Лигво-3

 Запись на стене

Flora No
8 авг 2019 в 2:56
Латиница портит русский язык
Понравилось 1 человеку
1
Показать ещё 44 комментария

Cine Fevaz ответил Сообществу
Russkaja latinica (;atinica) / Русская латиница, хотя и я ошибся.
СК и СТ переходящие в Щ - это последствия первой палатализации.

Но думаю, что СК - К перешло в Ч, а сочетание СЧ эквивалентно букве Щ, вероятно поэтому и произошёл переход.
вчера в 17:48
Нравится · Ответить

Cine Fevaz ответил Andrey
Andrey, переход осуществляется перед гласными переднего ряда.
вчера в 17:51
Нравится · Ответить

Andrey Brayew-Raznewskiy
Не совсем понял, каким способом связано создание транслитов и палатализация? Я не вижу связи никакой и никто никкогда не доказывал существование такой связи.
вчера в 17:54
Нравится · Ответить

Andrey Brayew-Raznewskiy
Выше говорилось о частотности. Замечу, что звук эс более частый, чем ч, и разве из этого следует, что надо выражать буквой с звук эс? Логика частотности не работает.
вчера в 18:11
Нравится · Ответить

Cine Fevaz ответил Andrey
Andrey, для звука [с] есть отдельная буква S
вчера в 19:12
Нравится · Ответить

Andrey Brayew-Raznewskiy ответил Cine
Cine, но её можно приспособить или под ш, или ещё что-нибудь.
вчера в 19:13
Нравится · Ответить

Cine Fevaz ответил Andrey
Andrey, верно. И такой транслит также имеет право на существование. Но будет ли он удобен, вот вопрос?
вчера в 19:18
Нравится · Ответить

Russkaja latinica (;atinica) / Русская латиница ответил Cine
Cine, именно так. Только СК -> ШЧ = Щ, СТ -> ШТ = Щ.
вчера в 19:56
Нравится · Ответить

Russkaja latinica (;atinica) / Русская латиница ответил Andrey
Andrey, азы морфологии как минимум.
вчера в 19:59
Нравится · Ответить

Cine Fevaz ответил Сообществу
Russkaja latinica (;atinica) / Русская латиница, ШЧ - это, скорее промежуточный вариант, ибо Щ раньше произносилась, как ШЧ или ШТ (в болгарском)
вчера в 20:39
Нравится · Ответить

Russkaja latinica (;atinica) / Русская латиница ответил Cine
Cine, мы об этом же, только в обратном порядке.
вчера в 21:04
Нравится · Ответить

Andrey Brayew-Raznewskiy
И где этонаписано, что при создании транслита надо использовать принципы морфологии?
вчера в 21:18
Нравится · Ответить

Cine Fevaz ответил Andrey
Andrey, давайте разбираться. В чем проблема? В том, какие звуки в русском транслите должны обозначать буквы C и G.
Берём базовые значения из латыни.

C = [k]
G = [г]

Напомню, что переход С произошёл только во второй половине классического периода.

Теперь смотрим в какие звуки осуществляется переход К и Г перед гласными переднего ряда. В русском языке, чаще всего, это К — Ч и Г – Ж. Частично последствия второй палатализации тоже сохранились, но их значительно меньше. То есть К и Ч связаны несколько больше. В других славянских, например в белорусском связь К с Ц прослеживается лучше, чем в русском.
вчера в 21:32
Нравится · Ответить

Andrey Brayew-Raznewskiy
Для латинизации мы используем не древний лат алфавит, а современный. А в нём есть греческая каппа, передающая лишь один звук, в то время как с передаёт разные звуки. Таким образом, каппа -это главная буква для звука к, а буква с - как запасной вариант, хотя в некоторых языках используются К и С вместе, причём С - чаще. Но даже и в этом случае буква К используется тоже. Если звуки К и Ц связаны этимологически, то вовсе не обязательно отображать это в орфографии. Современная орфография русского языка стремится избавляться от этимологии. Буква ять, фита, ижица - выброшены. Кто хочет этимологию - тот должен вернуть все выпавшие буквы в новой системе. А это значит, что алфавит будет очень огромным (и бессмысленным).
вчера в 21:49
Нравится · Ответить

