, чтобы из всех возможных вариантов выбрать только тот, который даст объяснение всем наблюдаемым явлениям.

Относительно предмета обсуждения: возможно ли в рамках атеистической концепции признать одновременное существование отрицания и признания первичного разума.

Начнём с отрицания.
Мы утверждаем, что никакого первичного разума никогда не существовало, и соответственно, то что не существует не может предшествовать преобразованию материи. Следовательно, все что происходит с материей это исключительно результат взаимодействия случайных процессов, следствием которых является наблюдаемая реальность.

Не вдаваясь в дебри комбинаторики (надеюсь Вы поверите мне на слово) если бросать одновременно три шара одинакового размера и массы, то сколько бы мы с Вами не продолжали этот эксперимент они никогда не упадут так, чтобы из них получилась пирамида, хотя никаких запретов с точки зрения физики для этого нет. Этот эксперимент показывает нам возможности природы. Случайность может никогда не реализоваться. А теперь обратим внимание на нашу Солнечную систему.
Возьмём массу Солнца 1989*10^(27) кг и массу Юпитера 1,899 в тех же единицах. Разделим, одно на другое 1989/1,899, получаем 1047,4. Теперь возьмем минимальный радиус орбиты Земли 147090000 и разделим его на удвоенное отношение масс Солнца и Юпитера 2094,79, получаем 70217 км, что является радиусом Юпитера (69911) с точность 0,4%. Очень трудно себе представить, чтобы случайно сформированный диаметр произвольного шара, неожиданно оказался связанным одновременно с тремя независимыми друг от друга параметрами: минимальным радиусом орбиты Земли и массами Юпитера и Солнца. Если природа в состоянии вытворять такие чудеса, то странно, почему на Земле реки не имеют прямолинейных русел, а горы не формируются в виде правильных пирамид? К слову сказать это не единственная странность нашей Солнечной системы (более подробно см. http://www.proza.ru/2015/05/02/1932).

Итак, мы видим, что влияние природы на реальную объективность, мягко говоря, сомнительно.

Теперь рассмотри признание.
Мы признаём объективность первичного разума. В этом случае находят объяснения миллионы фактов, которые без этого остаются аномальными и в первую очередь реальность Духовного мира.

Итак, отрицание, объективности первичного разума приводит нас к фактам, которые не могут быть объяснены с этой позиции, с другой стороны признание такой объективность даёт массу вразумительных ответов, там, где предыдущая позиция может только разводить руками.

Честно говоря, я не могу представить себе о какой научной объективности в этом случае может идти речь. Вы пытаетесь соединить несоединимое, и это уже не научная объективность и даже не плюрализм мнений, а самый обычный "пофигизм", то есть произвольная эклектика противоположных позиций.

В отличие от Вас я не пытаюсь соединить противоположные позиции, а пытаюсь исследовать совершенно противоположные мировоззрения с точки зрения объективности, и для меня совершенно не имеет никакого значения на чьей стороне в этом случае окажется объективность. На стороне материалистической диалектики или на стороне религиозного мистицизма. Истина там, где я нахожу больше ответов.

Александр Захваткин   11.06.2019 22:48   Заявить о нарушении
Александр, я предлагал начинать с согласия – именно для того, чтобы мы не ломились в открытые двери. Ну, например, Вы пишете:
> Итак, в вопросе выбора между атеизмом и теизмом, основополагающим является объём соответствующих знаний и умение эти знания интерпретировать. Именно в этом наши с Вами позиции принципиально
– совпадают, Александр. И, в частности
> Я не рассматриваю религиозный мистицизм с точки зрения веры, я рассматриваю его как объект исследования
– и прямо об этом говорил. Иногда мне кажется, что Вы спорите не со мной, а с кем-то третьим, чьи взгляды, вероятно, кажутся вам более уязвимыми для критики. Нас здесь только двое: идеалист и диалектик, не надо пинать ногами тех, кто отсутствует в наличии, никто здесь не собирается защищать вульгарный материализм.
Это чистая психология. «Исследуя феномен первичности разума», Вы напоминаете мне следователя, зацикленного на своей версии и совершенно искренне не замечающего обстоятельств и аргументов, которые этой версии противоречат. Даже в упор, даже когда сам о них говорит:
> Относительно предмета обсуждения: возможно ли в рамках атеистической концепции признать одновременное существование отрицания и признания первичного разума.
– Не очень вразумительно, но разобрать можно. Допускаю ли я первичность разума и первичность материи, так? Разумеется, нет:
> два взаимоисключающих феномена не могут существовать одновременно:
– а поскольку отрицать материю и идею невозможно, надо искать что-то третье Это и есть диалектика, которая не отрицает ни то, ни другое, а берет и отрицает первичность вообще (т.е., «монизм»). Тем самым, как известно, снимая основной вопрос философии (о первичности идеи или материи). Конкретно говоря, Гегель указывал, в каком смысле они не противоречат друг другу, а в каком – просто не существуют «одновременно». Идея и материя как причина.
Это чистая психология, Александр, что Вы даже не пытались ответить на поставленный Вами вопрос, а отвечали на вопрос полегче: можно ли отрицать идею как причину? Нет, нельзя. И материю как причину отрицать тоже нельзя – на тех самых основаниях, которые Вы указываете:
> В этом случае находят объяснения миллионы фактов
– которые не могут быть объяснены с точки зрения идеализма. Этого аргумента Вы не замечаете. Но, как известно:
> Научная беспристрастность заключается в том, чтобы из всех возможных вариантов выбрать только тот, который даст объяснение всем наблюдаемым явлениям.
– Или, хотя бы, не отрицать существование этих фактов – как их отрицают научные деятели (сиречь догматики от науки), объявляющие «антинаучным» весь эзотерический фактаж, включая практику религиозного мистицизма.
Вы искренне не замечаете дистанции между понятиями «утверждения» и «отрицания отрицания». Вы искренне не замечаете дистанции между понятиями «истины» и «версии», которая:
> указывает на то, что будущее, это не случайная цепь событий, а строго предопределённое стечение обстоятельств, "план". И создать это "план" мог только первичный разум.
– «Указывает на то»? «мог только»? Как насчет «научной беспристрастности» и «пофигизма», Александр? Я
> пытаюсь исследовать совершенно противоположные мировоззрения с точки зрения объективности, и для меня совершенно не имеет никакого значения на чьей стороне в этом случае окажется объективность. Истина там, где я нахожу больше ответов.
– Вот что такое в конкретном выражении «научный атеизм» и его философский коррелят, диалектика. Что Вы о нас думаете?
С уважением, Ник.

