Кентавр Хирон

но.
 Andrey
Andrey 1:59
 
Я этого не знаю.
 Кентавр
Кентавр 1:59
 
Мне недавно подарили книгу с указами, решениями и докладами на соборе МП 1988 года, где чёрным по белому написано об экуменической деятельности.
 Кентавр
Кентавр 1:59
 
Andrey Brayew-Raznewskiy
Я этого не знаю.
Сходите на службу и послушайте.
 Andrey
Andrey 2:00
 
Мне надо ехать в Иркутск? Это 4 часа езды.
 Кентавр
Кентавр 2:01
 
А кого поминает священник в храме, куда вы ходите?
 Andrey
Andrey 2:01
 
Патриарха и митрополита, власти и воинства.
 Кентавр
Кентавр 2:03
 
Наши отцы в 90-е годы ездили каждую субботу на службу из Воркуты в Печору (день на поезде), служили вечерню, утором в воскресенье - литургию, потом на поезд, дома - в 6 утра понедельника (на вокзале), и сразу на работу, не заходя домой. Было бы рвение.
 Кентавр
Кентавр 2:03
 
Andrey Brayew-Raznewskiy
Патриарха и митрополита, власти и воинства.
Ну так о чём тогда речь?
 Andrey
Andrey 2:04
 
Поминать это всё нельзя?
 Кентавр
Кентавр 2:04
 
Если вам будет интересно, вот видео с нашим архиепископом Стефаном:
YouTube20:21
АЗБУКА ПРАВОСЛАВИЯ РосПЦ № 2 Кого и как поминать на литургии
1 просмотр
 Кентавр
Кентавр 2:05
 
Andrey Brayew-Raznewskiy
Поминать это всё нельзя?
Так называемого патриарха - точно.
 Andrey
Andrey 2:06
 
А митрополита Вадима и епископа Алексия? А строителей храма сего, которые были атэистами?
 Кентавр
Кентавр 2:12
 
Все эти вопросы очень правильные, потому что при попытке на них ответить многое станет понятно. К примеру: не могут строить храм люди совсем неверующие или уж тем более богоборцы. Строительство храмов всегда доверялось лучшим людям (и в профессиональном, и в нравственном смысле, их выбор не должен был смущать верующих), но в МП всё не так, потому ч то с 1927-го года эта церковная организация срослась с богоборческой властью (эта власть от Бога?), и продолжает сотрудничать с ней по сей день на взаимовыгодных условиях. (ред.)
 Andrey
Andrey 2:13
 
Я не тороплю с ответами, могу и подождать.
 Кентавр
Кентавр 2:18
 
Но кто знает, может, неверующий когда-то строитель, станет верующим только потому, что его так или иначе, хоть и не по имени, поминают на каждой службе, и за то, что добросовестно выполнил свою работу, и это стало его собственным опытом и отрезвляющим воспоминанием. Но по имени, лично - богоборца и осознанного отступника Церковь поминать не может по вышеуказанным причинам: "так как это и посягание на свободу, и просьба за врага Христа и Церкви".
 Andrey
Andrey 2:20
 
По-вашему, поминать по именам врагов Церкви внутри храма нельзя? Есть какое-то правило насчёт этого?
 Кентавр
Кентавр 2:21
 
Прописного - не знаю. Вероятно, есть. Тут и здравого смысла достаточно. Это вопрос не канонический. Если человек участвовал в строительстве храма, то это точно не случайно.
 
В МП все епископы экуменисты. Лично знаю немногих.
 Andrey
Andrey 2:22
 
Я это спросил потому, что и меня могут спросить, и надо будет что-то отвечать.
 
Экуменизм это плохо?
 Кентавр
Кентавр 2:24
 
За тех, кого поминают на проскомидии, священник вынимает частичку из просфоры (за каждое имя), а потом все эти частички в конце литургии ссыпаются с Дискоса в Чашу со словами: «Отмый, Господи, грехи поминавшихся зде кровию Твоею честною, молитвами святых Твоих».
 Кентавр
Кентавр 2:26
 
Andrey Brayew-Raznewskiy
Экуменизм это плохо?
Экуменизм - это идеология антихриста и будущее религиозное учение, которое объединит все церкви, которые будут являться лжецерковью, "церковью" антихриста. (ред.)
 
