Комменты. Эволюция vs Деволюция

Написал кучу комментов к ЯДовитой статье "Каверзные вопросы антропогенеза (то есть, происхождения человека). Автор - Лилия, препод в универе. С текстом статьи согласен на 90%. Но на 10% всё-таки был несогласен.

***

Владимир Корень:
Не думаю, "что антропогенез произошел не в силу эволюционного процесса, а вопреки ему." Вряд ли можно сводить эволюцию только к отращиванию копыт, когтей, клыков, рогов, и т.д. У эволюции, скорей всего, есть две линии развития: 1. приспособление себя к условиям внешней среды, т.е. отращивание нужных частей тела, совершенствование зрения, слуха, обоняния, мозга, дифференциация организма на различные органы; 2. приспособление внешней среды и её элементов к себе, то есть создание орудий труда - создание технических приспособлений, типа палки, молота, топора, ножа, и т.д. Второй путь оказался более быстрым и эффективным и стал использоваться чаще. Действительно, зачем ждать, когда у тебя что-то отрастёт? Тем более, что это на протяжении жизни одной особи невозможно. Для этого надо выжить в конкурентной борьбе за существование, дать потомство, постараться его сохранить, чтобы и оно дало своё потомство. Можно сразу же нарастить себе лапу палкой (дубиной), камнем (каменным топором или ножом), превращая эту лапу в руку, а предмет внешней среды - в орудие. И тут же победить в схватке с хищником или врагом. Так случайное взаимодействие с предметом внешней среды стало закономерным. Что и обеспечило преимущество человекообразных перед остальным животным миром, который довольствовался и довольствуется в основном отращиванием чего-то у себя.

Лилия, препод в универе:
Владимир, я, конечно, выразилась в большей степени образно.) Имела в виду эволюцию без скачков. Происхождение человека несомненно - результат скачка, перехода на совершенно новый уровень эволюционного развития.

Владимир Корень:
Лидия, вероятно, происхождение человека - целая совокупность скачков, вплетённая в постепенное (эволюционное) развитие.

Лилия, препод в универе:
Владимир, думаю, так.

***

Спорил я в основном с оппонентами прописанной в статье точки зрения. Интересная дискуссия возникла с одним из них. И я захотел её сохранить у себя.

Владимир Ивантей:
Открыл учебник биологии за 11-й класс, прочел главу "Стадии антропогенеза". Если верить учебнику, то современного человека (появился 40 тыс. лет назад) от древних людей (питекантропы, гейдельбергский человек, синантропы, человек умелый и прямоходящий) нас отделяет примерно 1,5 млн. лет. Задумался, взял калькулятор. Если предположить, что половозрелость у древних человеков наступала в 10 лет, жили они лет 25, то делим 1 500 000 на 15 (период половозрелости). Получаем в среднем 100 000 поколений. В общем-то не так уж это и много. За это время, объем мозга человека увеличился, череп стал более изящным, кости менее массивными, пальцы более ловкими. Появилась развитая речь, ремесла, культура, религия, философия (и конечно же интернет в итоге). Несомненно что столь стремительный прогресс был обеспечен изменениями в ДНК. Если верить генетикам, то количество полезных мутаций в каждом поколении должно быть просто фантастическим. Ну исключительно одни полезные. Хотя ничего подобного мы ни у одного вида организмов не наблюдаем, но это мало кого волнует. В эту теорию эволюции человека нужно просто поверить. В остальные теории верить не нужно, - в них верят только религиозные фанатики и наивные глупые люди. Вы же не идиот? Значит и вам надо уверовать в современную теорию антропогенеза. Это основной аргумент эволюционистов, против которого трудно что-то возразить. А вот с экспериментальными данными у них не очень густо. Можно даже сказать, что их совсем нет. Но зато есть большие претензии на владение абсолютной истиной и высокомерное пренебрежение к оппонентам.

Владимир Корень:
Владимир Ивантей, а что вы можете предложить вместо теории эволюции? Если без претензий на владение абсолютной истиной. Учитывая, что и у вас нет никаких экспериментальных данных.

