Гении злодейство оптимизм и романтизм

О том совместимы ли гений и злодейство и является ли оптимизм романтизмом.

            Waldemar Karsten: Владимир Козырьков Для меня более важно, что практически все утверждения Ленина являются нереализуемыми, нежизнеспособными, оторванными от действитеельности и от психологии людей безответственными выдумками.
             Павел Созонов: Владимир Карстен Такие утверждения каждый год в апреле появляются во все большем количестве. Это тоже проявление романтизма, но уже нынешнего, политически сезонного романтизма, который расцвел за последнее несколько десятилетий. Помню, как в это время был субботнический романтизм и рассказывали сотни людей, как тащили вместе с Ильичем бревно на субботнике. И каждый был уверен, что был именно он, а не кто другой. А насчет выдумок мы сейчас тоже мастера. В Ваших же постах я читал немало сообщений о современных выдумках.
              Виталий Даренский: Владимир Козырьков Революционные романтики "в пыльных шлемах" - это и есть самый худший вид проходимцев и преступников.
              Павел Созонов: Виталий Даренский Вам виднее. Но именно их воспевали в годы оттепели те, кто сейчас причисляет себя к либералам, но делает вид, что они сейчас пыльных шлемов никогда не носили, а сразу стали крутыми парнями и не подверженными никакому романтизму. Но ведь романтизм подобен гриппу, который никогда не исчезает, а только меняет свою форму. Так что надо пристальнее и чаще вглядываться в свое отражение: тогда можно однажды обнаружить на себе и пыльный шлем.
              Waldemar Karsten: Владимир Козырьков Я Вам отвечаю не в апреле, а по конкретным утверждениям Ленина, которые некоторыми выдаются за высочайшую мудрость, поскольку полны "слащавым гуманизмом": --- "Мы убъём всех, обижающих детей!"
Всё наследие Маркса, Энгельса, Ленина является "памятником" подросткового мышления, романтичного по форме и химеричного по содержанию. Если провести смысловой анализ первой фразы из цитаты, то становится понятно, что это прямой путь к социальному геноциду.
"§ 1. Самодержавие народа; вся верховная власть в государстве должна принадлежать представителям народа, выбранным и сменяемым в любое время народом и составляющим одно народное собрание, одну палату."
             Sergey Pakulov: Трансценденталисты в бухгалтерских нарукавниках и так высушили философию. Куда дальше. Философии необходимо вернуть язык образности. Только живой водой метафоры можно оживить величественные мумии категорий. Стендаль жил во времена, когда тяжеловесная обстоятельность мышления вызывала почтительный трепет у тех, кто на это не способен. При нынешней наглядности кибер технологий, Гегеля можно ужать до трёх абзацев.
              Павел Созонов: Французская философия редко засушивалась. Потому-то она сыграла свою возбуждающую умы историческую роль в 18 веке. Что касается образности немецкой философии, то Гегель тоже образен, но только читать его надо медленно и вдумчиво. Например, его лекции по эстетике есть вообще образец образности. Так что кибер не уложит его в трех абзацах.
              Виталий Даренский: Стендаль абсолютно точно определил настоящего философа как тип человека. Такими были все, начиная от Фалеса и до Хайдеггера. "Мечтатели" убивают философию - они не мыслят, а мечтают. Причем обычно с катастрофическими последствиями. Рекордсменом по чудовищным последствиям стал инфернальный мечтатель Маркс.
              Павел Созонов: Феноменолого-онтологические мечтания Хайдеггера ничуть не менее катастрофичны для сознания, чем мечтания Маркса. Правда, Маркс мечтал только в юности, а вот Хайдеггер - всю жизнь. Благо, что человечество никогда не живет в соответствии с мечтаниями. Так что можно без вреда читать философские упражнения Хайдеггера, разбавлять их мечтаниями Маркса и все это запивать каким-нибудь постмодернистом типа Делеза.
              Владимир Пятак: Легко Хайдегера победили, одной левой!
Виталий Даренский: Как раз наоборот. Хайдеггер - это апофеоз философского цинизма и прямая противоположность любым мечтаниям. Деконструировать сам исходный принцип западной философии - это верх цинизма и философского трезвомыслия одновременно. Последний гений Запада и должен был быть таким.