Простите, если не очень внятно и коротко отвечаю. Вы задаёте очень серьёзные вопросы. За это - благодарю!
 Andrey
Andrey 2:27
 
Я читал Кураева. Он говорит о разных видах экуменизма. Есть извращённые, а есть и нормальные. Межрелигиозный диалог и межконфессиональный диалог - это тоже экуменизм.
 Кентавр
Кентавр 2:29
 
Смотря для чего диалог ведётся.
 
В этом вопросе Кураев в целом прав. По крайней мере, в том, что пишет и говорит.
 Andrey
Andrey 2:31
 
Вы говорили, что грех - это когда поминают поимённо. Но власти и воинства поминают без имён. Но вы не поминаете власти и воинства. Почему?
 Кентавр
Кентавр 2:40
 
Потому что таково было решение собора РПЦЗ. Кроме того нынешнюю власть с трудом можно считать богоустановленной.
 
Но это не является каноническим запретом.
 Andrey
Andrey 2:43
 
Если Патриарх согрешает, то его поминать нельзя? Но ведь человек по определению грешен. В чём причина непоминания?
 Кентавр
Кентавр 2:48
 
Открытый еретик отпадает от Церкви по своей воле. До раскаяния и покаяния он не является частью Тела Христова - Церкви, поэтому его и нельзя поминать. (ред.)
 Andrey
Andrey 2:49
 
Но, чтобы считать еретика еретиком, нужно его отлучить.
 
Если еретик не отлучён, он не считается еретиком.
 Кентавр
Кентавр 2:57
 
Как это? Дело ведь не в человеческих циркулярах. МП его и не отлучит, так как не является Церковью. МП - церковная организация, часть гос.системы с 1927-го года, выдающая себя за преемницу Поместной Российской православной церкви, хотя таковыми являются РПЦЗ и катакомбники (из числа которых вышли новомученики и исповедники российские - некоторых из них даже МП признаёт, а эти святые в большинстве своём не признавали сергиан и патриархию).
 Andrey
Andrey 4:38
 
В таком случае, если МП - это ересь, то где акты отлучения? В церковной организации всё, что не задокументировано, не считается. Дэ факто не играет роли, играет роли дэ юрэ. Церковь существует юридически, и все вопросы решает на бумаге, а не мысленно. Кстати, юридически, католики - это не ересь, отлучён лишь папа римский, а все католики не отлучены, как и протестанты.
 Кентавр
Кентавр 4:55
 
Безусловно, должны быть, и они есть. Но сплошное де юре - это про тех, кто фарисеи, книжники, католики и т.д. Церковь жива Священным Писанием и Священным Преданием, которые имеют равный авторитет. Если вы всерьёз относитесь к тому, что написали, тогда вам не о чем беспокоиться: и экуменисты, и католики, и протестанты для вас церковь, значит, нечего переживать о таких мелочах, как записки - у протестантов их вообще нет.
 Andrey
Andrey 9:18
 
Эти движения находятся в расколе, а статус ереси определяется поместным собором. По крайней мере, если практика соборов уже не нужна, то и сам соборный принцип отменяется. Но кто и когда его отменил? Я что-то не помню. В символе веры соборный принцип ясно прописан, если это фарисейство, то сам символ веры фарисейский. Поэтому ни католики, ни протестанты не могут быть частью Церкви, особенно учитывая, что римский папа отлучён. Значит, он не является римским патриархом, и вся католическая иерархия недействительна.
 Andrey
Andrey 9:26
 
Сначала вы говорили, что поминать нужно только истинных христиан, а затем речь пошла о строителях храма, которые были атэистами. Вы изменили своё мнение? Значит, 1-й вариант был взят с потолка? Если в процессе беседы вы устанавливаете принципы, исходя из своих желаний, то это наводит на мысль, что реальность для вас перестаёт иметь важнось, её замещают желания. Тогда, может быть, и осуждение ПРЦ МП носит чисто желательный характер.
 Andrey
Andrey 9:42
 