Cine Fevaz ответил Andrey
Andrey, причём тут этимология? Тут логика. Если К чаще переходит в Ч, значит для русского транслита больше подойдёт C как Ч, потому это ближе именно к принципам русской грамматики. Если основываться на чистой латыни, то звуков [ж], [ч], [ш] быть не должно, поскольку они в латинском отсутствовали.

Латынь раннюю и первой половины классического периода я привёл, чтобы проследить, как заднеязычный согласный переходил в переднеязычные. Что чтение латинской С, как Ц взялось не на пустом месте.
Да, язык меняется, но вместо того, чтобы смотреть на современную латынь, лучше посмотреть на современный русский язык, где в большей степени сохраняется влияние первой палатализации. В современном русском К переходит в основном в Ч, а не в Ц. Вот и ответ.
вчера в 22:05
Нравится · Ответить

Andrey Brayew-Raznewskiy
В русском буква к не передает звук ч. И этимологии там нет.
вчера в 23:16
Нравится · Ответить

Andrey Brayew-Raznewskiy
Если надо этимлогию, значит, возвращаем фиту, ижицу, ять. Не?
вчера в 23:19
Нравится · Ответить

Cine Fevaz ответил Andrey
Andrey, нет. В современном русском ни фита, ни ять не нужны.
Если мы основывается на современной латыни, значит выкидываем Ж, Ш, Ч? Их же там нет.

К не обозначает Ч, а переходит. Это разные проявления палатализации. В латинице (кроме балто-славянских) происходило изменение чтения С в позиционное. В кириллице осуществляется замена одной буквы на другую, ибо уже тогда для Ч, Ц, Ж существовали отдельные буквы.

Не было бы Ч и Ж, мы бы писали "пекет", а читали [п'эчот]
вчера в 23:26
Нравится · Ответить

Andrey Brayew-Raznewskiy
Брать за основу латинский алфавит - это не значит всё копировать. Сложились традиции создания диграфов и употребления диакритики, можно следовать им и придумывать что-то своё, но не мозговыносящее. А вот зачем нужна этимология, я так и не понял. Обычно этимологию исследуют учёные, но не для создания транслитов. А вот где написано, что транслит должен следовать правилам этимологии - что-то не припомню. Но тогда нужно возвращать утраченные буквы. Если же их выбрасывают, то логично отказаться от этимологии, от которой нет никакой пользы и даже есть вред. Следуя правилам этимологии, надо графически отобразить все чередования гласных и согласных, в итоге получится такой транслит, который никто не одобрит - чудище франкенштэйна.
сегодня в 1:31
Нравится · Ответить

Cine Fevaz ответил Andrey
Andrey, а кто говорит, что надо копировать? Но нужно, чтобы транслит был удобен и логичен. Логично ли, что буква Ц есть в основном алфавите, а для Ч, которая встречается на порядок чаще используются диакритика или диграфы? По мне, это абсолютно нелогично, ибо получается, что в русском транслите звук [ц] более важен, нежели [ч]. Хотя большинство слов с Ц вообще являются заимствованиями.

Следовать традициям? А каким? Латинским или русским? Если русским, тогда мы даем те значения, которые получаются, исходя из русского языка.

И если в латинском [к] переходит в [ц], то С обозначает звуки [к] и [ц].
Если во французском [к] переходит в [с], то С обозначает звуки [к] и [с].
Если в испанском [к] переходит в [;], то С обозначает звуки [к] и [;].