Владимир Ивантей:
Владимир, вместо теории эволюции могу предложить Вам теорию деволюции человека. Изначально человек был создан высокодуховным совершенным существом, но за миллионы лет деградировал до нынешнего состояния, потеряв почти все свои экстрасенсорные и мистические способности. Изначально человеку не было необходимости изобретать различные механизмы. Духовный уровень позволял ему управлять климатом и получать все необходимое от природы. Но по мере своей деградации и утраты сверхспособностей человек был вынужден развивать технологии. Чудеса науки и техники, что мы сейчас имеем - это лишь жалкая имитация наших изначальных способностей. Ради возможности общаться на расстоянии летать по воздуху и быстро передвигаться на большие расстоянии человечество сегодня вынужденно напряженно работать, быстрыми темпами истощая ресурсы планеты и загрязняя ее. Вот такая теория, основанная на древних писаниях, хотите верьте, хотите нет.

Владимир Корень:
Владимир Ивантей, я в теорию деэволюции не верю. Потому что вера в неё требует выяснения того, что за высокодуховное совершенное существо, создавшее человека, было. Откуда оно появилось, куда делось, почему допустило деградацию своего создания. Оно исчезло почему? Не потому ли, что само деградировало? Сам человек - это было бракованное изделие, или тоже совершенное, как и его создатель? И почему столь совершенное существо стало деградировать? В общем, появляется масса вопросов, ответы на которые зависят только от фантазии, а не от научных данных. Сказка о белом бычке. Фигня на постном масле.

Владимир Ивантей:
Владимир, согласен с вами, что вопросов к теории деволюции может быть не меньше, чем к теории эволюции. Да и вообще, с помощью мысленных спекуляций можно "доказать" и "опровергнуть" все что угодно. Чем в общем-то современные ученые и занимаются. По причине отсутствия "железобетонных" экспериментальных доказательств. Ими приводятся различные аргументы, в которые можно верить, а можно и сомневаться. Почему тогда одни люди верят в теорию эволюции, а другие верят в теорию деволюции? Почему одни принимают аргументы ученых-материалистов, а другие ученых-креационистов? Все зависит от того, кем мы считаем себя в этом мире. Материалисты считают, что мир не имеет хозяина, и можно использовать его по своему усмотрению. Все доводы против просто игнорируются или высмеиваются. Трансценденталисты принимают наличие создателя и необходимости подчиняться его законам. И те и другие предлагают свои способы постижения истины. Методы материалистов ограничены возможностями технологий, границами человеческих чувств и ума. Они и сами признают, предлагая нам просто принять их авторитет и уверовать в их бесконечные фантазии. Методы трансценденталистов включают в себя духовные практики, позволяющие через очищение и возвышение сознания получить ответы от высшего источника знания. Это более совершенный метод , но он требует внутренних усилий и дает вполне конкретные результаты только при правильном применении. Каждый человек обладает возможностью выбора, чтобы воспользоваться тем или иным методом. Я пробовал использовать методики научного материализма, и не получил внятных четких ответов на свои вопросы. Одни домыслы и предположения. Но духовный путь дает ясные и понятные ответы. Каждый может попробовать и проверить. Главное - это наше желание.

Владимир Ивантей:
Владимир, Теория самоорганизации материи и ее склонности к самопроизвольной эволюции это полный бред. Вы где-то в жизни подобное наблюдали? Лично я нет. И никто не наблюдал. Этот процесс возможен только в умах ученых-материалистов. Материя стремится в состояние с минимальной энергией, и у нее нет стимула бесконечно развиваться и усложняться. Это я вижу каждый день. Да и научные эксперименты это подтверждают. Без титанических усилий ученых, оснащенных сложнейшим оборудованием простые молекулы упорно не желают собираться в сложные системы. Если у вас есть лишние миллионы денег на оплату оборудования и специалистов вы тоже можете это проверить. А если нет, то вам остается только верить авторитету ученых и их гипотезам. Лично я предпочитаю верить в результаты, полученные из более достоверного источника. И которые можно проверить лично. Священные писания древних Вед очень понятно объясняют, кто такой человек, как устроен этот мир, и почему мы здесь оказались. Ясные и вполне очевидные ответы и доказательства для тех, кто готов их принять.