Точное выполнение чина Литургии - это тоже фарисейство? Не ронять причастие на пол - фарисейство? Чистить зубы перед Литургией - фарисейство? Проводить Соборы - фарисейство?
 Andrey
Andrey 11:50
 
В таком случае, если соборный принцип - это фарисейство, то и сам Иисус тоже фарисей, это же Он утвердил соборный принцип.
 Кентавр
Кентавр 14:37
 
Как был изначально задан вопрос, таков был и ответ. Имена неизвестных строителей никто не подаёт на проскомидию. Фарисейством было бы ковыряться во всех этих вопросах и выискивать подвох. Возможно, для вас это сейчас и нужно. Вы хотели пообщаться, я не против, но зачем подлавливать, упрекать? Разве в этом цель общения?
Видите, сколько всего по ходу беседы вскрылось, разговор стал более детальным и подробным. Дались вам эти записки? Есть вопросы поважнее.
Если я недостойный собеседник, найдите другого.
 Andrey
Andrey 14:46
 
В таких вопросах, насколько я знаю, действует принцип акривии, ведь это же догматика. И говорить, что мелочи не важны, что это фарисейство - неуместно. Мелочи не важны в других вопросах. Что касается символа веры, то я полагаю, что в нём каждое слово важно, нельзя просто так выбросить 5-6 слов или добавить 7-8. Выскажите своё мнение по этому поводу, что вы думаете, может быть, у вас есть какое-то иное видение. Как мы все знаем, католики дополнили символ веры и ввели филиокве. Теперь вы пытаетесь изъять из символа веры соборный принцип. Тогда вопрос: а чем вы лучше католиков? Это уже второй вопрос. Далее, я уже спрашивал, как человеку определить, кто истинный христианин, а кто не истинный? Допустим, есть некий священник, вроде, нормальный. Но может лет через 20 оказаться, что он был агентом ЦРУ. Что тогда? Это третий вопрос. И четвёртый вопрос. Иисус нам заповедал никого не судить, а святые отцы заповедали считать всех лучше себя. Как тогда нам разделять христиан на хороших и плохих? Мне кажется, ваша идея слишком сложна, и тут возникает пятый вопрос: Откуда у вас эта концепция деления христиан на категории, и есть ли про это что-то в Библии и в священном предании? Пока вопросов хватит.
 Кентавр
Кентавр 14:47
 
Про Символ веры всё понятно. Его нельзя менять.
 
Где я пытаюсь изъять из Символа веры соборный принцип? Процитируйте, пожалуйста.
 Andrey
Andrey 14:49
 
В единую святую, соборную и апостольскую Церковь. //// Вы отрицаете соборный принцип и делаете Патриарха еретиком, хотя на поместном соборе его поведение не обсуждалось.
 Кентавр
Кентавр 14:51
 
Кто нормальный, кто нет, определяет Церковь, в которой налажена общинная жизнь, куда трудно пролезть левым людям, где действует соборный принцип, где регулярно собираются иерархи и реально решают церковные вопросы, а так вот просто, конечно, не определишь - по делам смотрите, в слова вслушивайтесь.
 Andrey
Andrey 14:51
 
Как я понял, вы не осуждаете экуменизм, а только неканонические действия? Тогда говорить о вредности экуменизма вообще - это некорректно.
 Кентавр
Кентавр 14:52
 
Осуждаю или не осуждаю я экуменизм - вообще странно звучит. Он осуждён собором РПЦЗ.
 Andrey
Andrey 14:53
 
Если бы это было так, то всем нам было бы запрещено общаться с еретиками по спорным вопросам. Ведь это тоже экуменизм.
 Andrey
Andrey 14:58
 
Считать Патриарха еретиком можно только после того, как на него будет произнесена анафема, пока что такой анафемы не было. А вот на католического патриарха было.
 
Если Патриарх номинально не еретик, то его нужно поминать, и, я полагаю, не потому что он хороший или плохой, а для того, чтобы он стал лучше. Фраза: молитесь за врагов означает "за изменение врагов".
 
