Между прошлым и будущим, книга 2-я

МЕЖДУ ПРОШЛЫМ И БУДУЩИМ, Книга 2я

Александр
Половец


 БП. Между Прошлым и будущим

Книга вторая
 
Об aвторе

Александр ПОЛОВЕЦ – член Союза писателей Москвы и Русского ПЕН-центра, родился в 1935 году в Москве. Окончил Московский полиграфический институт, работал в различных издательствах.

 
                Вступление
 
         СОдержание
       
        Раздел 1

      Разговоры и вокруг

 Эмигрировал в США в 1976 году. Работая в международной издательской фирме,
 одновременно основал в 1977 году в Калифорнии русское издательство
 «Альманах», выпустившее ряд книг, в частности, первую на Западе русско-
 английскую двухтомную антологию анекдотов из Россиии «Недозволенный смех»,
 первое издание «Центральный Дом Литераторов» Л.Халифа по рукописи,
 вывезенной нелегально из СССР, сборник «Русская кухня в изгнании» П.Вайля и
 А.Гениса, и др.

С 1980 по 2000 годы – главный редактор и издатель основанной им газеты
«Панорама», ставшей самым популярным еженедельным газетным изданием на
русском языке в США.
Автор книг, выходивших в США – «Беглый Рачихин и другое» (1987 и 1996 гг.),
«И если мне суждено» (1991), «Для чего ты здесь...» (1995), «Такое время» (1997),
«Все дни жизни» (2000), «Булат» (2001), и изданных в Москве – «Мистерии
доктора  Гора» (2006),  «БП.  Между  прошлым  и  будущим»  (2008),  множества
газетных и журнальных публикаций в американской и российской периодике.
Президент   Всеамериканского   культурного   фонда,   носящего   имя   Булата
Окуджавы, с которым он дружил многие годы.
Живет в Лос-Анджелесе.


Александр Половец
БП. Между прошлым и будущим -
Трилогия. Книга вторая

Подготовка текстов к изданию – редактор Галина Лисицкая
Иллюстрации – художник Леонид Кацнельсон
Обложка – художник Андрей Рыбаков

Издательство Accent Graphics Communications, Montreal, 2012
768 с.
ISBN: 978-1-927480-53-3

© 2012 Александр Половец, текст
© 2012 Андрей Рыбаков, обложка
 
Вглядываясь в фотографию... – А.Гладилин – стр. 6



Глава 1. тОЧКа ЗрениЯ...

И тогда он сказал Сталину... – В.Бережков – стр. 9
Андропов и другие – Г.Арбатов – стр. 51
Чем помочь России – В.Лукин  –  стр. 100
Ценой свободы – А.Авторханов – стр. 107
Годы на западе – В.Сахаров – стр. 113
О конформизме, «благодетелях» и многом другом – А.Федосеев – стр.123
С завтрашним большинством – Г.Каспаров  – стр. 133
Отсутствие противника – понятие надуманное! – В.Куликов – стр. 151
Иначе не стоит жить (два разговора) – М.Розовский – стр. 188
И если мне суждено – М.Чудакова – стр. 217
Несвобода свободной печати  – В.Надеин – стр. 234
После Чернобыля – М.Уманец  – стр. 244
Сага о воде – М.Розенгурт – стр. 260
«Пока не поздно» – А.Алексин  – стр. 280
«Дом дураков» и др... – А.Кончаловский – стр. 320



Глава 2. Жители большого мира

За чашкой чая в «дворянском гнезде» Кончаловского – стр. 353
Леночка – Е.Коренева – стр. 380
Наш человек в Голливуде – И.Баскин – стр. 387
Здесь и там – Ю.Белов – стр. 400
Каскадер – В.Иванов – стр. 413
 


 
– 2 –
 
– 3 –
 

 
Глава 3. ГЛаЗаМи ХУдОжниКа...

Работа продолжается... – М.Шемякин – стр. 421
Мои картины – мои дети... – Л.Стиль – стр. 426

...И МУЗЫКАНТА

Уезжая в одну сторону... – Р.Баршай – стр. 437
Мы не просто любили музыку – О.Лундстрем – стр. 451
«В дороге» – М.Дунаевский – стр. 480

Глава 4. ПриЧинЫ

Такое время?... – стр. 497
Познай себя, человек – стр. 513
Я ждал своего часа... – стр. 527



Раздел 2
иЗ недавнеЙ ПериОдиКи

Глава 1. ЧитаЯ...

Три книги – три судьбы:
Там, за экраном... – В.Головский – стр. 532
Хроники Давида Гая – стр. 543
Неистовый Аркадий – А.Белинков – стр. 549
И потому всю ночь – Л.Кафанова – стр. 556
И вы, мундиры голубые... – Л.Бердников – стр. 560
Шаляпин – каким его знали – И.Дарский – стр. 563
...Из кладовых памяти – Д.Шиндарев – стр. 567
«Два берега» доктора Самуила Файна – стр. 570

Глава2. иЗ ЗаЛа...

Мы туда никогда не вернемся! – Е.Попов – стр. 573
Любите ли вы театр? – И.Баскин – стр. 578
 
Глава 3. МОиМ ЛЮдЯМ

Наш человек в Москве – Т. Кузовлева – стр. 581
Есть в дружбе счастье оголтелое – А. Гладилин – стр. 585
Сохраненная молодость – Л.Халиф – стр. 590
Потому что – Кунин... – стр. 593
И академик, между прочим – Л.Шаргородский – стр. 597

Глава 4. ПОМнитЬ

Предисловие. О всех ушедших грезит коноплянник... – стр. 600
Умереть в Париже – Б.Окуджава – стр. 601
Закатилось солнце... – Б.Ахмадулина – стр. 611
«Жизнь... не без риска» – А.Вознесенский – стр. 613
Только что... – Ю.Щекочихин –  стр. 619
...В своей постели – Г.Жаворонков – стр. 624
Человек, которого я очень любил – Ф.Розинер – стр. 627
Не успел Савва... – С.Крамаров – стр.630
Я всегда рядом!.. – Б.Сичкин – стр. 638
Первым пробивший лед... – Л.Хотин – стр. 644
Всё, от него зависевшее – Г.Джексон – стр. 647
Отпусти народ мой!.. – С.Фрумкин – стр. 651
Хранивший память – А.Штейнпресс – 654
Его местом был весь мир – С.Левин – стр. 656
Его бесценные кадры – В.Сыркин – стр. 658

ЭПиЛОГ –  стр.659


иЗ КОрреСПОнденЦии – стр. 669


О КниГаХ автОра – стр. 744
 

 
– 4 –
 
– 5 –
 

 
Раздел 1
раЗГОвОрЫ и вОКрУГ


Вступление

В книги 1-ю и 2-ю включены материалы, впервые опубли- кованные в разные годы в периодике и в авторских сборни- ках. Тексты бесед, помещенные в главы 1-3, здесь приведены в существенном сокращении, и в последующих главах пред- ставлены некоторые статьи и рецензии опубликованные в периодике последних нескольких лет.
Не вошли в это собрание рассказы и о многих других встре- чах, о замечательных собеседниках автора, встречи с которыми лишь отчасти представлены здесь фотоиллюстрациями.
Заключают книгу письма автору фигурантов ряд глав,
чьим согласием на публикацию их корреспонденции в боль-
шинстве случаев автор успел заручиться.