Владимир Корень:
Владимир Ивантей, ваша позиция мне теперь вполне ясна. Спорить с вами считаю делом бессмысленным. У каждого свои авторитеты. Если для вас древние писания являются более достоверным источником, чем современная наука, то и ладно. Единственно, что мне странно в вашей позиции, это то, что научные методы (исследования, наблюдения, эксперименты, проверки результатов и перепроверки, проверки теорий практикой, научные дискуссии, логика, и т.п.) вы считаете бесконечно фантазийными, а духовные практики - более совершенными методами, якобы лишёнными всякой фантазийности. Очевидно, вам древняя мифология ближе к сердцу, чем наука. Я не против. Это ваш путь. Но не мой.

Владимир Корень:
Владимир Ивантей, и ещё один вопрос. Если, по-вашему, "Материя стремится в состояние с минимальной энергией, и у нее нет стимула бесконечно развиваться и усложняться.", то как она изначально оказалась столь развитой и сложной, что потом ей кем-то (наверное, вами) было суждено только деградировать и упрощаться? Не говорит ли это о том, что сама по себе теория деэволюция недостаточна для объяснения мироздания, и что она была бы относительно справедливой только во взаимодополнении к теории эволюции?

Насчёт самоорганизации материи. То, что вы не видите примеров самоорганизации по причине своего нежелания их видеть, ещё не говорит о том, что другие тоже не видят их. Попробуйте вспомнить школьный курс биологии. Например, переход существования одноклеточных организмов в колонии, а затем - в многоклеточные организмы. Или, тоже например, самоорганизацию единичных субъектов в общественные организации. Это, по-вашему, полный бред?

Владимир Ивантей:
Владимир, в моем понимании Наука - это деятельность в результате которой мы получаем знания об окружающей нас реальности. Мы все этим занимаемся, используя те или иные научные методы (иногда даже и не подозревая об этом). Просто для изучения взаимодействий на определенных уровнях мироздания нужно применять подходящие методы. Эмпирические методы вполне уместны для изучения тех процессов где у нас есть возможность проводить наблюдения и ставить эксперименты. Несомненно, это область физических и химических взаимодействий. На более сложных уровнях организации материи появляются новые закономерности, для изучения которых требуются соответствующие корректные подходы. Было бы странным, если бы кто-то пытался изучать социологию исключительно с помощью методов аналитической химии или электронной микроскопии. Изучение взаимоотношений человека с высшими силами, которые управляют нашей Вселенной также требуют правильных подходов и понимания, что именно мы изучаем, и каков должен быть результат. Мы также можем ставить здесь эксперименты, пользуясь рекомендованными методами (очищение сознания, контроль чувств и желаний, медитация). И открытия в этой области не менее удивительны и захватывающие, чем при изучении физики, химии или биологии. Знание приходит как откровение свыше (интуиция, вдохновение, озарение). Причем результаты здесь также прогнозируемы и повторяемы. Поэтому путь духовного развития - это тоже наука со своей методологией и авторитетами. Не понимаю, почему подходы к изучению различных уровней мироздание должно взаимоисключать друг друга. Но эмпирики упорно пытаются претендовать на исключительное знание абсолютной истины, сводя все многообразие и сложность этого мира лишь к взаимодействиям атомов и молекул. Это уже не наука, это просто сектантский догматизм. Лично я против такого подхода.

Владимир Ивантей:
Владимир, по поводу прогрессирующей самоорганизации объектов без вмешательства интеллекта у меня действительно большие сомнения (да и не только у меня). Предположения ученых, которые объявляют свои теории эволюции самоочевидными и не требующими экспериментальных доказательств лично меня не убеждают. Если даже обычная перестановка мебели в офисе делает его на это время нефункциональным, то что уж говорить о неконтролируемой перестройке таких сложных объектов как многоклеточные организмы. Перестройка - это очень опасно и разрушительно, в этот период сильно снижается функциональность объекта. Кто делал ремонт в доме, тот меня поймет.

Слишком уж все в этом мире разумно, красиво и гармонично, чтобы быть результатом хаотических случайных изменений. Да и вероятность успеха такого процесса ничтожно мала. Биообъекты по своей сложности, уровню программирования, экономичности и надежности на много порядков превосходят все современные механизмы, созданные с помощью интеллекта человека. Логично предположить, что они спроектированы и созданы разумом, превосходящим наш. Как-то так.