Ник Пичугин   13.06.2019 12:00   Заявить о нарушении
> а поскольку отрицать материю и идею невозможно, надо искать что-то третье. Это и есть диалектика, которая не отрицает ни то, ни другое, а берет и отрицает первичность вообще
> Идея и материя как причина

Вряд ли можно спорить с тем, что и материя и идея являются причиной преобразования реальности. Парадокс заключается в том, что материя, в своём исходном состоянии Апейрона существует без какой либо идеи. И если исходить из постулата вечности и бесконечности пространства, мы можем допустить, что в космосе существуют области, где материя существует в своём исходном состоянии. Но если в какой-то области пространства возникает первичный разум, он в силу своих природных свойств может находиться исключительно в состоянии развития и преобразования первичной материи. Иными словами "идея" не может как материи находиться бесконечно в исходном состоянии. В этом и заключается их принципиальное различие. И если буквально следовать основному вопросу философии о первичности, то мы вынуждены признать, что материя первична, а "идея" (первичный разум) вторична. Но при отсутствии "идеи" материя не в состоянии осуществлять какие либо преобразования, она лишь имеет потенциальную возможность для такого преобразования, поэтому когда мы говорим о материи и "идеи" находящихся в динамике, то мы вынуждены признать, что в этом случае "идея" первична и является причиной, а преобразованная материя следствием - вторична. И никакого третьего фактора в этом случае нет не необходимости искать.

Диалектика в принципе не может отрицать первичное, так как представляет собой последовательный переход от одного суждения к другому. Находясь в исходной точке рассуждения и проходя последовательный путь предшествующих событий, рано или поздно мы придем к исходной точке, с которой и начался процесс приведший реальность в точку с которой началось исследуемое преобразование. Поэтому говорить о том, что диалектика отрицает первичное является феноменологической ошибкой основанной на не верной интерпретации закона "отрицание отрицания". Например, этот закон нельзя применить к партеногенезу, в котором мы видим не отрицание женской и мужской клеток, вновь сформированной клеткой, а саморазвитие женской клетки без участия мужской. Нечто подобное происходит когда в Апейроне самозарождается первичный разум. В этом случае Апейрон выступает исходной клеткой, а первичный разум импульсным геном, запускающим процесс преобразования этой клетки. Это всего лишь примитивная модель для иллюстрации, но она хорошо показывает, что нечто третье в процессе преобразования материи в объективную реальность является избыточной сущностью, от которой в соответствии с принципом "Бритва Оккамы" необходимо избавиться.

Итак, следуя принципам диалектики, мы можем утверждать следующее:
1. Статичная материя в виде Апейрона всегда предшествует первичному разуму.
2. Первичный разум всегда предшествует динамично изменяющейся материи.
3. Потребность в какой либо третьей сущности для объяснения наблюдаемой реальности отсутствует.

Александр Захваткин   13.06.2019 22:36   Заявить о нарушении
Весьма признателен, Александр, за такую самобытную версию диалектического материализма. Такая модель никогда не встречалась мне раньше. Но если диамат (Маркса – Энгельса) – это, скорее, диалектика с реверансами в сторону материализма, то представленная версия напоминает материализм с реверансами в сторону диалектики. Тем не менее, выводы, которые Вы сделали и нумеровали, – вполне связное изложение ее принципов; трудно возразить, хотя и можно. Что значит «разум»? Что такое этот Ваш «разум»? Вся философия построена на антиномии идеи и материи, этими понятиями владеют все. Подстановка другого термина требует пояснений. Если подставить вместо него общепринятый термин («идея»), мне остается только оспорить первичность материи – а с остальным я, в принципе, согласен; включая, разумеется, и третий пункт, который, образно говоря, и является Вашим маловразумительным «третьим».
Отрицаю первичность материи. С точки зрения диалектики, первичность вообще – феноменологическая ошибка. (Аргументы в предыдущем комментарии.) Вы говорите:
> Диалектика в принципе не может отрицать первичное, так как представляет собой последовательный переход от одного суждения к другому.
– Может, Вы неправильно меня поняли? Я имею в виду, что диалектика отрицает первопричину. Идею нельзя логически вывести из материи, а материю нельзя вывести из идеи. В этом смысл диалектической концепции бытия как процесса единства и борьбы противоположностей. Процессуальность заключается в том, что материя является причиной развития идеи, а идея – причиной развития материи. (Они приспосабливаются друг к другу, образно говоря.) Вы верно говорите, что:
> Но при отсутствии "идеи" материя не в состоянии осуществлять какие либо преобразования, она лишь имеет потенциальную возможность для такого преобразования
– Напомню, что под «случаем» Вы подразумеваете, статический случай. Вот это и есть слабое место модели. Вы его где-нибудь видели, этот статический случай? Возможно, следует уточнить, в каком смысле диалектика «снимает» основной вопрос философии. Сейчас самое время. Следуя Вашей логике, первопричина возможна только в случае:
> что материя существует в своём исходном состоянии Апейрона без какой либо идеи
– а пока такое состояние не обнаружено, не идентифицировано – и, главное, не осмыслено, разговор о первопричине беспредметен.
Диалектика понимает бытие как движение («борьбу»), причем идея и материя являются причинами движения друг для друга – а значит, двумя суверенными причинами движения вообще. Они «актуализуются» (по Аристотелю) друг в друге. И нет такого «случая», о котором вы говорите:
> в этом случае "идея" первична и является причиной, а преобразованная материя следствием - вторична.
– Это, опять-таки, «феноменологическая ошибка» (полезный термин вы нашли). То, что материальная практика является причиной развития идейной сферы – общепризнанный и неоспоримый факт.
В заключение, позволю себе вопрос по прерванному вами разговору, касающемуся темы публикации. Хотелось бы услышать какую-никакую критику моих взглядов, изложенных выше. Ведь выдвижение альтернативной версии критикой не является, не так ли? Мне кажется, разговор прервался на самом интересном месте: на моменте согласия.
С уважением, Ник.