Вглядываясь в фотографию...

«Для чего ты здесь...» — это слова Булата из текста его беседы с автором, они и стали названием новой книги Алек- садра Половца.
Есть любители картинных галерей, есть любители фото- экспозиций. Впрочем, можно любить и то, и это — одно другому не мешает. Картина предполагает замысел, отно- шение художника к сюжету, анализ. Фотография — вроде бы, случайный момент: вспыхнул блиц, вылетела птичка, человек не успел произнести «чииз», так и оставшись для вечности с несколько перекошенным лицом. Но, может быть, этот случайный момент не случаен?
Вглядываясь в фотографию, в бытовые детали, запечат- ленные объективом (книги на столе, недоеденный сэндвич, откупоренная  бутылка,  спортивная  куртка,  сдвинутый  в
 
сторону галстук, растерянное выражение глаз), мы лучше поймем и это время, и этого человека: увидим его таким, каким он был тогда. Ибо потом, когда закажут портрет нашего героя (если закажут), заинтересованный художник невольно придаст его лицу значительные черты и подрисует, условно говоря, маршальские погоны и ордена, которые нашему герою как бы полагались, но которые он никогда не носил. То есть, на картине наш герой будет выглядеть кра- савцем, но реальность окажется утраченной.
Такие вот мысли навела на меня новая книга Алексан- дра Половца «Для чего ты здесь». Книга состоит в основном из текстов его бесед, с разными людьми, в разное время. Газетные интервью — это однодневки, это те же фото- снимки, но это — другое. И я поначалу сомневался, будут ли это интересно «книжному» читателю: ведь время переменилось. Да и люди, с которыми беседовал Половец, тоже, наверно, изменились. А погрузившись в тексты книги, понял: нет, как раз запечатленный момент — самый интересный.
Вот для примера беседа с Георгием Арбатовым. Возможно, лет через десять читателю будет невдомек, кем был Арбатов. А ведь он не просто живой свидетель и участник так назы- ваемой перестройки, но один из ее ведущих архитекторов. О перестройке давно уже сложился стереотип — дескать, экономика систему заставила приспосабливаться к новым обтоятельствам. Думаю, что впоследствии этот тезис не раз повторял и сам Арбатов. И лишь в пылу спора с Половцем у товарища Арбатова случайно вырвалось признание: «Эко- номическая ситуация сыграла роль в самую последнюю очередь, — о том, насколько плохо положение в стране, руководство просто не знало». Так, продолжаю сравнение,
«фотообъектив» поймал момент истины.
Интервью с советскими и российскими чиновниками —
знаки данной эпохи: как и дорожные знаки, они полезны для
ориентирования на ее перекрестках. В то время как беседы
Половца с писателями, с людьми искусства (Василий Аксенов,
 


 
– 6 –
 
– 7 –
 

 
Булат Окуджава, Андрон Кончаловский) — разговор о вечном. И поэтому я убежден, что если сейчас включить магнитофон и задавать Булату Окуджаве те же вопросы, он повторит свои ответы почти слово в слово. Булат мудр, уравновешен и про- зорлив. Андрон Кончаловский умен, афористичен, при этом в его речи чувствуется некоторая нервность: «Русские крайне трудно интегрируются в западное общество. Мы находимся по другую сторону — там, где Византия, Турция, Иран. Там, где другая ментальность.
Ментальность любой нации похожа на экологическую структуру: ее невозможно изменить — ее можно изуро- довать, но улучшить ее структуру нельзя. Все мелиорации нашей тундры привели к тому, что осетров нет, потому что комары исчезли». Не правдо ли, лихо? Однако мне поче- му-то кажется, что теперь бы Андрон Кончаловский так не сказал. А точнее — кое-что изменил бы. Хотя, может быть, это опять фотография, момент истины, отражающий не столько неуверенность его в русском характере, сколько неуверенность русского человека в себе самом?..
Это — о героях сборника. А что мне особо импонирует — автор счастливо избегает столь модного в эмиграции «ура- патриотизма» в адрес Запада: американским и советским чиновникам, к примеру, достается поровну хлестких ударов. В конце концов, бюрократия всюду одинакова — и это тоже частица опыта, приобретенного нами в эмиграции.
Новая книга Александра Половца — беседы и завершающие сборник заметки — не просто, и даже не столько документаль- ная фотография, сколько художественные зарисовки характе- ров, событий и мест, складывающиеся в весьма любопытную картину, созданную опытным и талантивым литератором.
Для сегодняшнего читателя тексты, составившие этот сборник, все еще злободневны. И к книге, наверняка, неод- нократно обратятся будущие исследователи нашего времени.

А. Гладилин
 
Глава 1. тОЧКа ЗрениЯ...

и тОГда Он СКаЗаЛ СтаЛинУ...

Валентин Бережков

Бережков принадлежит  к числу тех немногих людей, которые от первого лица могут рассказать о том, как делается история...
Джордж Кеннан, Принстонский университет


Группа моих знакомых, людей инициативных и любящих собирать вокруг себя неординарную публику, затеяла отметить в Лос-Анджелесе дату основания Москвы. И притом, что мероприятие по данному поводу в Лос-Анд- желесе было не единственным, в дорогом и престижном отеле  на  бульваре  Сансет  собралось  около  сотни  гостей
— россиян, бывших и настоящих, оказавшихся в эти дни в Лос-Анджелесе. Были и «урожденные» американцы, так или иначе связанные с российской темой — коммерсанты, представители культуртрегерских организаций, да и просто активисты русско-американской дружбы (главным образом на уровне личных контактов).
Так вот, некая дама из последней перечисленной категории привезла на это событие Валентина Михайловича Бережкова, предположив, что его участие в официальной части встречи поднимет это событие на соответствующий поводу уровень: ведь речь-то шла о человеке, проведшем десятилетия в непос- редственной близости к кремлевским вождям, к самому их верховному руководителю — Иосифу Сталину.
Произошла  осечка:  организаторы  встречи,  не  будучи
осведомлены о неожиданном госте, его выступление в про-
грамму не включили, а на экспромтное приветствие времени
 