Как именно высший разум создавал все это разнообразие жизни на Земле? Чтобы это понять нужно обладать таким же сверхразумом. У вас оно есть? Гораздо интересней понять - зачем именно он это сделал? Ученые упорно пытаются взломать этот мир, чтобы взять управление на себя, но это очень напоминает игру детей в жмурки на трансформаторной подстанции.

Владимир Корень:
Владимир Ивантей, всё, что вы описываете как откровение свыше (интуиция, озарение, вдохновение) присуще и опытному (эмпирическому) способу познания, а также практическому и теоретическому. Интуиция, на мой взгляд, является синтезом созерцания и воображения (фантазии), и является правополушарным психическим процессом, основанным на непосредственном опыте восприятия и изображения (создания образов) у себя в голове того, что воспринимается и воспринималось. Духовные практики также эмпиричны, только человек в них имеет дело со своим личным, субъективным, внутренним опытом. И здесь тоже наблюдаются разного рода ошибки, обманы зрения и галлюцинации. Только духовные мастера склонны выдавать свои видения за истину и одновременно гнобить учёных за её приватизацию. Примерно как вы: "Не понимаю, почему подходы к изучению различных уровней мироздание должно взаимоисключать друг друга. Но эмпирики упорно пытаются претендовать на исключительное знание абсолютной истины, сводя все многообразие и сложность этого мира лишь к взаимодействиям атомов и молекул." Если кто-то в частном порядке и исключает подходы к изучению мироздания, то это нельзя принимать как свойственное всем учёным, тем же эмпирикам. Я лично не знаю таких эмпириков среди учёных, которые упорно пытаются претендовать на знание абсолютной истины. Если вы знаете, приведите пример. Наука тем и отличается от всякого рода духовных практик, что отличает относительную истину от абсолютной, не исключает сомнений в найденных знаниях, и не кидается слепо верить в какие бы то ни было откровения свыше, как это делается в догматических религиях.

Владимир Корень:
Владимир Ивантей, по поводу вашей фразы: "Слишком уж все в этом мире разумно, красиво и гармонично, чтобы быть результатом хаотических случайных изменений." Это обычное для мыслящих рассудочно (формально-логически) заблуждение, что случайность как-то происходит сама по себе, без какой-либо закономерности. Вам, видимо, не хватает в вашем мышлении диалектики, чтобы понять, что события, происходившие миллионы лет назад и происходящие сейчас обуславливаются одновременно и случайными, и неслучайными (закономерными) процессами, то бишь законами природы. И хорошо бы ещё понять, что "всё в этом мире разумно, красиво и гармонично" не настолько, насколько вы это себе представляете. У гармонии, как и у всего остального, есть различные степени гармоничности. Какая-либо сфера вселенной одновременно и гармонична, и дисгармонична. Каждый объект, как и субъект, одновременно и совершенен, и несовершенен. Именно поэтому возможно развитие - совершенствование, переход на новую ступень совершенства, всё большую степень гармонии (гармонизация). В вашем представлении мир кем-то создан и не движется, не развивается, а поэтому и деградирует. Это обычная для метафизического способа мышления склонность представлять мир статичным.

И у меня нет не то что сверхразума, а и желания понять, как какой-то мифический высший разум создавал всё разнообразие жизни на Земле. Потому что мне для объяснения этого многообразия совсем не нужен этот высший разум. Про учёных, пытающихся "взломать этот мир" - это ваша художественная фантазия. Познавать мир не значит его взламывать подобно хакеру, взламывающему какую-нибудь программу.

Владимир Ивантей:
Владимир, я с Вами во многом согласен, ошибки и злоупотребления можно встретить везде. Также как и догматизм и просто элементарное желание наживы. Это есть и в науке, и в религии, и в образовании. Что же касается ученых эмпириков, то и среди них есть множество уникальных выдающихся личностей с широкими взглядами на мироздание. Они в приватной беседе могут быть смелее и оригинальнее многих "альтернативщиков". Но если они попробуют выступить публично со своей точкой зрения, отличающейся от догм материализма, прописанных в школьных учебниках, то очень быстро получат ярлык шарлатанов со всеми вытекающими отсюда последствиями - отказом при размещении работ в серьезных научных изданиях и запрет на получение финансирования. Это все ученые прекрасно понимают и особенно стараются не высовываться.