             Павел Созонов: Я придерживаюсь принципа "Гений и злодейство не совместны". Хайдеггер - романтик, как и весь экзистенциализм, но не циник. Точно так же, как и Ницше. Только Хайдеггер романтик онтологического склада,а Ницше - эстетстсвующий романтик, то есть романтик в квадрате, так как любой романтик в истоке своем - эстет.
             Лев Полыковский: В одном из форумов сайта Изба-Читальня я показал свой очерк по Пушкинской мысли о том, что гений и злодейство несовместимы. И один из авторов (Дмитрий Лавров) стал мне доказывать, что гении и злодейство совместимо и стал приводить мне примеры гениев злодеев. Он почти доказал мне это и я вынужден был сформулировать мысль иначе: гении и злодейство несовместимы в нравственном аспекте. К сожалению, я не могу найти эту тему на форуме. Забыл название.
             Виталий Даренский: Хайдеггер в злодействах не замечен. Романтизм он презирал, что хорошо видно в его работе о Гельдерлине. А гений и злодейство еще как совместимы. Среди гениев злодеями была, как минимум, половина.
             Павел Созонов: Замечен, замечен... Имеется в виду интеллектуальное злодейство. Есть даже целая литература, которая все это философски обсасывает. Среди наших об этом пишет Мотрошилова. Среди западных - Бурдье.
              Павел Созонов: А насчет гения и злодейства я все же больше доверяюсь А.С. Пушкину. Злодейство есть происки дьявола, а не творение гения.
Виталий Даренский: Владимир Козырьков Это элементарная заказуха и не более того. Хайдеггер - "гитлеровец" нужен тем, у кого нет мозгов для понимания его философии. По той же логике можно обвинить великого А.Ф. Лосева в сталинизме и еще очень много кого. Сталинизм ничем не лучше гитлеризма - и тогда у нас в ХХ веке останутся почти одни злодеи и ни одного философа. Среди идеологически непорочных либералов великих философов не бывает.
              Виталий Даренский: "Гений и злодейство несовместимы" - сказал не А.С. Пушкин, а его литературный герой, демонстрируя свою наивность. Не только совместимы, но очень часто это вообще одно и то же. Люди и без всякого дьявола творят зло с колоссальной виртуозностью и считают его благом. Первородный грех - закон мира сего, в том числе и закон гения.
              Павел Созонов: Любая заказуха имеет объективные истоки, а это уже факт истории. И вряд ли надо философию отделять от жизни философа. Тогда это уже не философ. А вот насчет философии Гитлера и Сталина Вы перегнули палку: они не были философами. Насчет непорочных либералов не понял. Вы путаете гениальность с интеллектуальной проницательностью. Гений потому и гений, что он достигает максимально возможного для блага людей, а не против них. То, что Вы оправдываете дьявола, избавляя его от ответственности, делает Вам честь. Что же делает тогда дьявол? И Почему у Вас первородный грех попал в исток гениальности? Согласно Фрейду?
              Виталий Даренский: Владимир Козырьков Исток гениальности - человеческая личность, а Первородный грех - это то состояние, в котором она находится. Поэтому здесь нет противоречия. Если гениальность необходимо связана с благом для людей, тогда ее не существует, т. к. нет ни одного гения, который бы был непорочен и не творил зла. А где я назвал Гитлера и Сталина философами? Такого в своем тексте не нахожу. Впрочем, в отличие от Сталина, Гитлер был немного философом, "Майн Кампф" - талантливая книга, и там есть элементы философии. Но "школы" он не создал.
             Павел Созонов: Виталий Даренский В естественном состоянии человек не является личностью. Это уже поняли многие просветители к концу 18 века. Насчет гениев. Например, Данте - гений, Гете - гений, Пушкин - гений. Какое же зло они сотворили? Могу и другие примеры приводить. Вы написали " Сталинизм ничем не лучше гитлеризма - и тогда у нас в ХХ веке останутся почти одни злодеи и ни одного философа". Этой фразы я вообще не понял, видимо. Я ее понял так, что Сталин и Гитлер - философы. А теперь Вы пишите, что Гитлер написал "Майн кампф", поэтому он немного философ. Но Сталин написал множество самых разных произведений, включая "Очерки по диалектическому и историческому материализму". Вообще-то сейчас вот изданы 16 томов его собрания сочинений. Так что по Вашим меркам он великий философ, раз написал так много. Да еще и злодей. Гений философ тогда.