Ник Пичугин   14.06.2019 15:10   Заявить о нарушении
Возвращаясь к исходному тексту:

> Научный атеизм – это философия интеллектуальной свободы, вот почему. Тот, кто провозглашает универсальную и окончательную истину, ставит себя за пределы не только науки, но культуры вообще.Объясняя человеку толпы «все на свете», проповедники воруют у него волшебную тайну бытия; замыкают его разум в темницу собственного обскурантизма.

"Научный атеизм" как философия интеллектуальной свободы иллюзия. Нельзя быть свободным в рамках всего лишь одной концепции, которая игнорирует многовековой общественный опыт. Развиваясь в рамках "научного атеизма" человек может быть свободен от иных взглядов на безбожие, но не от самого восприятия безбожия как примитивного мировоззрения, т.е. от атеистического обскурантизма. Сам термин "атеизм" проводит границу между собственной истиной - "безбожием" и теистическим восприятием реальности. Поэтому противопоставляя "научный атеизм" всей прочей религии, Вы из всех возможных истин выбираете единственную, которая Вам лично понятна. Следуя Вашей логике такое противопоставление выводит "научный коммунизм" за пределы общечеловеческой культуры, которая веками накапливала и другой опыт познания реальности.
Когда Вы утверждаете, что попытка объяснить все на свете является воровством свободы пребывать в собственной иллюзии, на прямую относится и к Вашему разделению атеизма и теизма. Вы предлагаете обывателю поменять одну темницу на другую. С точки зрения философии это "топтание на месте", а не стремление к познанию истины.

Возвращаясь к дискуссии:

> Вся философия построена на антиномии идеи и материи, этими понятиями владеют все.

"Идея" в различных философских системах обозначает наиболее развитые формы духа (позднее – знания).
У Платона, "идея" обозначает трансцендентный мир истинного бытия, по образцу которого существуют вещи чувственной реальности.
У Гегеля "идея" является высшей объективной истиной, в которой совпадают мышление и реальность, это развертывающееся в диалектическом процессе мышление, а действительность есть развитая "идея".

Итак, и Платон и Гегель понимали под идеей некий мысленный процесс в результате которого реализовалась объективная реальность. В современной терминологии, соотнесенной с теистической практикой я называю эту "идею" "первичным разумом", в проекциях разного мышления это соответствует понятию Бог, Абсолютный Дух, Творец, Создатель, Демиург и т.д.

"Материя" в современной философии не означает гносеологически ничего иного, кроме как: объективная реальность, существующая независимо от человеческого сознания и отображаемая им.
В домарксовской философии "материя" определялась философская категория, которая обозначает субстанцию, обладающую статусом первоначала (объективной реальностью ) по отношению к сознанию (субъективной реальности).

Итак, начиная с Маркса "материя" теряет зависимость от "идеи" и в то же время статус первоначала.

Противопоставление материи и "идеи" после Маркса осмысливается исключительно в терминах материалистической диалектики, где материя рассматривается по умолчанию уже после начала преобразования. Но здравый смысл и практика показывает нам, что каждому изменению предшествует некое предыдущее состояние наблюдаемого объекта, причем каждое новое состояние, как правило, отличается от предыдущего некоторым развитием. Если экстраполировать это развитие в прошлое, то рано или поздно мы придём к пониманию первоначала, которые и было определено Анаксимандером. Таким образом, то что сегодня понимают под антимонией "идеи" и материи относится к моменту, когда первичный разум уже начал действовать.

Я могу понять Ваш скептицизм в отношении этого положения, поскольку сама идея Апейрона в настоящее время не имеет поддержки в общественном сознании, но это вовсе не означает, что она ошибочна. Аргументация этого положения изложена в http://www.proza.ru/2016/08/07/892

Александр Захваткин   14.06.2019 21:12   Заявить о нарушении
Александр, давайте пока не будем привлекать к Вашему концепту Платона, Гегеля и Маркса, а ответим на совсем элементарные вопросы. В каком смысле
> Статичная материя в виде Апейрона всегда предшествует первичному разуму
– «предшествует» по времени – или как первопричина? Поймите мое недоумение: в статичном состоянии (чего бы то ни было) нет никаких перемен, а значит – нет никаких причин и следствий. Более того, нет смысла и в понятии «времени», поскольку это просто наше субъективное восприятие причинности.
Что касается темы публикации, здесь тоже требуются некоторые разъяснения. Не торопитесь выносить приговор «научному атеизму», разъясните сначала, какой такой многовековой опыт игнорирует «научный атеизм»? С чего вы взяли, что он «игнорирует», например, теизм? Напротив, наука делает определенные выводы, рассматривая его (теизм) как объект – вместе с его опытом. И, следовательно, извлекает из него уроки. С чего вы взяли, что «научный атеизм» игнорирует идею «окончательной» или «абсолютной» истины? Нет, наука просто относится к ней критически. Не отвергает, а извлекает уроки. Культура – это процесс избавлдения от предрассудков, в число которых входит и эта несуразная идея. Давайте я перечислю приметы этой несуразности, чтобы не быть голословным.
1. Объясняя человеку толпы «все на свете», проповедники воруют у него волшебную тайну бытия. Тайну бытия, Александр, а не «свободу пребывать в собственной иллюзии». Это вовсе не иллюзия, что «в небесах и на земле есть многое, Гораций, что и не снилось нашим мудрецам». А обывателю впаривают, что – нет, все уже ясно, никаких тайн нет и быть не может.
2. Проповедники запрещают сомнение.
3. Проповедники ставят ответ впереди вопроса.
4. Проповедники подменяют аргументы авторитетом.
Это догматизм во всей его красе. Догматизм, порождающий массу бедствий в обществе: и социальное неравенство, и национальное, и мракобесие, и угнетение свободомыслия, и насилие вообще. Теперь мне хотелось бы услышать от Вас, чем же она хороша эта идея – о существовании «окончательной и абсолютной истины»? Поймите меня правильно, я не говорю, что у нее нет достоинств; с точки зрения научного атеизма это невозможно (отсутствие достоинств). Апологию догматизма я приводил в своих публикациях – жаль, что они показались Вам слишком заумными. Но мне хочется услышать Ваше мнение, Ваше оправдание идеи «абсолютной истины».
Понимаете. Александр, как складывается парадоксальная ситуация… Догматизм как явление явно деструктивен и антигуманен; во всяком случае, пороков у него гораздо больше, чем достоинств, какой бы список Вы ни привели. И с точки зрения (внимание!) догматизма, эта идея должна быть отброшена – вся, целиком. А с точки зрения научного атеизма, в ней есть здравое зерно, которое необходимо отделить от абсурда. Это и есть философия интеллектуальной свободы в конкретном выражении.
С уважением, Ник.