 
– 8 –
 
– 9 –
 

 
вроде бы недоставало. Как потом признался в беседе со мной кто-то из них, они вообще полагали, что биография Береж- кова могла дать повод к неверному толкованию гостями целей и направленности этой встречи.
Может  быть,  со  своей  стороны  они  и  были  правы, но для меня знакомство с Валентином Бережковым, состоявшееся у стенда «Панорамы» в фойе, обернулось счастливой   возможностью   прикосну ться,   так   сказать, непосредственно к эпохе, многие тайны которой остаются до нынешней поры скрытыми, а действующие лица этой трагической страницы истории нашей цивилизации — фантомными существами из кадров старой кинохроники или позднейших документальных и художественных опусов наших современников.
Бережков был явно огорчен и разочарован случившейся ситуацией — он растерянно перекладывал из руки в руку английское издание «Записок бывшего секретаря Сталина», которое   готовился   торжественно   вручить   организато- рам встречи. Этот томик с дарственной надписью автора достался мне, я же подарил Валентину Михайловичу пару своих сборников, а главное, условился с ним о встрече, чтобы взять у него интервью для «Панорамы».
Ну, действительно, судите сами: одно дело читать, скажем, воспоминания Бажанова или Авторханова — людей, можно сказать, из другого лагеря, тоже причастных в свое время к тайнам кремлевской верхушки, но бежавших из страны при определенных обстоятельствах, и совсем другое — говорить с человеком, проведшим годы в непосредственной близости к вершившим судьбы государства (а в немалой степени и всего мира), причем до самых последних дней существова- ния Советского Союза, и участвовавшим в формированиии его внешней политики.
Мы несколько раз назначали дату встречи и потом пере- носили ее — но зато я получил возможность внимательно прочесть кигу Бережкова, и когда мы, наконец, увиделись
 
в нашей редакции, мне казалось, я обрел достаточную под- готовку, чтобы составить для В.М. квалифицированного собеседника.
Я ошибался — потому что сюрпризов меня ждало немало. Но об этом лучше судить читателю.


Диалог 1-й: КОМУ ГДЕ ЖИТЬ

— Валентин Михайлович, — начал я расспрашивать гостя, когда мы, обменявшись приветствиями и пригубив кофе, приступили к цели нашей встречи, — читатели ваше имя знают, прежде всего, по вашим публикациям. Но многие из них незнакомы с вышедшими сравнительно недавно книгами. Я, к примеру, больше двух десятков лет в отъезде — и только сейчас прочел одну из них. Как я понимаю, вы не так давно сами получили возможность открыто говорить и писать о том, что вы знаете, что видели и что пережили. Расскажите, как складывалась ваша судьба? Как вы оказались перевод- чиком Сталина?
— Это длинная история, — после недолгого молчания начал говорить Бережков. — Хотя весь этот период был для меня сжат в короткое время. Столько всяких событий произошло в моей жизни! Как раз вот в этой книжке «Как я стал переводчиком Сталина» все подробно описано... Ну, во-первых, знание языков.
Родители мои были русские интеллигенты: мать окончила Смольный институт благородных девиц в Петербурге, отец был круглый сирота, но очень способный и уже к началу Первой мировой войны стал главным инженером судо- верфи в Петрограде — самой крупной в России, которая строила крейсера, другие военные суда. А потом — револю- ция, трудные времена, голод. У отца были родственники на Украине, и он решил нас туда перевезти. Работы там никакой
 


 
– 10 –
 
– 11 –
 

 
не было и, чтобы как-то прожить, он научился тачать сапоги, меняя их затем на продукты, — так мы выживали.
Не будучи занятыми, родители учили меня языкам — английскому и немецкому. Уже с детства, едва начав что-то сознавать, я говорил на трех языках — русском, английском, немецком. Когда мы переехали в Киев, пришел НЭП. Отец, приехав туда раньше, устроился главным инженером на завод «Большевик» — был такой в Киеве, выпускавший оборудование для сахарных заводов. Потом отец нас к себе вызвал — и в 23-м году мы к нему переехали. Родители определили меня в немецкую школу — поблизости была колония, где жили немцы из тех, что еще при Петре пере- ехали — у них была своя школа, церковь.
— И они сохранили свой язык? — спросил я Бережкова, как читатель сейчас поймет, неслучайно.
— Да, сохранили...
— Простите, что я вас перебиваю, — мне показалось
любопытным, как воспримет собеседник следующее
известие: — наш корреспондент из Германии сообщил, что
введен языковой ценз для вновь прибывающих эмигрантов,
российских немцев. Хочешь эмигрировать на родину предков
— сдай экзамен на знание немецкого языка. Что-то около 70
процентов не смогли его выдержать, и их документы даже не
приняли к рассмотрению.
— Ну, как же они так относятся к своим, — возмутился
Бережков. — Они же должны понимать, что русские немцы
жили в других условиях...
— Сегодня они хотят любым способом сократить иммигра-
цию в страну, — привел я соображение газетных комментаторов.
— Недавно ко мне прилетали из Берлина, брали интервью
для немецкого телевидения. Один из корреспондентов был
из Лейпцига, другой — из Гамбурга, а третий — из Запад-
ного Берлина. И тот, что из Лейпцига, говорит, что бывшая
советская зона, вот эта самая ГДР, чудовищно отстает от
остальной  части  Германии:  не  сравнить  даже,  сказал  он,
 
как живут те и как живем мы. А я вспоминаю, как когда-то было: если кто перелезал через Стену, его встречали там с распростертыми объятиями.
— Так ведь в Германию приезжают сегодня не немцы, а русские, по сути дела. По крови он немец, но вырос в России, в нескольких поколениях язык у него русский, естественно, немецкий от него далек. И вообще, главным образом это деревенская  публика,  не  очень  образованная,  крестьяне из глубинки. Они, видимо, и раньше не были большим подарком для Германии, поэтому немцы ужесточили свои требования.
— Конечно, они же не хотят иметь дополнительное бремя.
— А как приезжают в Израиль евреи... Родились они, скажем, в России или в Белоруссии, прожили десятки лет в своих городах или местечках — ни языка еврейского не знают, ни традиций.
— Вот я недавно был в Сакраменто, — согласился Бережков, — там русская община. Район такой — живут они там компактно, сами себя обслуживают: в лавке — по-рус- ски, в мастерской — по русски... Так вот эти люди говорят:
«А зачем нам английский, если все, что нужно — вокруг нас, и все по-русски говорят».
— Пойдите в Пламмер-парк у нас здесь, в Западном Голливуде. Там тоже русская речь, реже — еврейская, чаще всего с украинским акцентом. И все же, давайте продолжим ваш рассказ.
Становилось очевидно, что любое замечание, сделанное мной по ходу беседы, может увести нас далеко в сторону — и тогда не хватит не только одной, но и многих встреч...
— Итак, я учился в немецкой школе, — рассказывал далее Бережков. — Поскольку все предметы в этой школе препо- давались по-немецки, мы проходили украинский и русский, словно иностранные языки. Потом я окончил трехгодичные языковые курсы английские и немецкие, но не потому, что
 