             Владимир Пятак: Виталий Даренский "Гений и злодейство- две вещи несовместные" - главная мысль, стержень произведения, если его убрать,т.е. обьявить его наивностью , то рушится все произведение, все теряет смысл...Главное- это нравственный фундамент, без него нет личности, а следовательно и гения. Это мысль Пушкина.
             Павел Созонов: Владимир Пятак А зачем оправдывать наивность? Это слово придумано для того, чтобы отказаться от истины, придумано с целью ее дискриминации. Говоря о наивности, кто-то считает, что все знания, как и люди, делятся на высшие и низшие. Именно так полагали романтики. Так что под ярлыком "наивность" в оценке знания прячется социальная дискриминация знания, а вместе с ним и дискриминация человека.
             Виталий Даренский: Владимир Пятак Нисколько. Смысл произведения совсем в другом. Смысл - в разоблачении идола "гениальности" и вообще человеческой гордыни. Это христианский смысл, а по христианским понятиям, гений - такой же грешник и злодей, как и все. И такой же наивный, хотя и по-своему. Пушкина сейчас примитивизируют настолько, лучше бы вообще не читали.
             Виталий Даренский: Владимир Козырьков Гитлер не потому немного философ, что написал "Майн кампф" - программу геноцида русских, а потому, что эта сатанинская цель у него красиво обоснована с элементами философских рассуждений. Почитатель Ницше может быть философом, но почитатель Ленина - никогда. Поэтому у Сталина нет и намеков на философию, не смотря на многотомность. А Майн кампф" не убедила бы миллионы немцев, если бы была бездарно написана. Такова жизнь.
             Владимир Пятак: Виталий Даренский такое понимание не находит подтверждения в тексте.
            Nataneel Carbo: А существуют ли вообще романтики? Не синоним ли это неосведомленности. Ведь если вдуматься , романтизм является таким объяснением мира только со стороны сухих реалистов, которые считают, что знают другие, более правильные объяснения. И эпоха романтизма о которой тут уже говорили, предшествовала эпохе научных открытий, когда объяснения были даны. Стендаль прав, чем человек компетентней, тем , по мнению окружающих, он меньший романтик. Если, например, Эйнштейн считался романтиком от физики, то он и был главным реалистом, так как остальные знали меньше и именно они являлись романтиками.
            Павел Созонов: Гипотеза смелая, но первые романтики (основоположники) были весьма компетентными в разных областях жизни, сделали немало открытий и достигли больших высот в своих областях творчества: в музыке (Бетховен и др.), в поэзии (Байрон, Шиллер и др.), в прозе (Андерсен, Стендаль и др.), в исторической науке (Назову Карамзина, чтоб не было искушения читать, что романтизм есть чисто европейское явление) в философии (братья Шлегели, Шеллинг и др.) и т.д. Романтики были осведомлены в таких областях, на которые раньше не обращали внимания. Но Вы правы в том, что романтики дали такое объяснение происходящему, с которым не могут согласиться реалисты, так как больше ссылаются на что-то возвышенное, на высшие проявления человека, а вот реалисты - на земные причины, на трезвую прозу жизни, считая, что все возвышенное - это выдумки, фантазии.
           Nataneel Carbo: Я бы запретил профессиональным философам использовать неоднозначные термины. Давайте построчно прочтём стихи Киркорова про зайка моя и припишем его к романтикам. Понятие романтик неуловимо. Почему все вышеупомянутые вами романтики- романтики? Потому что их такими окрестили циники? Или те, кто считают себя циниками?
У меня есть два, наверное не самых лучших определения. Первое - имеющие внутренний императив, люди верующие и не обязательно в бога. И люди, осознанно идущие против мнения и вкусов большинства современников. В сумме- искренне идущие против течения. Но искренность не проверить.