Что же касается критерия истинности того или иного метода, то тут все просто. Практика - вот высший критерий истинности. Практика эмпирических методов позволяет понять как именно устроен этот мир, всю его непостижимую сложность и разумность. Практика трансцендентальных методов позволяет понять с какой целью этот мир создан, каково место в этом мире человека,его высший смысл жизни, и как нам стать по-настоящему счастливыми. Мне кажется, что последнее гораздо важнее и интереснее, чем просто научиться манипулировать материальными элементами и энергиями этого мира по своему усмотрению, к чему собственно и стремятся эмпирики.

Владимир Корень:
Владимир Ивантей, вы, как я вижу, склонны к абсолютизации частных моментов: "Практика эмпирических методов позволяет ПОНЯТЬ как именно устроен этот мир, ВСЮ его НЕПОСТИЖИМУЮ сложность и разумность." Опять у вас хромает логика. Как можно понять (постичь) непостижимое, да ещё и ВСЮ сложность и разумность этого непостижимого? Мы всего лишь познаём кусочки непознанного, которое, между тем, остаётся принципиально познаваемым, т.е. постижимым, в близком или далёком будущем, но во многом непостижимо в данный момент из-за ограниченности наших теперешних средств познания. А практика трансцендентальных методов позволяет лишь осмыслить (найти или привнести смысл) наше существование в этом мире, но не понять, с какой целью этот мир был создан. Если бы кто-то из людей мог познать эту цель, то он, выражаясь вашими словами, обладал бы сверхразумом и представлял бы собой целеобразующий высший разум. Но в существование высшего разума (если это не инопланетяне, обладающие более высоким, чем у нас, уровнем развития) я не верю.

***

Здесь у В.Ивантея, наверное, кончились аргументы. И в дискуссию вступили другие комментаторы. Хотя, надо сказать, они и раньше вклинивались в неё. Только я их комменты здесь не привёл.

Сергей Никитович:
Владимир, да нет, это эволюция фигня, а деволюция это естественно. Эволюция это сказка для тех, кто по ряду причин не принимает создателя. А создатель, это возможно, сама Вселенная, обладающая сверхразумом. Верить в самозарождение жизни и последующую эволюцию просто глупо. Лучше просто молчать.

Владимир Корень:
Сергей Никитович, видимо, эволюция на вас обиделась и передала вас деволюции. А уж деволюция над вами потрудилась на славу. :))

Виктор Гурецкий:
Сергей Никитович, нужно прочесть книгу Краусса Л. «Вселенная из ничего», в которой выдвигается серьёзная научная гипотеза о возникновении Вселенной из ничего. Почему-то нам легче верить в то, что кто-то конкретный создал Вселенную, опять же… из ничего. Но на этом вопросы только начинаются. Кто же создал создателя, его создателя и так далее? А вот научное доказательство возникновения Вселенной самой по себе решает все эти задачи одним махом.

***

Надо отметить, что своеобразным итогом этой дискуссии для меня явилась мысль о том, что деволюцию нельзя исключать из процессов развития. А развитие, скорей всего, состоит из переплетения противоположных процессов эволюции (градации) и деволюции (деградации). Рассудочное отрицание одной из них ради торжества другой является неверным способом познания окружающего мира и человека.

И тут встают вопросы: а как насчёт Бога?, а как насчёт Высшего Разума?
Дело в том, что я не отрицаю существования Бога. Я только не отождествляю Бога и Высший Разум. В моём понимании Бог - это БОГатство всех форм материи и уровней её организации, или, как говорил Гегель, всереальнейшая реальность, Вселенная, Единое Целое. И это Единое не обязательно должно обладать таким качеством, как Высший Разум. К тому же, высший - понятие, соотносительное с низшим. Разум может быть как высшим, так и низшим. Во Вселенной, возможно, существуют существа, обладающие, по сравнению с нами, более высоким разумом. Возможно, существует и самый высокий разум, т.е. Высший Разум. Но он всего лишь является частью Вселенной, частью целого. А часть не может создать целое, которое, к тому же ещё и склонно исключительно к деградации, к развалу и исчезновению.