Хотя, может быть, вы знаете какие-то другие правила, тогда их надо озвучить.
 Кентавр
Кентавр 15:25
 
15-е Правило Двукратного Константинопольского собора - на него ссылаются все непоминающие в МП.
 
Общаться и молиться (тем более сослужить или в ступать в евхаристическое общение) - не одно и то же.
 
Экуменизм анафематствован, значит, всякий экуменист подпадает под анафему.
 
Не анафематствовать же каждого поимённо?
 
Можете молиться за Кирилла, но именно как за отпавшего, а не как за патриарха.
Некоторые святые и за Иуду дерзали молиться. Можно ещё за падших ангелов начать молиться.
 Andrey
Andrey 18:27
 
Я в другой теме общался, и мне показали постановление 1620-го года, где говорилось, что католики принимаются через крещение. Эти люди привели конкретный довод, показали постановление собора. Затем я начал искать инфу по теме, и оказалось, что постановление собора 1620-го года было отменено последующим собором. Сейчас вы показываете ссылку на один из соборов. Но я не могу знать, было ли это решение отменено. Тем более, что споры с еретиками не запрещены. Как же тогда запрещён экуменизм? - Вероятно, надо читать постановление собора самому, чтобы разобраться. Даже то, что написано в Библии, было отменено впоследствии. Например, то, что епископ не должен молиться с покрытой головой. Поэтому я не могу поверить вам на слово и довериться, не проверив информацию досконально. Если вы желаете приобрести новых сторонников, то тогда вам лучше предоставить больше информации по теме. Сейчас, за малостью данных, я не могу сделать какой-либо вывод. Некоторое время назад меня агитировал Евлампий иконоборец примкнуть к их движению, но и его доводы оказались недостаточно основательны.
 Andrey
Andrey 18:37
 
Общаться и молиться (тем более сослужить или в ступать в евхаристическое общение) - не одно и то же. //// Полностью согласен. Но вы так и не ответили на вопрос, почему в храме нельзя поминать по именам павших людей. Я могу сказать только то, что я читал о разбойнике на кресте. Разбойник просил помянуть его, при этом его просьба не опиралась на его праведность. И что значит помянуть? По-вашему "помянуть" - значит признать праведность и чистоту. Но разбойник не выставлял себя ввиде праведника, он просил лишь вспомнить о нём. То есть, он мог быть в аду, и просил Иисуса, чтобы Тот вспомнил его, при этом Иисус мог и не облегчить его участь в аду. Просьба состояла в том, чтобы вспомнить. Примерно так же я представляю себе поминание. То есть, тут вовсе не требуется, чтобы поминаемый был праведником. Тогда встаёт вопрос: почему мы не поминаем атэистов? Вы же сами сказали, что они этого не хотят, и могут быть против. То есть, праведность здесь ни при чём, если человек просит его помянуть, значит, это надо сделать. С другой стороны, может быть, что какой-нибудь некрещёный человек попросит его поминуть в храме, и мы должны отказать. Но в этом случае его праведность опять-таки, не играет никакой роли, он просит помянуть, а сам не хочет креститься. Тут явное раздвоение личности. Если вы можете подтвердить вашу теорию, пожалуйста, я не против, и откуда вообще эта теория появилась? Я прожил 45 лет, но никогда ничего подобного не слышал. И у этой теории куча изъянов.
 
Например, вот вы утверждаете, что поминаемый человек непременно должен быть праведником. Допустим, это так. Но ведь на момент его поминания он мог согрешить, и стать злодеем, а мы в этот момент этого не знали. Тогда вам всё всё равно придётся поминать злодея. Тогда какой смысл вообще изучать человека на предмет его праведности?
 
Экуменизм анафематствован, значит, всякий экуменист подпадает под анафему. //// В РПЦ (МП) экуменизм не анафематствован. А партиарх подчиняется именно РПЦ (МП). Эта анафема относится только к своим, как я вижу, к патриарху Кириллу она не относится, даже если он признаёт экуменизм.