А в славянских языках тоже происходили такие переходы. И на русский язык сильнее повлияла именно первая палатализация, которая и закрепляла переход [к] в [ч] и [г] в [ж]. На основании этого, если вводить позиционное чтение, то С обозначает [к] и [ч], а G - [г] и [ж].
Но я предлагаю обойтись без этого. И сделать так, чтобы K обозначала К, тем самым освободив С для Ч, а Ж передавать через J, чтобы освободить G для Г. Y - станет Й. ; - займёт место Ы.
Почему бы и нет.

P.S. ; - глухой межзубный, просто у меня нет соответствующего знака.
сегодня в 2:58
Нравится · Ответить

Andrey Brayew-Raznewskiy
Andrey, а кто говорит, что надо копировать? Но нужно, чтобы транслит был удобен и логичен. Логично ли, что буква Ц есть в основном алфавите, а для Ч, которая встречается на порядок чаще используются диакритика или диграфы? По мне, это абсолютно нелогично, ибо получается, что в русском транслите звук [ц] более важен, нежели [ч]. Хотя большинство слов с Ц вообще являются заимствованиями. ///// Нужно сказать, что любая буква является важной, ведь никто же не предлагал выбросить ъ из алфавита. Если буква встречается в 20 раз чаще другой, то разве это значит, что она менее важна? Ясно, что без некоторых букв можно обойтись, из этого делается ошибочный вывод, что они менее важны. Но допустим, что это так. Тогда выходит, что более частотные буквы должны использоваться без диакритики? Почему? Что плохого в диакритике?
сегодня в 4:24
Нравится · Ответить

Andrey Brayew-Raznewskiy
Выходит, что простота написания должна быть у частотной буквы? Но в письменности логика другая. К примеру, s это эс, а sh это шэ. Так как с и х будет сх, ш. Вот это логично. Буква l строчная состоит всего из одной черты. Значит, во всех европейских языкал звук эл самый частый? - а вот и нет. Так что правило часотности неработает, не нужно придумывать такие правила, которых не существует, и наих основании строить инопланетную логику.
сегодня в 4:42
Нравится · Ответить

Cine Fevaz ответил Andrey
Andrey, да, любая буква является важной. Однако наиболее часто встречаемые буквы должны входить в основную латиницу. Например, испанское ;; (энье) встречается редко, а потому для него знак, не входящий в основную латиницу. Немецкие умлауты также употребляются реже, чем буквы без него. И именно буквы без умлаута входят в основную латиницу. То есть А произносится, как [а], а не [;]
Поэтому и С воспринимается, как что-то важное и первостепенное, а все эти ;, ;, ;, ; - как что-то второстепенное. И если Ч гораздо частотнее Ц, значит лучше уступить ей место в основном алфавите (дать главную роль). Я не говорю о том, ккую букву легче писать или набирать, а о месте в основной латинице. ; легче написать, чем, например, R, однако ; не входит в базовую французскую, каталанскую или португальскую латиницы. Дело не в простоте, а в месте в алфавите.
сегодня в 12:20
Нравится · Ответить

Andrey Brayew-Raznewskiy ответил Cine
Cine, ну разумеется, что место валфавите буквам без диакритики и не диграфам. Но мы-то говорили необ алфавите. Поэтому, если частотные буквы должны быть проще, то тогда буква l строчная должна быть более частотной, чем гласные a, e, o, u. Но, поскольку это не так, то вся теория рушится. На свалку её. Согласен?
сегодня в 15:04
Нравится · Ответить

Cine Fevaz ответил Andrey
Andrey, никто и не говорил, что буква должна быть проще. Просто в алфавите должны находиться наиболее используемые буквы. И С в разных языках обозначает более частотный звук, звук, в который переходит К.
В русском Ч более частотная, а также именно в Ч переходит К. Если в других языках на этом месте Ц, то у них и С обозначает Ц. Проще говоря, К и Ч - хорошие друзья, а К и Ц - просто знакомые, пару раз пересекавшиеся друг с другом.
И вообще, вы не назвали ещё ни одной причины, почему С должна обозначать звук Ц? Так было в латыни? И что?! А если бы в латыни были носовые гласные и межзубные звуки, нам тоже следовало их использовать?
сегодня в 16:59
Нравится · Ответить