              Nataneel Carbo:Да ради бога, Байрон был любимым поэтом моей юности. Ну, например, тоску по родине можно назвать романтическим чувством? А Маяковский романтик? Ведь Стендаль говорил о антиромантичности именно философии. Она нуждается в четких определениях внутри самых дискуссионных тем. А романтизм в искусстве на кончике языка привкусом определяется. Ну не процентным же соотношением словосочетания Милая отчизна. И со Стендалем солидарен. Романтизм и философия - вещи несовместные. Называть чью-то философию и мировоззрение романтическими, значит уличать их в литературщине.
             Лев Полыковский: Я рассматриваю романтику с позиции оптимизма и пессимизма. Для чего вообще совершаются научные открытия? Чтобы делать нашу жизнь лучше, интересней многогранней. Вот, например, появляется некое научное открытие, которое строго научно доказывает, что некое очень привлекательное для многих событие объявляется невозможным. И тогда становится популярной точка зрения , что пессимист - это хорошо информированный оптимист. То есть оптимист, оптимизм которого зашёл в тупик и логики и опытного подтверждения. Такой бывший оптимист утрачивает романтизм оптимистического поиска и становится реалистом. В глубине души ему больно, что его романтические юношеские замыслы оказались невозможными с точки зрения его же железной логики. Так оптимист романтик становится пессимистом. Яркий пример этому астрофизик И.С.Шкловский. Его книга "Вселенная , жизнь, разум" была очень популярна лет 20-30 назад. И вдруг он публикует статью "О возможной уникальности разумной жизни во Вселенной". Этой статьёй он похоронил и свою юношеский романтизм и свой астросоциологический оптимизм. И он стал утверждать, что возможно мы одиноки во Вселенной. Какое было разочарование его романтических учеников. Особенно это задело Н.С.Кардашева, тогда ещё молодого учёного. И вот появляется его статья, в которой он рассматривает все аргументы своего учителя и доказывает, что принципиально возможен качественно новый оптимизм . Его статья называется "О стратегии поиска внеземных цивилизаций". Это был великий подарок всем романтикам и оптимистам. Наиболее яркое его утверждение: "Наблюдаемая нами звёздное небо является продуктом астроинженерной деятельности сверхцивилизации третьего типа, овладевших энергией нашей галактики". Вот так на смену пессимизма И.С.Шкловского пришёл более обоснованный и строгий оптимизм Н.С.Кардашева. Но развитие науки продолжалось и Н.С.Кардашев тоже стал пессимистом в некоторых вопросах. Но это уже другая история.
               Лев Полыковский: Вот и посудите: совместим ли романтизм и философия или нет? Ведь и статья И.С.Шкловского и статья Н.С.Кардашева стали широко известны после их публикации именно в журнале "Вопросы философии".
                Nataneel Carbo: Лев Полыковский , вот это и есть попытка дать научную характеристику романтизму. Я за двумя руками. Романтизм- это оптимизм. Правда, упомянутый мною уже Байрон, являющийся общепризнанной иконой романтизма, оптимистом был едва ли. Вроде, не совсем точно про оптимизм.
                Nataneel Carbo: Оптимизм присутствовал в советской романтике, как особом виде романтизма. Догоним и перегоним, пожмём руку марсианину, войну за неделю на чужой территории. Это да.
                Лев Полыковский: Nataneel Carbo Более того. На смену утверждения: пессимист - это хорошо информированный пессимист - приходит утверждение: объективный оптимизм тогда побеждает хорошо информированный пессимизм, когда оптимист выходит на более широкий уровень рассмотрения анализируемого явления, чем пессимист. Срабатывает принцип внешнего дополнения Стаффорда Бира. Для этого надо быть таким большим романтиком каким был Н.С.Кардашев, который не смирился с пессимистической гипотезой И.С.Шкловского. Оптимистические открытия совершаются именно романтиками от науки. Иногда на смену новому оптимизма приходит новый хорошо информированный пессимизм. И возникает потребность в новых романтиках, которые найдут пути преодоления этого пессимизма. Так и развивается наука.