 
– 12 –
 
– 13 –
 

 
не знал этих языков, — просто нужны были «бумажки», документы об образовании.
С началом 35-го года жизнь в стране значительно улуч- шилась, в магазинах появилось довольно много товаров и продуктов. Карточки уже отменили. Все это было хорошо подготовлено. Микоян, видимо, очень старался: 1 января вдруг открылись магазины, где всего было полно. Просто знаете, словно по мановению волшебной палочки все пере- менилось! Такое изобилие, что никто не верил: покупали про запас, думали, что завтра все это кончится. Но прохо- дили недели — и все оставалось так же. Нормальная была совершенно жизнь — до 1938 года.


Диалог 2-й: БЕЙ СВОИХ...

— Читателю был бы интересен ваш комментарий по поводу голода в Украине. По свидетельствам современни- ков, чудовищный был голод. Он действительно был органи- зован центральной властью? — снова не удержался я, уводя собеседника чуть в сторону от нити его рассказа.
— Я не думаю, что он был намеренно организован, — немного помолчав, ответил Бережков, — но процесс кол- лективизации, создание колхозов велось так, что иначе и быть не могло. Вот в той же деревне, куда мы переехали из Петрограда и где жили до НЭПа, было очень много богатых крестьянских хозяйств, были дворы, которые имели по 20 коров. Большие семьи, 6-7 сыновей, невестки, словом, свое коллективное хозяйство.
— В колхоз такую семью не заманишь! — заметил я.
—  Кулаков  просто  уничтожали,  а  середняков  силком
тащили. Или просто арестовывали, если те не соглашались.
Коров всех сгоняли на один двор, никто их не доил и не
кормил.
 
— Словом, шло уничтожение крестьян: выгребали остатки зерна, которые были отложены на посев, — так описывают это очевидцы.
— Все абсолютно вывозили, потому что Сталин хотел сломать сопротивление. Приходилось арестовывать людей, переселять...
— Чтобы потом на пустом месте создавать колхозы?
— В деревнях оставались только пьяницы и бездельники,
никто не хотел работать. Наступил сплошной крах — дох
скот, гнила пшеница...
— За что Сталина и прозвали «народоборец»...


* * *

— Я вынужден был пойти на работу, когда мне исполнилось
14 лет, — вернулся к рассказу о себе мой собеседник. — Это
было в 30-м. Пошел чернорабочим, чтобы получить рабочую
карточку, на завод «Большевик». У отца тоже была карточка,
но только служащего — по сути дела, ничего по ней было не
получить — разве что кусок хлеба. А рабочая карточка давала
немного подсолнечного масла, немного сахара, иногда муки,
хлеба, картошки. На мою карточку и жили.
Транспорт тогда не работал: я вставал в 4 утра, три часа
шел пешком до завода, чтобы успеть на работу. Крестьяне,
которые  уезжали  из  деревень  и  которых  еще  не  успели
арестовать, искали в городе хоть какую-нибудь пищу. А
морозы в те зимы были страшные, и многие умирали на
дорогах, окоченев от холода и голода. Я получал тогда 40
рублей...
К 35-му году, как я уже говорил, стало легче жить. Я
окончил школу, языковые курсы и поступил в Киевский
политехнический  институт.  Как  раз  в  это  время  появи-
лись первые зарубежные туристы. Был создан Интурист,
построены гостиницы, лучшая из них в Киеве называлась
«Континенталь».   Закупили   американские   «Линкольны».
 

 
– 14 –
 
– 15 –
 

 
Налаживали туристический бизнес. Зимой я учился в инс- титуте, а летом подрабатывал в Интуристе. Для меня это была интересная работа — во-первых, языковая практика, во-вторых, поездки по стране.
Приезжали туристы из Америки, Англии, из Индии — иногда по-настоящему богатые люди. Гид, который окончил специальные курсы, должен был сопровождать их, особенно, богатые пары. И все, что полагалось интуристу, то полага- лось и нам — трехразовое питание, закуски и даже выпивка. Я носил еду домой, чтобы прокормить семью. Много ездили. Первое время — в царских международных вагонах, тогда они еще были — с бронзовыми ручками, с двухместными купе, между которыми размещались умывальник и туалет. Мы ездили в Крым, в Запорожье, на ДнепроГЭС, который в то время строился.
— «Жить стало лучше, жить стало веселее!» — вспомнил я знаменитую сталинскую фразу.
— Да, ведь тогда, действительно, жить стало лучше! В
38-м году я окончил институт и меня послали на работу.
Образование — бесплатное, но зато ты потом должен был
отработать три года по распределению. Меня распределили
на завод «Арсенал», он выпускал артиллерийские орудия —
пушки и всякое другое вооружение. И вот тогда произошли
чехословацкие события.
Я  помню,  как  многие  мои  коллеги,  стоявшие  уже  на
военном учете, даже надели военную форму, потому что
Советский  Союз  готов  был  к  военным  действиям:  у  нас
была  договоренность  с  Францией  о  совместной  помощи
Чехословакии. Объявили даже мобилизацию — и на этом
все кончилось: американцы, французы и англичане благо-
словили бы нас, если бы Красная армия погнала свои войска,
но Сталин один не пошел.
А  к  концу  38-го  года  меня  призвали  на  службу,  и  я
попал на Тихоокеанский флот во Владивосток. Поскольку
я  работал  на  артиллерийском  заводе,  то  попал  в  части,
 