Andrey Brayew-Raznewskiy
Andrey, никто и не говорил, что буква должна быть проще. Просто в алфавите должны находиться наиболее используемые буквы. //// В алфавите есть буква С. Когда мы используем букву ;, то мы используем всё ту же букву Ц, но с крючком внизу. Или мы используем диграф CH. Это всё таже буква. При долгом общении я так и не понял, почему диграфы и диакритика это плохо. Пока небудет товета на вопрос, дело не сдвинется. Что касается буквы с - це, то это традиционное её название. В латинском это ц и к. Но закрепилось название ц, так как есть k - ка. Алфавит - латинский, и названия букв - латинские. Хотя, я повторюсь, у меня буква с передаёт звук че, но, тем не менее, как ни крути, це это це.
сегодня в 19:17
Нравится · Ответить

Cine Fevaz ответил Andrey
Andrey, в итальянском С - это Ч, во французском и португальском С, а в испанском ;. Скажете, что это потому, что их языки менялись, так и русский также менялся. И в современном русском языке К переходит в Ч, а не в Ц. А вы хотите нарушить связь звуков К и Ч? И причём тут латынь? В казахской латинице, например, J означает то ли Ж, то ли ДЖ. Или они должны были также ориентироваться на значения из латыни, наплевав на собственный язык? Главное, чтобы значения совпадали со значениями из русского языка. И если К и Ч связаны, а К и Ц практически нет, то логично использовать С для Ч, а диакритику или диграфы оставить для Ц.
сегодня в 19:26
Нравится · Ответить

Cine Fevaz ответил Andrey
Andrey, диграфы и диакритика показывают, что данные звуки редко используются. То есть им нет места в алфавите. Проще говоря, Ч на фабрике под названием "русский язык" имеет кабинет дальше, чем Ц, которая нужна гораздо реже. Мы не должны копировать чужое предприятие, а строить своё. Если соседний завод производит бутылки, а наш консервные банки, нам не подойдёт использование их технологии.
сегодня в 19:32
Нравится · Ответить

Andrey Brayew-Raznewskiy
Чтокасается испанского, то там есть разные диалекты, и далеко не факт, что кастильский самый лучший. При переводе фильмов на испанский используется колумбийский диалект, где буква с звучит почти как эс.
сегодня в 20:08
Нравится · Ответить

Andrey Brayew-Raznewskiy
Что касается казахской латинницы, то не надо лезть в дебри, нам бы со свои языком разобраться. Я знаю, что во многих языках есть ошибки латинизации, с которых брать пример не нужно.
сегодня в 20:11
Нравится · Ответить

Andrey Brayew-Raznewskiy
А вы хотите нарушить связь звуков К и Ч? /// эту связь я нарушить не могу, так как она всегда есть, но я не понимаю, зачем эту связь надо отображать графически. И никто пока что не объяснил, зачем. Давайте как цивилизованные люди сначала ответим на вопрос, а потм видно будет.
сегодня в 20:15
Нравится · Ответить

Andrey Brayew-Raznewskiy
Или они должны были также ориентироваться на значения из латыни, наплевав на собственный язык? /// Вот интересно, как это можно противопоставить русский язык латинскому? Допустим, в латинском р это пэ. Значит, мы обязаны наплевать на латинский, но показать уважение к русскому, и эта буква будет передавать звук ж? Но тогда в чём уважение к русскому языку? Я делаю вывод, что не уважение, а адэкватность, и не к языку латинскому, а к алфавиту латинскому должно быть.
сегодня в 20:20
Нравится · Ответить