Ник Пичугин   18.06.2019 11:55   Заявить о нарушении
Ник., мы снова путаемся в терминах.

Наука действительно не имеет границ изучения объективной реальности, в том числе и в отношении теизма, в то время как атеизм ограничен областью всего, что связано с противопоставлением теизму, таким образом, научный атеизм не может изучать феномены теизма ни с какой другой точки зрения кроме его отрицания как объективной реальности. Поэтому, если Вы хотите рассматривать теизм не с точки зрения противопоставления атеизму, постарайтесь заменить словосочетание «научный атеизм» словом «наука», которое нейтрально как к атеизму, так и теизму.

> «предшествует» по времени – или как первопричина? Поймите мое недоумение: в статичном состоянии (чего бы то ни было) нет никаких пере-мен, а значит – нет никаких причин и следствий. Более того, нет смысла и в понятии «времени», поскольку это просто наше субъективное восприятие причинности.

Вы абсолютно правильно поняли Апейрон. Это статическое состояние материи, в которой ни когда, не происходит ни какое изменение. Поскольку Апейрон бесконечен и вечен, то в бесконечно статической среде иногда могут происходить спонтанные флуктуации, которые какие бы с нашей точки зрения огромные размеры не принимали, по отношению к бесконечности всегда представляются исчезающе малым явлением, которое на общее состояние Апейрона ни как не влияет, он так же остаётся бесконечно статичным.
В качестве примитивного аналога флуктуации Апейрона можно рассматривать состояние сингулярности в теории «Большого взрыва», с той лишь разницей, что преобразованию физической материи предшествует преобразование духовной материи в виде саморождения Создателя, и только после этого начинается процесс формирования физической Вселенной.

Я полностью, разделяю Вашу позицию в отношении догматизма, по-этому так яро критикую атеизм, который по сути своей представляет собой антипод теизма не более того. Я так же не признаю вульгарный теизм, который сводит теистические понятия до ритуальной практики. Но при всем при этом я не могу отрицать научные достижения материализма и мистическую практику теизма, поэтому и пытаюсь их соединить в симбиотической диалектике.

> Давайте я перечислю приметы этой несуразности, чтобы не быть голословным.

То, что Вы перечислили, в равной степени относится как к вульгарному теизму, так и к «научному атеизму», потому что, и та и другая парадигма строятся на вере, а на не объективном знании.

Александр Захваткин   18.06.2019 22:45   Заявить о нарушении
> Но мне хочется услышать Ваше мнение, Ваше оправдание идеи «абсолютной истины».

Понятие «абсолютной истины» это, пожалуй, самый сложный вопрос философии.

Когда мы говорим что, любой человек имеет двух родителей, мы предполагаем, что это суждение истинно.
Сегодня можно вырастить человеческий зародыш в искусственной матке, но и при этом будут использованы две клетки – женская и мужская, чтобы зародыш начал развиваться. Таким образом, и в этом случае на уровне клеток зародыш будет иметь двух родителей и «абсолютная истина» от условий оплодотворения не меняется.
Но существует так называемый партеногенез, в котором мужская клетка не используется. Для человека это исключительно редкое явление, но наукой оно не отрицается. В этом случае «абсолютная истина» двух родителей не является абсолютной, она становится составной частью более общей истины: каждый человек имеет родителя.
Даже тогда, когда наука научиться искусственно создавать женскую клетку и запускать её с помощью партеногенеза «абсолютная истина» не потеряет своего значения, так как родителем зародыша станут субъекты, участвующие в создании исходной клетки и технологии её самостоятельного развития. В этом случае «абсолютная истина» как минимум одного родителя, превращается в «абсолютную истину» коллектива родителей.
При этом совершенно нельзя исключать, что в дальнейшем могут появиться какие либо иные технологии воспроизводства людей, которые переведут «абсолютную истину» родителей на иной, более качественный уровень.

Таким образом, на этом примере мы видим, что «абсолютная истина» это есть проекция наших знаний о функционировании объективной реальности. Она меняется естественным образом по мере овладения новым объёмом знаний. То, что мы сегодня знаем о происхождении Вселенной, является «абсолютной истиной» на современном уровне знаний функционирования объективной реальности. Но учитывая, то, что мы, очень приблизительно, понимаем, как функционирует наша Физическая Вселенная, и практически ничего не знаем о природе Духовных миров, то мы можем с абсолютной уверенностью утверждать, что наша сегодняшняя «абсолютная истина» это всего лишь очередная ступенька в бесконечной череде последующих «абсолютных истин».

Проблема «абсолютной истины» тесно связана с проблемой «ложных истин», но эта тема отдельной дискуссии.