которые  устанавливали  на  берегу  морскую  артиллерию
— на границе с Маньчжурией. Потом были Халхин-Гол и
озеро Хасан...
В 39-м я был еще во Владивостоке, а в 40-м уже пере-
водил  переговоры  Молотова  с  Гитлером.  Произошло  это
так. Командующим Тихоокеанским флотом был Кузнецов
Николай  Герасимович,  начальником  штаба  —  Богденко,
начальником  инженерного  подразделения,  где  я  служил,
— Воронцов, отец нынешнего посла России в США Юлия
Воронцова, — так что знал я его совсем мальчишкой.
В армию в тот год пришли новые командиры, старых всех
расстреляли — еще до начала моей службы. И у них было
предписание — иметь хотя бы элементарное знание инос-
транного языка, предпочтительно английского, на случай
конфликта. Япония, конечно, наш противник, рассуждали
наши стратеги, но с Америкой у нас сотрудничество. Где
взять учителей?
Были там старые дамы из Петербурга, которые не успели
сбежать в Харбин, — к ним у начальства особого доверия не
было. Когда же стали смотреть по списку, то обнаружили:
оказывается, есть такой краснофлотец... Я уже работал инже-
нером тогда, но как краснофлотец получал еще и 12 рублей
ежемесячно.  Посмотрели:  немецкий,  английский  языки,
— и вызывают в штаб ВМФ. А там все трое — Кузнецов,
Богденко, Воронцов.
Потом Воронцов стал военно-морским атташе в
Берлине, когда я туда попал первым секретарем посоль-
ства, он был очень удивлен, увидев меня. Так вот, я стал
преподавать им язык. Материальный достаток мой сразу
подскочил — 400 рублей в месяц плюс мои 12 матросских.
А потом... вдруг назначают Кузнецова наркомом Военно-
морского флота. Заключается торговый договор с Герма-
нией — накануне пакта «Риббентроп-Молотов». Флот раз-
мещает свои заказы на заводах Круппа на новые крейсера
и артиллерийские орудия для них. Меня срочно вызывают
 


 
– 16 –
 
– 17 –
 

 
в Мокву и посылают в Германию инспектором по проверке орудийных башен для крейсеров на завод Круппа. А потом туда приезжает Тевосян — нарком судостроительной про- мышленности, какие-то еще видные люди. И я работаю там весь 40-й год.
Мы тогда от Германии получили около 100 пикирую- щих бомбардировщиков. Их военные, правда, возражали, но Гитлеру со Сталиным нужно было показать, что ничего между ними плохого не происходит. Тогда Гитлер думал, что мы так отстали, что никакого толку от этих самолетов все равно не будет. Но он ошибся: мы наши самолеты и танки сделали лучше немецких.
А в Европе шла война. Шла оккупация Бельгии, Голлан- дии, Франции. Я был в Берлине, когда Гитлер принимал парад возвратившихся из Франции солдат. Такой был в городе энтузиазм! Все немцы боготворили его...
Ну, а меня вдруг вызывают в Москву. Прямо к Молотову. Я никогда до этого не был в Кремле. Словом, приехал я в Москву, пригласили меня к Молотову. А я еще был беспар- тийным. Это уже потом, когда стал работать помощником Молотова, вступил я в партию. Он даже удивился — бес- партийный? Как вы тут оказались? Если вы хотите здесь работать, вы должны быть членом партии.
На следующий день после моего визита к Молотову мы поехали поездом в Берлин. Когда мы возвращались обратно в Москву, в поезде были Молотов и Деканозов — советский посол в Германии. В то время работала комиссия, которая проводила  чистку  в  МИДе  после  Литвинова.  Литвинов- ские кадры убирали. А новых принимали сами Молотов, Маленков, Берия и Деканозов. Меня на работу принимали Молотов и Деканозов.
Потом Берия под меня подкапывался — видимо, решил доказать: вот, мол, приняли без меня человека, а он то-то и то-то... Но это было уже в 44-м году, после того как я столько лет проработал со Сталиным — и в Тегеране, и
 
на других переговорах. Помню, вдруг Молотов спраши- вает, а что вы делали в польском посольстве в 34-м году? Вот Берия написал записку Сталину, что вы посещали польское  посольство  в  34-м  году,  и  просит  разрешения
«вас расследовать».
А «расследовать» — значит арестовать, пытать и потом
выдать меня за польского шпиона. Я рассказал ему, что в
те годы я работал в Интуристе и, когда приезжали туристы
через  Польшу,  я  ездил  туда  получать  транзитные  визы.
А  между  прочим,  польским  консулом  был  Бжезинский,
отец  Збигнева  Бжезинского.  То  есть,  если  бы  они  меня
действительно  завербовали  тогда,  это  сделал  бы  «папа
Бжезинский»...
В  общем,  я  объяснение  свое  написал.  А  потом  —  не
легче: исчезли мои родители. Они были в Киеве во время
оккупации, и когда город освободили, — это было в ноябре
43-го, накануне Тегеранской встречи, — я должен был в
Киев ехать. Я попросил Молотова, и он мне устроил специ-
альный транспорт — ведь тогда никакого сообщения между
городами не существовало.
Под Киевом шли еще бои, все горело. Я прилетел, роди-
телей не нашел, квартира наша оказалась вся разграблена. А
жили мы в Липках, хороший район такой... Словом, исчезли
родители. Нет, и все!
Потом, в 45-м, Берия новую записку написал в связи
с  исчезновением  родителей,  которые,  вероятно,  ушли  из
города с немцами. Как это — он тут, а родители ушли с
немцами?!
Вот, видите, — Бережков протянул мне стопку маши-
нописных листков. — Я этой главой дополняю книгу. Она
называется «Могилы моих родителей». Через 50 лет я нашел
их могилы здесь, в Лос-Анджелесе.
— Вы шутите? — я действительно был поражен такому
обороту темы.
— Нет, не шучу.
 


 
– 18 –
 
– 19 –
 

 
Диалог 3-й: ОТЦЫ И ДЕТИ

— Так они, действительно, ушли с немцами?
— А я вот даю вам странички, — Бережков протянул
мне листки, аккуратно вложенные в прозрачную папку, —
которые я хочу добавить в эту книгу, и странички с историей
моего сына. Здесь — и об этом. Вы в Америке давно, не так
ли? Тогда вы, наверное, помните историю с сыном дипломата,
который написал письмо Рейгану. Был страшный скандал!
Это как раз про моего сына. А вставка тоже интересная — о
встрече с Нельсоном Рокфеллером.
— Спасибо. Прочитаю непременно. Позвольте еще один
вопрос, прежде чем мы перейдем к другим темам, — меня
немного смутила эта история про Берию. Мы все привыкли
думать, что люди, которые были приближенными Сталина,
обязательно проходили по ведомству Берии. Выходит, вы не
от них были направлены к Сталину?
— Нет. Абсолютно нет! Все были удивлены, что я оказался
там без их проверки. Беспартийный, родители исчезли, сын
хотел сбежать...
—  Действительно,  потрясающая  история!  —  не  сдер-
жался я.
— До того, как я приехал сюда, — продолжил Бережков,
едва  дослушав  меня,  —  несколько  книг  у  меня  вышло
в  советское  время.  Ну,  конечно,  многое  мне  надо  было
пропустить   через   внутреннюю   цензуру.   После   развала
Советского Союза, после краха компартии я написал книгу,
которая  на  русском  языке  вышла  под  названием  «Как  я
стал переводчиком Сталина»; затем ее на немецком языке
издали в Мюнхене, потом здесь в Америке, в Нью-Йорке,
на английском; издали ее и в Японии. А недавно я дописал
вот эти новые главы к ней: раньше, когда я писал ее, все же
приходилось несколько перестраховываться, — Бережков
кивнул на рукопись, лежащую на столе.
 