                Nataneel Carbo: Уточните, пожалуйста, я не понял, романтик - оптимист который пошёл против общей точки зрения и победил, или победа не обязательна? Я так понимаю, к этому прилагается обязательность ноток оптимизма в точке зрения романтика.
                Лев Полыковский: Победа не обязательна, если учёный не достаточно глубоко рассмотрел проблему. Если он и в этом случае продолжает отстаивать свои идеи, то он становится псевдооптимистом. Так много псевдооптимизма были в указанных вами идеях "догоним и перегоним, пожмём руку марсианину, войну за неделю на чужой территории". Оптимисты бывают разные: одни идут против общей точки зрения как Джордано Бруно, другие ради науки идут на соглашение с общей точкой зрения, а потом заявляют "а всё таки она вертится". Это две линии в развитии революционной науки: Линия Джордано Бруно и и линия Галилео Галлилея. Джордано Бруно был сожжён на костре инквизиции в 1600 году, а Галилео Галлилей после суда инквизиции продолжал работать над своими идеями.
                Лев Полыковский: Я не слышал, чтобы авторы пессимистических идей были романтиками и революционерами в науке в момент выдвижения этих своих идей. Это тема для отдельного исследования.
                Waldemar Karsten: Деление на оптимистов - пессимистов аналогично делению на друзей и врагов, на умных и дураков и т.д.
                Лев Полыковский: Waldemar Karsten Ваши суждения это не доказательство, а лишь декларативные суждения. Мы ведь говорим о романтизме. Оптимизм - это настоящая романтика науки, а пессимизм - научная проза. Деление же на друзей и врагов, умных и дураков никакого отношения к романтике науки не имеет. Если можете, усильте аргументацию и попробуйте меня опровергнуть. Если опровергните я признаю своё поражение. Если нет, вы скажете, что не правы. Если промолчите, значит я прав.
                Waldemar Karsten: Лев Полыковский ""Если опровергните я признаю своё поражение. Если нет, вы скажете, что не правы. Если промолчите, значит я прав."" В Вас действительно ещё не перегорело "мальчишество", поэтому или Вам не 68 или Вы слишком хорошо сохранились.
Лев Полыковский: Спасибо за комплимент. Мне 1 июня исполнится 69 лет.
                Nataneel Carbo: А вы не заметили, как кончают главные мировые оптимисты? От оптимизма до пессимизма один шаг.
А что оптимистического в классическом романтическом сюжете о несчастной любви и прекрасной даме?
                Лев Полыковский: Я согласен с Вами, но это не имеет отношение к моему спору с Waldemar Karsten. Джордано Бруно был оптимистом, а как он кончил свой жизненный путь. Вы говорите о том как легко можно победить оптимиста и романтика, если они не достаточно защищены от несправедливости. История науки драматична. И возможно те, кого вы называете главными оптимистами, были псевдооптимистами. Научная романтика и романтика любви - имеют разную смысловую нагрузку.
              Waldemar Karsten: Лев Полыковский "" Я не слышал, чтобы авторы пессимистических идей были романтиками и революционерами в науке в момент выдвижения этих своих идей. "" Соответственно: романтизм невозможно представить без воодушевления "планов громадьём" по типу "...и блага польются полным потоком". Поэтому не надо забывать, что кроме романтиков и критиков есть намного больше просто адекватных людей, которые знают народные мудрости: "Нет худа без добра", "Не делай добра, чтобы не было зла", поскольку "добро и зло" = две оборотные части Единого.
              Лев Полыковский: В науке известен такой феномен: любое научное открытие можно использовать как на пользу, так и во зло людям. Вспомните как использовали энергию атома и для атомных электростанций и для атомных бомб. Какая господствует нравственность среди тех, кто использует научное открытие, таков и результат во имя зла или во имя добра. Естественно недооценивающий негативные последствия научного открытия псевдооптимист осуждается обществом рано или поздно. А настоящий оптимист стремящийся использовать научные открытия во имя добра и процветания людей, если он умудрился доказать свою правоту, по заслугам оценивается обществом. С другой стороны широкие народные массы ждут от своего правительства, от власти какую-то большую цель во имя процветания общества, широкую оптимистическую перспективу развития общества, а не застоя и пессимистических прогнозов, приводящих к разброду и шатаниям.