Александр Захваткин   18.06.2019 22:48   Заявить о нарушении
1. Александр, это просто замечательно, что я Вас правильно понял, жаль только, что не во всем. Меня так порадовала та легкость, с которой Вы отреклись от первичности материи, отводя таким образом все подозрения в материализме. Дальнейшие разъяснения, увы, перечеркнули мой оптимизм. Я так понимаю, что статичное – значит статичное, и ни о каких «случайных флуктуациях» речи быть не может. Откуда им взяться? Если есть случайность, значит есть и закономерность – откуда? Но получается, что фраза:
> Нечто подобное происходит когда в Апейроне самозарождается первичный разум.
– вовсе не была случайной оговоркой. Как Вы понимаете «статичное состояние материи», Александр?
Не понимаю я и Вашей позиции относительно первичности идеи. (Давайте, все-таки, будем придерживаться общепринятой терминологии, без серьезных противопоказаний, хорошо?) Итак, Вы, с одной стороны, признаете:
> Вряд ли можно спорить с тем, что и материя и идея являются причиной преобразования реальности. Парадокс заключается в том…
– Вот я так и не понял – в чем. Могу только предполагать, что более вразумительное изложение «парадокса» находится здесь:
> Таким образом, то что сегодня понимают под антимонией "идеи" и материи относится к моменту, когда первичный разум уже начал действовать.
– Александр, мы этот «момент» переживаем четыре с лишним миллиарда лет, и попрежнему материя является суверенной причиной перемен, что Вы признали. Объясните толком, какой «случай» Вы имеете в виду, когда говорите:
> в этом случае "идея" первична и является причиной, а преобразованная материя следствием - вторична.
– Может быть, этот?
> Иными словами "идея" не может, как материя, находиться бесконечно в исходном состоянии. В этом и заключается их принципиальное различие.
– Вот именно, в таком «случае» – что является причиной развития идеи, если не материальная практика? Преобразуется ведь не только материальная реальность, я правильно понимаю?
2. Порадовало меня и то, что Вы не нашли оправданий идее «абсолютной истины», но почему это меня удивляет? Да потому что Вы попрежнему не злоупотребляете оговоркой ИМХО. Вплоть до того, что объявляете научную беспристрастность «пофигизмом», и заявляете, что:
> Научная беспристрастность заключается в том, чтобы из всех возможных вариантов выбрать только тот, который даст объяснение всем наблюдаемым явлениям.
– Всем? То есть, установить абсолютную истину? Или – Вы из всех возможных истин выбираете единственную, которая Вам лично понятна? Или – что?
– Можно ли после этого всерьез воспринимать Ваши слова:
> Нельзя быть свободным в рамках всего лишь одной концепции,
> Истина там, где я нахожу больше ответов. В отличие от Вас я не пытаюсь соединить противоположные позиции, а пытаюсь исследовать совершенно противоположные мировоззрения с точки зрения объективности, для меня совершенно не имеет никакого значения, на чьей стороне в этом случае окажется объективность.
– Александр, Вы пытаетесь соединить несоединимое? Это ведь Ваши слова:
> либо мы знаем что разум предшествует всему тому что мы понимаем под реальностью, либо мы знаем что материя способна к самостоятельному преобразованию в том виде которое мы можем реально наблюдать.
– «Либо – либо». Это концепция, которая лично Вам наиболее понятна, – и никакого третьего «либо» Вы рассматривать не намерены, так ведь? Честно говоря, я не могу представить себе, о какой научной объективности в этом случае может идти речь. Давайте точно поставим вопросы и разберемся по существу. Вы пишете:
> У учёного может быть только два состояния: он точно знает что обсуждаемое явление либо существует либо нет, и может свою позицию аргументированно доказать…
– Достаточно. Принципиальный вопрос. Что Вы здесь называете «знанием»: абсолютную истину, рабочую версию или что-то третье? И заодно, что Вы называете «знанием» вот здесь:
> не верю, а знаю природу первичного разума.
3. Но более всего меня удивило вот это Ваше суждение:
> То, что Вы перечислили, в равной степени относится как к вульгарному теизму, так и к «научному атеизму», потому что, и та и другая парадигма строятся на вере, а на не объективном знании.
– Я в шоке и просто теряюсь в догадках, что именно в моей публикации навело Вас на мысль о догматизме, авторитарности и обскурантизме научного атеизма. Вы не могли бы мне подсказать? Только будьте добры, не выходите за рамки текста. Никакого другого «научного атеизма» в природе не наблюдается, Александр, не придумывайте, пожалуйста, ничего своего. Это мой концепт, он существует в одном экземпляре, который перед Вами – и мы его, на минуточку, обсуждаем.
Это никакой не термин, я не имел претензии «вводить его в общее употребление», но должен же был как-то обозначить философию интеллектуальной свободы, исторически сложившуюся в научной среде; в том числе, из атеизма условно верующих мыслителей прошлого. Создать семантическое поле. Аргументация, может быть и не безукоризненная, но для беллетриста и его читателя достаточная. ИМХО.
Если Вы хотите более точного определения для целей дискуссии, скажу, что «научный атеизм» – это бытовой эквивалент диалектики; последовательная и принципиальная диалектика мышления на сознательном уровне. Разумеется, не та диалектика, которой обозначалось «искусство ведения спора» в античные времена, а та, которую философские словари связывают с именами Гегеля, а также Маркса и Энгельса. Предвидя неизбежные дополнительные вопросы, уверяю Вас, что оба составляющих слова полностью соответствуют терминам «атеизма» и «науки», приведенным Вами ранее.
С уважением, Ник.

Ник Пичугин   24.06.2019 18:26   Заявить о нарушении
Ник. ещё раз о терминах. Атеизм это отрицание теизма во всех формах его проявления, «научный атеизм» - это обоснование атеистического мировоззрения с помощью доступного научного аппарата. В этом термине нет места каким либо формам теизма кроме их отрицания. Поэтому когда Вы утверждаете:
> …свой научный атеизм выразил Лаплас, говоря о боге: «Я не нуждаюсь в этой гипотезе»… А я нуждаюсь – и это ничуть не препятствует моему атеизму. Просто у меня такая модель. Только без литургии и мессы, это баловство… или, как сейчас говорят, «спам».
Это уже не атеизм и уж тем более не научный.

Я воспринимаю термин «научный атеизм» исходя из общепринятых понятий «научный» и «атеизм» и по другому их воспринимать не могу, хотя понимаю, что Вы имеете в виду под этим словосочетанием, но разделить Вашу позицию не могу, и распространяю все свои критические замечания в отношении атеизма и на Ваш «научный атеизм», поэтому моя критика выходит далеко за рамки Вашего текста.

> Я так понимаю, что статичное – значит статичное, и ни о каких «случайных флуктуациях» речи быть не может. Откуда им взяться?