В сентябре 91-го года меня пригласили в Америку для чтения лекций, а потом каждый год продлевали контракт. За это время мы с женой получили грин-карты, что теперь дает мне право работать в США без специального на то разреше- ния. Какое-то время я преподавал в Монтерее, в Институте международных исследований.
— Там, кажется, была школа военных переводчиков, не в ней ли? — полюбопытствовал я.
— Нет, я был в другом заведении — в Институте между- народных исследований, где имеется русский центр. Места там удивительно красивые. Мы объездили все вокруг — побывали в Кармеле, Сан-Франциско, часто ездили в Беркли, Стенфорд — не раз меня приглашали выступить в Гуверовс- ком институте. По контракту с Институтом международных исследований проработал там несколько лет.
А сейчас у меня в Клермонте работа — я «визитинг про- фессор», временно приглашенный, или профессор-визи- тер, контракт на этот семестр. Дальше видно будет... Читаю лекции на разные темы. Ну, конечно, историю русско-аме- риканских отношений, дипломатическую историю Второй мировой войны, связанную уже с моим опытом переводчика Сталина и  Молотова на конференциях; историю периода холодной войны. Еще читаю курс «Лидеры ХХ века» — о политиках, которые были причастны ко всем военно-исто- рическим событиям.
— На основе ваших личных впечатлений или каких-то
документальных источников, исторических книг? — поин-
тересовался я.
—   Знаете,   в   последнее   время   вышло   очень   много
мемуаров выдающихся политических деятелей — так что в
своей работе я использовал не только личные впечатления.
Много  вышло  книг  немецких  авторов,  опубликован  ряд
американских исследований, посвященных периоду Второй
мировой войны. Потом у меня были кратковременные курсы
— «Советско-германские отношения в канун войны».
 


 
– 20 –
 
– 21 –
 

 
— Материалы, о которых вы говорите, носят описа- тельный характер или вы в них даете какую-то оценку событиям?
— Ну, конечно, оценки я даю тоже — основанные на личных  впечатлениях.  Как  же  иначе?!  Свои  впечатления об этих лидерах. Я всех их видел — и Гитлера, и Геббельса, и Геринга, и Рудольфа Гесса. И участвовал в переговорах Молотова с Риббентропом и Молотова с Гитлером — этот пакт 1939–1940-х годов... Надо учитывать мою работу в советском посольстве в Германии за весь этот период — до нападения на Советский Союз.
— Вот и опять ушли мы в сторону, — заметил я. Что, конечно же, было вполне объяснимо и не раз еще повторя- лось по ходу беседы: то, что рассказывал Бережков, было столь густо, если можно так выразиться, насыщено инфор- мацией, что с каждой его фразы можно было начинать новую тему — и продолжать ее почти до бесконечности.
Весь последующий текст, с которым познакомится тер- пеливый читатель, — тому свидетельство.


Диалог 4-й:

А НЕМЕЦКИЕ СОЛДАТЫ УДИВЛЯЛИСЬ...

— Прежде, чем просить вас продолжить рассказ о себе, — поскольку мы заговорили о пакте «Молотов-Риббентроп», — как вы сами его оцениваете? Он, действительно, был продик- тован необходимостью — или это была хитрая игра Сталина? А, может, Сталин сам попался на удочку Гитлера? Я сейчас не касаюсь последствий, которые пакт за собой повлек — При- балтика, Польша...
—  Здесь  прежде  всего  повлияли  обстоятельства...  Вы
знаете, переговоры, которые велись до 39-го года с англий-
скими и французскими делегациями, действительно, оказа-
лись бесплодными. Мы не могли ни до чего договориться.
 
Была все время попытка блокировать эти переговоры с их стороны. Мы очень активно выступали против Гитлера — начиная с прихода его к власти в 33-м году. Мы помогали Испании,   испанскому   республиканскому   правительству, в то время как Гитлер и Муссолини помогали Франко. Все эти интернациональные бригады, бригады Линкольна Советский   Союз   поддерживал.   В   Испании   находились наши военные советники, там воевали наши летчики. Мы были единственной страной, которая уже тогда участвовала в схватке с фашизмом. В то время как Англия и Франция заявили о невмешательстве и даже препятствовали тем аме- риканцам, которые хотели включиться в бригаду Линкольна. Добровольцы ехали будто бы туристами во Францию и переходили границу Испании.
Мне кажется, что Сталин действительно пытался догово- риться с Францией и Англией о совместном отпоре Германии. Вспомним, что происходило, пока велись эти переговоры: сначала Литвинов в Лиге наций, потом его сменил Молотов
— мы пытались создать органы коллективной безопасности. А между тем Гитлер все расширял свои владения, укреплял свою власть. Это началось с Рейнской области, потом Австрия была присоединена, потом Судеты...
— То есть вы оцениваете эти переговоры как вынужден- ный шаг? — попытался я уточнить мысль собеседника.
— Я вот сейчас думаю — а как сам Сталин их оценивал? — Бережков немного помолчал. — Мне кажется, он оценивал терпимость Запада по отношению к Гитлеру как попытку направить Гитлера прежде всего против Советского Союза. В своей книге «Майн кампф» Гитлер прямо заявляет, что его главной задачей является уничтожение большевизма. Поэтому ему так все и сходило с рук. Кроме того, у него была теория объединения всех немцев. Австрия всегда была самостоятельной страной.
— Так почему же никто даже глазом не моргнул, когда он ее проглотил? Почему ему позволили захватить Судеты?
 