Andrey Brayew-Raznewskiy
Andrey, диграфы и диакритика показывают, что данные звуки редко используются. То есть им нет места в алфавите. /// Опять то же самое. Откуда в алфавите диграфы? Или диакритика. В алфавите есть только буквы. При этом буква с обладает теми же правами, что и диграф сн. Или ;. Это одна и та же буква, частотность общая. Часоттность буквы С.
сегодня в 20:25
Нравится · Ответить

Cine Fevaz ответил Andrey
Andrey, у нас не латинский алфавит, а русский латинский. И если есть вопрос, какой/какие звук(и) обозначает С, то обращаться надо не к значению из латинского языка, а к тому, которое есть в русском. С зачастую обозначает К и Ч, значит её правильнее будет использовать для Ч, а не для Ц.
Вы говорите, что C, ; и CH равноправны. Разве? Слова с диграфами длиннее, а буквы с диакритикой далеко не всегда есть на клавиатуре. К тому же они чисто психологически воспринимаются, как что-то второстепенное. Да и по мне слова, вроде cetverg или celovek выглядят лучше, чем chetverg или chelovek. Для использования С в качестве Ц у нас нет причин, а для использования в качестве Ч есть. Во-первых частотность, а во вторых связь с К через первую палатализацию.

---------------------------------------------
Допустим, в латинском р это пэ. Значит, мы обязаны наплевать на латинский, но показать уважение к русскому, и эта буква будет передавать звук ж?
--------------------------------------

Зачем вы передергиваете? Я ни разу не говорил, что р должна обозначать Ж. Спор идёт о той букве, значение которой в русском и латинском различается.
Если уж брать значение из латыни, то давайте брать все. Уберем звуки, которых в латинском не было, у С будет позиционное чтение, а буквы k, w, y, z будем использовать исключительно в иностранных словах. Что думаете, мсье Braev-Ra?nevs?ij?
сегодня в 21:03
Нравится · Ответить

Cine Fevaz ответил Andrey
Andrey, а кто сказал, что диграфы и буквы с диакритикой в алфавите? Им-то как раз места в алфавите не нашлось. Значит, они второстепенны для носителей языка. А Ц, встречающаяся редко занимает место более важной буквы. А итальянцам, французам и испанцам тоже следует использовать значения из латинского языка?
сегодня в 21:14
Нравится · Ответить

Andrey Brayew-Raznewskiy
Andrey, у нас не латинский алфавит, а русский латинский. И если есть вопрос, какой/какие звук(и) обозначает С, то обращаться надо не к значению из латинского языка, а к тому, которое есть в русском /// а ведь в русском языке вообще нет латинских букв. Как же мы будем кним обращаться?
сегодня в 21:45
Нравится · Ответить

Andrey Brayew-Raznewskiy
С зачастую обозначает К и Ч, значит её правильнее будет использовать для Ч, а не для Ц. /// в русском алфавите с означает эс.
сегодня в 21:47
Нравится · Ответить

Andrey Brayew-Raznewskiy
Вы говорите, что C, ; и CH равноправны. Разве? Слова с диграфами длиннее, а буквы с диакритикой далеко не всегда есть на клавиатуре. К тому же они чисто психологически воспринимаются, как что-то второстепенное /// я не воспринимаю диграфы и буквы с диакритикой как нечто второстепенное. Они первостепенны и все буквы и дигрфы и диакритики в равной степени важны.
сегодня в 21:49
Нравится · Ответить

Andrey Brayew-Raznewskiy
Что касается клавиатуры, то, если должны ориентироваться на неё, то диакритиков вообще не должно быть. Но ведь клавиатуру можно изменить. К примеру, во франции используется клавиатура Азерти. Что мешает и нам создать свою клавиатуру?
сегодня в 21:52
Нравится · Ответить