Вы правильно поняли относительно статичности, но при этом не обратили внимание на понятие безграничного. Когда мы говорим о статичности в некотором ограниченном объёме, мы с высокой степенью вероятности может утверждать что все составные части этого рассматриваемого объёма тождественны друг другу в бесконечном интервале времени. В таком объёме действительно ни чего не может никогда произойти.
Но когда мы рассматриваем бесконечность, мы не можем быть уверены, что в этом бесконечном объёме никогда не может быть нарушено тождество свойств бесконечного множества входящих в это пространство точек. Таким образом мы можем утверждать, что не смотря на то, что с точки зрения бесконечности и вечности пространство однородно, с точки зрения каких либо локальных областей оно может изменять свою статичность.
В качестве иллюстрации рассмотрим каплю воды размером с нашу Солнечную системы, к которой все молекулы воды абсолютно однородны. При этом всего в одной молекуле разрывается всего одна связь кислорода с водородом и из одной молекулы появляется гидроксильная группа Н-О и атом водорода, которые начинают вступать в химическую связь с другими молекулами воды. При этом исходная капля воды так и остаётся каплей воды, хотя в одном из её микроскопических объёмов вода постепенно преобразуется в другое состояние. Это очень примитивный пример, так реальное соотношение Апейрона и области флуктуации в бесконечное число раз большее. Поэтому когда мы говорим о стационарном состоянии мы имеем в виду, что вероятность его изменения соизмерима с нулём. В тоже время бесконечность всегда оставляет шанс на случайную флуктуацию из которой впоследствии и появляются Вселенные подобные нашей.

> – Александр, мы этот «момент» переживаем четыре с лишним миллиарда лет, и попрежнему материя является суверенной причиной перемен, что Вы признали. Объясните толком, какой «случай» Вы имеете в виду, когда говорите:
> в этом случае "идея" первична и является причиной, а преобразованная материя следствием - вторична.

Вы используете не верные данные о возрасте Вселенной. По экспериментальным данным мы можем определить только доступную для наблюдений её границу, которая находится от сегодняшнего дня более чем на триллион лет. Есть все основания полагать что фактический возраст нашей Вселенной не поддаётся определению, так как может простираться на триллионы триллонов лет и даже более.

О первичности «идеи» (первичного разума) я уже не однократно писал в предыдущих дискуссиях, и вновь повторяться на эту тему считаю излишним.

> – Вот именно, в таком «случае» – что является причиной развития идеи, если не материальная практика? Преобразуется ведь не только материальная реальность, я правильно понимаю?

Вы опять путаете термины. «Идея» первичного разума сама формирует материальную практику. «Идея» общественного сознания является следствием материальной практики. Я полагаю, что наша дискуссия зашла в область в которой Вы просто не готовы к обсуждению.

Вопрос абсолютной истины, как я уже говорил, в первую очередь связан с объёмом знаний, а не с числом гипотез, а во-вторых он тесно примыкает к вопросу ложных истин, где мы также сталкиваемся с объёмом знаний. Можно генерировать бесконечное число гипотез, но если каждая из них не сможет объяснить хотя бы одного факта её можно считать ложной. Поэтому то, что Вы так упорно уклонялись от обсуждения фактологического материала даёт мне основание полагать, что Вы находитесь в плену именно ложных истин, которые при ближайшем рассмотрении не выдержат фактологической проверки.

Александр Захваткин   24.06.2019 22:12   Заявить о нарушении
1. Действительно, Александр, проблема терминов стоит у нас остро. Такие проблемы обычно решаются делением, и я предлагаю обсудить вопрос о том, какие имена «истинные», а какие «ложные», отдельно; а отдельно давайте сейчас решим практическую проблему. Если Вам уж так невмоготу пользоваться словосочетанием «научный атеизм» даже в кавычках (настолько все серьезно) в контексте моей публикации, выберите себе другое слово, какое Вам нравится. Ради бога. Я придерживаюсь общепринятого понятийного аппарата, но очень сдержано отношусь, к любым попыткам иных трактовок. Я не против, назовите хоть горшком; для меня главное – контекст, он и создает истину. Эта публикация тесно связана с тематикой наших дискуссий, согласны?
2. И почему это я к ней не готов? Обидные ваши слова. Не готов к разговору человек, не способный сформулировать вопрос. (А кстати, Александр, где Ваши вопросы?) Я регулярно перечитываю материалы нашей плодотворной дискуссии, поэтому нет никакой необходимости повторять Ваши ответы. Новые вопросы ставятся с целью уточнения этих ответов.
3. Вы, вероятно, не придали значения моему заявлению, что
> Никакого другого «научного атеизма» в природе не наблюдается,
– кроме того, которое перед Вами, в основном тексте эссе. По крайней мере, так было перед тем, как Вы дали собственное определение:
> «научный атеизм» - это обоснование атеистического мировоззрения с помощью доступного научного аппарата.
– Ради бога. Но это Ваш термин, Вы (насколько я понимаю) являетесь единственным носителем этой иной интерпретации. Ее адекватность и аутентичность я готов обсудить на полях Вашей соответствующей публикации. Я очень Вас прошу, Александр, не запрещайте мне устанавливать собственное семантическое поле на своей странице.
Вы, вероятно, не придали значения моему замечанию, что
> выдвижение альтернативной концепции критикой не является
– и напрасно. Этот принцип («ментального отбора») с незапамятных времен помогал науке избежать эклектики. (Это я здесь его так обозначил, чтобы больше не повторять, а просто ссылаться.)
4. > Вы используете не верные данные о возрасте Вселенной.
– Вы правы, я оговорился. Следовало сказать «более четырех миллиардов лет».
5 > «Идея» первичного разума сама формирует материальную практику. «Идея» общественного сознания является следствием материальной практики.
– Это и есть то, чего я добивался своим пристрастием к уточнению. Позвольте сформулировать еще два уточняющих вопроса, которые существенно приближают нас к согласию. Поэтому они будут несложными для отвечающего.
«Как мы можем отличить «Идею» первичного разума от «Идеи» общественного сознания?»
«Как мы можем отличить общественную практику от других материальных процессов?»
Только не сердитесь на тривиальность вопросов. Мы приближаемся к согласию. И уточняем термины – чтобы их никто не путал.
6. А вот в вопросе о «статичном состоянии материи» согласия пока не предвидится. Ваш ответ только подтверждает и усиливает противоречивость Вашей позиции. Напрасно Вы пишете, что
> Вы не обратили внимание на понятие безграничного.
– Обратил. Но не увидел значения. Это ничего не меняет, по-моему. Вы противоречите себе, когда говорите:
> когда мы рассматриваем бесконечность, мы не можем быть уверены, что в этом бесконечном объёме никогда не может быть нарушено
– Можем. По определению статики и по Вашему определению Апейрона, а также по Вашей гипотезе о первичном разуме (как суверенном источнике перемен). Статичное значит статичное – и в целом, и в любой своей мысленно выделенной части. Можно показать также, что в Вашем случае еще и однородное, но это сложнее.
Вы, вероятно, не придали значения моему замечанию, что
> если есть случайность, есть и закономерность
– Это значит, Александр, что есть закон – а значит, «Идея». До «Идеи» невозможны ни законы, ни закономерность, ни случайность, ни вероятность, о которой Вы говорите.
7. Александр, Вы открываете новую (достаточно широкую) тему для дискуссии, когда говорите:
> Вы находитесь в плену именно ложных истин, которые при ближайшем рассмотрении не выдержат фактологической проверки.
– А Вы проверьте, Александр. Рассмотрите меня поближе. Был ли такой случай, когда мои гипотезы расходились с фактами? (Я хочу сказать, явно расходились, а не в Вашей интерпретации.) Напомните, если я запамятовал. Я уклоняюсь от обсуждения фактологического материала потому, что, повторяю, у меня нет к нему вопросов. Этот материал и эти темы мне неинтересны; в обсуждении накопилось и так достаточно тем. Может, Мы пока закруглим наличную тематику: придем – либо к согласию, либо к символу веры, который не подлежит критике и сомнению. Скажите: «Я просто в это верю» – и тема будет закрыта. Или заставьте меня это сказать. Есть альтернатива. Можем продолжать обсуждение наличных тем на этой странице (на Вашей, к сожалению, она прервалась), а дополнительно возникающие противоречия будем разрешать на полях других соответствующих публикаций. В частности тема, открытая Вами утверждением:
> Вопрос абсолютной истины, как я уже говорил, в первую очередь связан с объёмом знаний, а не с числом гипотез
– нет, Александр, Вы говорили не так. Я цитирую:
> Итак, в вопросе выбора между атеизмом и теизмом, основополагающим является объём соответствующих знаний и умение эти знания интерпретировать. Именно в этом наши с Вами позиции принципиально
– совпадают, Александр. Как различить понятия «число гипотез» и «умение эти знания интерпретировать», мы могли бы обсудить на моей странице «Тезисы верификации». Или предложите свою. Или повременим.
С уважением, Ник.