 
– 22 –
 
– 23 –
 

 
Чемберлен приехал в Мюнхен на соглашение, привез оттуда эту бумажку и сказал: «Я привез мир для всего поколения!». А вскоре началась война. Есть телеграмма Рузвельта Чемберлену, где он поздравляет его с Мюн- хенским соглашением и тоже говорит, что теперь Европа вступает в длительный период мира и согласия. То есть с кем согласия? С Гитлером? А как Советский Союз? Значит, они все объединились, и следующим должен быть прогло- чен Советский Союз?
Почему все-таки Гитлер решил напасть на Польшу? Данцигский коридор, понятно, — он считал унизительным то, что ему Первая мировая война разрезала Восточную Пруссию, проделав этот польский коридор. Но, в общем-то, ведь и Польша тоже была антисоветски настроена! Пилсуд- ский, который там еще был, и потом после него полковник Бек, да и другие — они все были достаточно антисоветски настроены и вполне могли стать союзниками Гитлера в войне против СССР.
Мне как раз менее понятно, почему Гитлер предложил этот пакт? А ведь именно он предложил! Сталин очень долго колебался. Ну, сравнительно долго — это были дни, недели, надо было решать. Но все-таки сразу он не согласился. И Гитлер вынужден был лично послать телеграмму Сталину, где сообщал, что он отказывается от вековой вражды гер- манского и русского народов, предлагает вступить в новую эру сотрудничества. Он хотел себя обезопасить.
Тут я вспомнил о непримиримой, иногда выходящей за все возможные рамки, полемике, идущей уже не первый год на страницах российской прессы — да и здесь, в эмиграции:
— Учитывая этот факт, может быть, неправы те, кто считает, что Советский Союз не был готов к войне, и потому Сталин хотел как-то отсрочить, оттянуть ее? Внезапности нападения на СССР не ожидал даже Сталин, хотя мы все знаем, что его предупреждали. Так чего же тогда Гитлер боялся?
 
— Я думаю, что Сталину тоже казалось, что он готов к войне, к современной войне. Вы же знаете, какая была у нас армия: «Если завтра война...», «Ни пяди своей земли не отдадим никому!», «Бить агрессора только на его террито- рии!». Это у нас все в головах с тех пор. Но вот «блиц-криг», который Гитлер породил, новая тактика, новая стратегия немцев — это было, по-моему, неожиданным для Сталина. Он никак не ожидал, что Польша рухнет в течение недели. Ну, Польша ладно! Но что Франция рухнет... А потом наша финская война — что она показала? Она показала, что мы даже такую маленькую страну, как Финляндия, не можем одолеть. Сталин, наверное, думал, что силами одного только Ленинградского военного округа он ее разобьет буквально в несколько недель. А что получилось? Он воевал несколько месяцев и вынужден был заключить перемирие.
Ну, получил кусок территории там в обмен на Карелию. Но, с другой стороны, он же сравнивал: если Гитлер оккупи- ровал такие страны, как Норвегия, Дания, Голландия, Бельгия в течение нескольких дней, то как же он, Сталин, не смог спра- виться с маленькой Финляндией?! К тому времени Сталин готов был пойти на любые уступки. Я работал тогда в Германии первым секретарем посольства. Мы в последний день накануне войны, в субботу 21 июня 1941 года, получили телеграмму от Молотова — ясно, что продиктованную Сталиным, — немед- ленно организовать встречу на высшем уровне. То есть, прак- тически, он предложил встретиться с Гитлером, думая, что это может предотвратить войну.
— Значит, в тот самый момент он, наконец, поверил донесениям, которые сообщали о готовящемся нападении немцев?
— Тоже не вполне. Он как-то придумал теорию, что внутри германского руководства идет борьба — между сторонниками немедленного вступления в войну против СССР и теми, кто считал, что надо повременить. Однако уже Балканская кампания показала: в апреле они пошли против
 


 
– 24 –
 
– 25 –
 

 
Югославии, потом Греции — и это заняло у них все-таки пару месяцев. Только к середине июня они могли заняться Советским Союзом.
Сталин считал, что Гитлер, будучи опытным и ловким политиком, не повторит ошибки Наполеона, не начнет войну с Россией в середине лета: поздно уже. Но генералы, имея за плечами опыт завоевания Европы и исполненные высокомерия  победителей,  все-таки  считали  возможным и фактически настаивали на немедленном наступлении. Сталин же надеялся дать Гитлеру какую-то зацепку отложить это, когда он с ним встретится. Я вспоминаю, как во время последней встречи в ноябре 40-го года закончилась беседа, и Гитлер пошел провожать Молотова к выходу из имперской канцелярии. Я был рядом с ними и переводил разговор.
Перед тем, как попрощаться, Гитлер сказал: «Господин Молотов, передайте, пожалуйста, господину Сталину, что я считаю его величайшим политиком нашего времени, он войдет в историю как крупнейший деятель...». Потом он добавил, что, мол, я, Гитлер, тоже войду в историю, и мое предложение — встреча двух таких выдающихся лидеров, все ее детали — будут переданы советской стороне по дип- ломатическим каналам.
Это был ноябрь 40-го года. Сталин ждал все время этой встречи. И даже в самый последний день, перед началом наступления, он посылает Гитлеру телеграмму. А это ТАССовское сообщение — буквально за десять дней до вторжения! Вы помните? «ТАСС сообщает, что Германия и Советский Союз соблюдают пакт о ненападении, и что слухи о войне распространяются империалистическими провокаторами» — то есть Англией...
— И в это же время продолжали идти в Германию эшелоны с хлебом... — заметил я.
— Да, последний эшелон прошел буквально за час до втор- жения. Представляете, как удивлялись немецкие солдаты и офицеры! Они сидели во встречных эшелонах и знали, что
 
через час двинутся на Советский Союз... Вообще, я думаю, что к тому времени, видя, что он не может получить согласия или твердой договоренности ни от Англии, ни от Франции, Сталин пошел на пакт с Гитлером, дающий возможность хотя бы оттянуть войну и подготовиться к ней.
Военные переговоры, которые велись Ворошиловым с западными отставными генералами, ничего не давали. Вот ведь что интересно: западные страны посылали на встречи генералов, находящихся в отставке, и это уже был прямой намек на то, что ничего реального от переговоров они не ожидают. Все, что они могли предложить, — это «Англия дает 6 дивизий». А у Германии их 140! И кто будет с ними воевать — Советский Союз? Так что здесь, мне кажется, для Сталина просто выбора не было — если он хотел свою страну хотя бы на какое-то время избавить от войны.


Диалог 5-й:

ГРЕНАДА, ГРЕНАДА, ГРЕНАДА МОЯ...