Andrey Brayew-Raznewskiy
Говоря про букву р в значении ж, я говорил о том, что нельзя придавать букве значение какое хочется. То есть йот беспричинно не может передавать звук ж. Если может, тогда f может передавать звук ш.
сегодня в 21:56
Нравится · Ответить

Andrey Brayew-Raznewskiy
А итальянцам, французам и испанцам тоже следует использовать значения из латинского языка? //// в этих языках есть причины для использования латинских букв по-другому. А у нас нет причин чтобы использовать йот для же. Я задал вопросы, а ответов так и не вижу.
сегодня в 21:59
Нравится · Ответить

Cine Fevaz ответил Andrey
Andrey, нет причин? А палатализация - не причина? А вот для использования С в качестве Ц у нас точно нет причины. В белорусском или польском - да, но не в русском транслите. В русском связаны К и Ч, Г и Ж. К переходит в Ч, а Г в Ж. Вот ответ.
Вы же так и не дали ответ, почему, если мы обязаны использовать именно латинские значения, а не те, которые больше подходят русскому, почему мы вообще не выкинем из нашей фонетической системы Ш, Щ, Ж, Ч и мягкие согласные звуки, ведь их в латыни не было.
Почему французы читают С, как [s]? Потому что в их языке исторически К перешло в С, а у нас К переходит в Ч. Теку – течёт, а не теку - тецёт. Поэтому и в русской латинице было бы правильнее использовать С для Ч.
сегодня в 22:36
Нравится · Ответить

Cine Fevaz ответил Andrey
Andrey, разбираемся, почему в латинском К перешло в Ц. Ищем идентичное явление в русском (палатализация), проводим параллели, получаем ответ. Почему в романских происходил переход из G в переднеязычные? Видим ту же палатализацию. Ищем идентичное в русском. Получаем, что Г переходит в Ж. А поскольку буква J обозначает тот же звук, который обозначает G перед гласными переднего ряда, то получается, что J=Ж.
Знаю, вы сейчас напишете, зачем нам обращаться к романским языкам? Потому что в них происходило точно такое же явление, как и в русском.
сегодня в 22:44
Нравится · Ответить

Andrey Brayew-Raznewskiy
Как это я не ответил? В началетщиалога говорил, что есть приёмы транститерации, например, правила сздания диграфов, имитация, и многие другие. Не стоит меня обвинять.
сегодня в 22:57
Нравится · Ответить

Andrey Brayew-Raznewskiy
А вот я не услышал ни один ответ на свои вопросы.
сегодня в 22:58
Нравится · Ответить

Andrey Brayew-Raznewskiy
А поскольку буква J обозначает тот же звук, который обозначает G перед гласными переднего ряда, то получается, что J=Ж. // латинская g передает звук г, а не й.
сегодня в 23:00
Нравится · Ответить

Cine Fevaz ответил Andrey
Andrey, и что? Эти правила меняются в других языках. Латинское ch - х в итальянском - к, в испанском - ч, а во французском и португальском - ш. О каких правилах идёт речь?!
сегодня в 23:00
Нравится · Ответить

Cine Fevaz ответил Andrey
Andrey, латынь мертва, а ориентироваться нужно на современные языки, где J может означать и Й, и Ж, и Х. Важно ориентироваться на русский язык.
сегодня в 23:02
Нравится · Ответить

Cine Fevaz ответил Andrey
Andrey, палатализация - причина для использования C в качестве Ч.
Не услышали ответ или не услышали тот, который вам понравится? ;)
сегодня в 23:03
Нравится · Ответить

Andrey Brayew-Raznewskiy
Знаю, вы сейчас напишете, зачем нам обращаться к романским языкам? Потому что в них происходило точно такое же явление, как и в русском. ////// мой транслит на основе итальянского, но не чередований и палатализаций. Что общего между транслитом и историей языка? На мои вопросы нет ни одногоответа, я вынужден покинуть диалог.
сегодня в 23:03
Нравится · Ответить