Ник Пичугин   26.06.2019 16:10   Заявить о нарушении
> Я нуждаюсь в Боге, если вы помните, как в источнике информации; чтобы было кому задавать вопросы. Почему Он молчит? Зачем нужны Ему посредники и их мирские книги – и нужны ли? Молчание в ответ.

При первом прочтении я воспринял эти слова как иронию, теперь воспринимаю их как сарказм. Ни одно теистическое учение не представляет Бога как школьного учителя, у которого можно спросить ответ на интересующий вопрос. И здесь я вижу радикальный атеизм, от которого Вы открестились строчкой выше:

> Переступая через пустые слова проповеди, очень точно свой научный атеизм выразил Лаплас, говоря о боге: «Я не нуждаюсь в этой гипотезе»… А я нуждаюсь – и это ничуть не препятствует моему атеизму. Просто у меня такая модель. Только без литургии и мессы, это баловство… или, как сейчас говорят, «спам».

В вопросах терминологии наши позиции также принципиально расходятся.
Я Вам уже приводил общепринятые понятия атеизма и науки в философии. Ни в одном из них нет даже намёка на признание чего-либо так или иначе связанного с теистической идеей. Ник., я ни в коей мере не покушаюсь на Вашу интеллектуальную свободу. Вы вольны создавать любые семантические поля, но я обращаю Ваше внимание, что они не понятны другим специалистам в этой области. Поэтому в таких случаях используют не сюрреалистический аргумент "я так вижу реальность", а нечто более обоснованное, опирающееся на известный понятийный аппарат. Мне Ваше словосочетание режет слух своей некомпетентностью, поэтому я и предложил Вам заменить его на более нейтральное - "наука".

Итак, переходим к вопросу аргументации. Ваша работа называется «Философия научного атеизма».
Вся аргументация «научного атеизма» сводится к фразе:

> Просто у меня такая модель.

Само наличие подобного аргумента указывает на то, что Вы не знакомы с основами философии.
Из Википедии:
> Сторонники нового (научного) атеизма утверждают, что современные достижения науки требуют менее примиренческого отношения к религии, суеверию и религиозному фанатизму, чем это традиционно распространено в западном секуляризме.

Иными словами, в материалах статьи должны приводится веские аргументы необходимости перехода от традиционного воинствующего атеизма к его новой форме «научному атеизму». Таких аргументов Вы не приводите.

Официально термин «научный атеизм» вводится в научный оборот двумя постановлениями ЦК КПСС 1954 года ― «О крупных недостатках в научно-атеистической пропаганде и мерах ее улучшения» и «Об ошибках в проведении научно-атеистической пропаганды среди населения»:
> научный атеизм ― это не какая-то идеологически или политически-конъюнктурная вещь, а закономерное следствие изменившегося образа жизни, общества, культуры, то есть имеющее глубинные основания в советской жизни, обоснованное, а значит, научное…

Иными словами само появление этого термина к философии не имеет ни какого отношения, это исключительно политический заказ.

Первая глава А. Куликова «Научный атеизм» заканчивается словами:
> позиция «атеиста» на самом деле — отрицание иллюзии (заблуждения) о существовании того, что на самом деле не существует, и никакого мировоззрения здесь нет — просто элементарный здравый смысл…

Итак, «научный атеизм» это не философское мировоззрение, а здравый смысл – результат практического опыта. Это ещё раз подтверждает вывод о том, что Вы рассматриваете на философский аспект, а социально-психологический.
Постулаты «научного атеизма» ни чем не отличаются от постулатов воинствующего атеизма:
1. Возраст Земли, вычисленный креационистами на основе Библии (менее 10000 лет), не соответствует научным данным (около 4,6 млрд лет).
2. Важнейшей основой научной аргументации атеизма является эволюционное учение, которое не требует наличия какого-либо «высшего разума» для объяснения возникновения и развития жизни на Земле.
3. Данные исторических наук и религиоведения раскрывают эволюционную историю религий и указывают на то, что их священные тексты созданы людьми и менялись на протяжении истории народов, исповедовавших эти религии.

Аргумент 1. Использование библейских текстов для сравнения с результатами научных исследований равносильно обвинению первоклассника в незнании основ тригонометрии. То есть данный аргумент рассматривает не объективное доказательство Бога (Создателя, первичного разума), а некую наивную интерпретацию примитивных знаний древних цивилизаций.

Аргумент 2. Эволюционная теория, создаёт больше вопросов, чем даёт на них ответов. Всего лишь несколько из множества аспектов этой проблемы, например, рассмотрены здесь: http://www.proza.ru/2015/04/27/1211; http://www.proza.ru/2019/05/07/1658

Аргумент 3. То, что священные тексты писались людьми, не является доказательством отсутствия Бога (Создателя, первичного разума).

Таким образом, все доказательства «научного атеизма» сводятся к критике вульгарного теизма. Если Вы предполагали выйти за рамки этого материалистического примитивизма, то ещё раз предлагаю Вам высказать обоснованную научную критику следующих доказательств объективности существования Бога (Создателя, первичного разума).

1. Феномен проскопии, заключается в том, что человек во сне или ином изменённом состоянии видит будущие события именно такими, в мельчайших подробностях, какими они происходят спустя некоторое время, т.е. видят реальное будущее.
Примеры проскопии см. http://www.proza.ru/2015/05/03/427

2. Призраки (приведения) - явление, при котором духовная сущность проявляется в физическом мире в виде образа, действия, звукового или зрительного видения.
Примеры см. http://www.proza.ru/2015/09/17/949

3. Аномальные закономерности Солнечной системы см. http://www.proza.ru/2015/05/02/1932

4. Трансцендентные откровения.
При строительстве пирамиды Хеопса для определения размера основания пирамиды строители использовали царский локоть равный 1/6 длины окружности диаметром один метр, а для определения дины основания расстояние, которое проходит свет за одну миллионную долю секунды - 299,7925 м. Подробнее см. http://www.proza.ru/2018/10/10/873

> Был ли такой случай, когда мои гипотезы расходились с фактами? (Я хочу сказать, явно расходились, а не в Вашей интерпретации.)

Ещё раз хочу подчеркнуть, что Вы уклонились от обсуждения этих конкретных фактов, не представив свою версию их интерпретации, кроме этого Вы не привели ни одного аргумента подтверждающего обоснование Вашей собственной модели «научного атеизма» признающего Бога.

Дискуссия переходит в плоскость «каждый говорит на свою тему». В наших позициях нет точек соприкосновения, а Ваше уклонение от фактологического анализа делает её бессодержательной.

Александр Захваткин   26.06.2019 23:52   Заявить о нарушении
> Дискуссия переходит в плоскость «каждый говорит на свою тему». В наших позициях нет точек соприкосновения.
– Действительно, Александр, каждый о своем. Дискуссия зашла в тупик. Но вначале я отвечу на все, что может восприниматься как вопрос.
> При первом прочтении я воспринял эти слова как иронию, теперь воспринимаю их как сарказм.
– Это не ирония и не сарказм, это метод теоретического моделирования; его иногда называют «методом сознательной ошибки». В твердом осадке остаются вопросы – а это уже половина решения.
> Ещё раз хочу подчеркнуть, что Вы уклонились от обсуждения этих конкретных фактов, не представив свою версию их интерпретации.
– Еще раз хочу подчеркнуть, что у меня нет возражений против Ваших интерпретаций, Алдександр. Сейчас добавлю только, что «это не мое». Не принуждайте меня к спору, пожалуйста. Я совершенно согласен, что
> Иными словами само появление этого термина к философии не имеет ни какого отношения, это исключительно политический заказ.
– Добавлю только, что исчезновение этого термина обусловлено исчезновением политического заказа и тоже не имеет к философии никакого отношения. Спасибо, Александр, что Вы ставите меня на одну доску с этими шарлатанами. «Наука» и «атеизм» – только два из множества слов, которые они скрысили у культуры. Системы давно нет, ее адепты расточились или мимикрировали – и, следовательно, не претендует на похищенную собственность – а Вы до сих пор стоите на страже их воровских прав?
> Сторонники нового (научного) атеизма утверждают, что современные достижения науки требуют менее примиренческого отношения к религии, суеверию и религиозному фанатизму, чем это традиционно распространено в западном секуляризме.
– Упс! А понятие-то и впрямь формализовано, я не первый. Тем лучше. Александр, вот Вам и возврат от меня:
> Вы вольны создавать любые семантические поля, но я обращаю Ваше внимание, что они не понятны другим специалистам в этой области. Поэтому в таких случаях используют не сюрреалистический аргумент "я так вижу реальность", а нечто более обоснованное, опирающееся на известный понятийный аппарат.
– И в часности:
> Нау́чный атеи́зм — система взглядов, рассматривающая вопрос существования богов и других сверхъестественных существ, явлений и сил как научную гипотезу
> Согласно определению науки, она не может ни доказать, ни опровергнуть сверхъестественные явления и богов, поскольку не занимается такими вопросами.
– Другими словами, «это не ее». Ну, и не мое.
Александр, я благодарен вам за острое и на диво содержательное обсуждение. Мое внимание всегда в Вашем распоряжении. Заходите еще. С уважением, Ник.

Ник Пичугин   02.07.2019 11:57   Заявить о нарушении
Ник., завершая нашу дискуссию хочу обратить ваше внимание на то, что в любых научных исследованиях необходимо отделять вариативную гипотезу от произвольного мнения. По этому поводу я присоединяюсь к словам Иоанна Павла II который в энциклике «Вера и разум» в частности сказал в отношении современного атеизма: "Законное многообразие мнений сменил аморфный плюрализм, основанный на предпосылке, что все мнения имеют одинаковую ценность."

От себя лишь добавлю: в бытовом сознании аморфный плюрализм есть "пофигизм" с его девизом: "Нас никому не сбить с пути, нам пофигу куда идти".

Это я к тому, что независимо от того почили или нет адепты "научного атеизма" между атеизмом и теизмом всегда будет существовать пропасть, через которую нельзя перекинуть мосток, не уничтожив противоположный берег. А тот кто ходит поэтому мостку, того сбить с пути не возможно.

Александр Захваткин   02.07.2019 21:19   Заявить о нарушении
На это произведение написано 5 рецензий, здесь отображается последняя, остальные - в полном списке.