— Вот я сейчас думаю, — продолжали мы забираться все дальше и дальше в эту тему, — если обратиться к началу нашей беседы, когда вы сказали, что Сталин посылал так называемых добровольцев в Испанию противостоять фашизму: наверное, это было не столько идеологическое решение, сколько геопо- литическое... То есть, возможно, он боялся распространения не столько самого фашизма, сколько германского влияния, не так ли?
— Тем более, что Гитлер провозгласил главной своей задачей уничтожение большевизма, — согласился Бережков. — И коль это была его цель, и если он был бы успешен, все-таки там у него уже возникла бы некая опора. А так, представляете: побеждает республиканское правительство, у Советского Союза в Испании появляется какая-то база. Но вы же знаете, многие участники потом пострадали — потому что там были
 


 
– 26 –
 
– 27 –
 

 
и анархисты, и троцкисты. И потом многих участников, когда уже они вернулись в Советский Союз в 37—38-е годы, обвинили в том, что они были завербованы троцкистами.
— В то время как там, в Испании, насколько мы знаем, всех погибших — и республиканцев, и их противников — похоронили вместе в братских могилах... — заметил я.
— На стороне республиканцев, — вспоминал Бережков, — воевала интернациональная бригада. Андре Марти был главным политическим советником. Я как-то беседовал с Борисом Ефимовым, братом Михаила Кольцова. Главная причина гибели Кольцова, считал он, — провокация А.Марти. Это Марти подвел его, давая неверную информацию, после чего Сталин предложил вернувшемуся в Москву Кольцову застрелиться — и тогда он бы с почетом похоронил его. Там они все-таки старались соблюдать «чистоту риз»: вот Марти — коммунист, а Кольцов — троцкист и анархист. И кто с ним очень близко якшался, того тут же брали на заметку. Столько преданных людей переколотили...
— ...верных режиму, — завершил я фразу собеседника. — Кстати, сама по себе это очень интересная тема. Вот только что пришел в редакцию очередной материал — наши авторы пытаются проанализировать тот период с помощью ставших им доступными американских источников. Там, в России, эти материалы, кажется, до сих пор в основной массе закрыты. А здесь даже в университетских архивах встречаются инте- ресные источники, в том числе оценочные в цифровом отно- шении, по поводу уничтожения Сталиным военачальников, по поводу предполагаемых заговорщиков — Тухачевского, Уборевича и др.
Сейчас у меня на столе два материала — и в обоих авторы утверждают, что, действительно, среди военачальников существовали заговорщики. И что, по сути дела, готовился военный переворот. Как бы вы оценили это утверждение?
— Не знаю. Мне кажется, это очень трудно было бы сделать.  Вы,  наверное,  знаете  эту  историю  с  красной
 
папкой, которую подбросили через Бенеша  Александрову. Я помню, что Сталин всегда остерегался бонапартизма в своем окружении. Такая же история с Жуковым — едва заподозрив  что-то,  он  его  тут  же  отправил  подальше.
«Популярный  генерал,  —  размышлял  Сталин,  —  армия ему подчиняется, мало ли что ему в голову может прийти!» Хотя наши комиссары, конечно же, вдалбливали всему армейскому составу, что Верховный, все-таки, Сталин, и никто другой. Но могло все же случиться, что Жуков повел бы за собой армию — и она пошла бы за ним! Сталин этого очень опасался.
О заговоре же я не слышал... Но если это был заговор, то тогда, конечно, кто-то может Сталина и оправдать. Вы подумайте только: 40 тысяч высших командиров уничто- жено — это же страшное дело! Я думаю, он убирал всех тех, кто был близок к этим командирам. И все-таки там были не только Тухачевский, Блюхер... Вот, смотрите, что произошло с Кировым: по-моему, после ХVII съезда, где при выборах в ЦК больше 300 человек проголосовало против Сталина... и Кирова не стало.
Они сразу же сфальсифицировали результаты выборов: официально было сказано, что против Сталина было 3 голоса, а против Кирова — 4. А на самом деле против Кирова было четыре, а против Сталина — 300. И потом Сталин 900 делегатов этого съезда убрал — он ведь не знал, кто эти триста. А делегатов, примерно, было 1100 человек. Он оставил в живых только 200 — скорее всего, каких-то колхозников... А тех, кто как-то политически мог быть замешан, он убрал.
— И в отредактированную Сталиным историю съезд вошел как «Съезд победителей»... — вспомнил я «Краткий курс», с которым познакомился уже как с историческим казусом — разумеется, много лет спустя.
— Он действительно убрал мозг партии, уничтожил весь ее цвет.
 


 
– 28 –
 
– 29 –
 

 
Тут мы оба помолчали. Бережков — задумавшись, видно, вспоминал; я — наблюдая за ним.
— Вы готовы допустить, что его действия определялись не столько заботой о сохранении государства, сколько сохранением своей личной власти? — спросил я.
— Да — вот такой непререкаемой, абсолютной власти, —
охотно согласился Бережков.
— Вы думаете, он действительно искренне верил в свою
особую миссию и видел в этом способ сохранения страны,
Советского Союза: не просто личной власти, но сохранение
того порядка, который он создал? И он верил в какие-то
идеалы, связанные с благом народа в случае победы комму-
низма? Или все это был камуфляж?
— Мне кажется, что он в какой-то мере верил в то, что он
строил. Даже такими жестокими методами. Верил в возмож-
ность создания нового общества. У меня такое впечатление,
что он вообще был последним, верящим в идею. Потому что
после него Хрущев и дальше вся эта компания — у них это
шло абсолютно по инерции. Конечно же, они не думали о
благе народа...
— Валентин Михайлович, Бехтерев, кажется, поставил
Сталину диагноз «паранойя». После этого его тоже не стало.
А вы в личном общении не замечали какие-то свойствен-
ные этой болезни черты? Я понимаю, что вы не врач, но
все-таки...
— Ну, конечно же, я могу сказать о своем впечатлении:
я ведь пять лет был около него, иногда два раза в неделю,
иногда — три. К его кабинету вел отдельный коридор. Он
был очень спокойным, никогда не суетился. Я не замечал
за  ним  никакой  торопливости.  Даже  в  очень  тяжелые
дни, когда немцы стояли буквально под Москвой, еще до
начала Московской битвы, он держался спокойно. Он умел
держать себя в руках. И у него был очень живой ум. Он
быстро реагировал на изменение ситуации, на вопросы,
обращенные к нему.
 
В беседах с Черчиллем, с Рузвельтом — если взять прото- колы этих бесед, которые я, в основном, и вел — вы увидите, как он бросал реплику, тут же что-то уточнял. То есть он внимательно следил за ходом беседы, хотя вся она шла через перевод: он должен был быстро все в своем мозгу перера- ботать. Поэтому говорить, что он был больной или страдал какой-то психической болезнью — по-моему, это утвержде- ние не соответствовало действительности.
— Этот диагноз не касался его способности соображать, разговор прежде всего шел о мании преследования. О том, что он видел кругом врагов. Он боялся своего окружения.
— Да, это, пожалуй, верно, — согласился Бережков.
—  Я  бы  дал  вам  с  собой  один  материал  о  Сталине,
который ждет у нас публикации — в нем довольно инте-
ресные цифры, которые, насколько я понял, приводятся
впервые, — сказал я, передавая Бережкову копию текста.
— Откуда они у автора? — поинтересовался Бережков.
— Он ученый-историк, живет в Нью-Йорке. В Калинин-
граде заведовал, кажется, кафедрой политэкономии.
— Знаете, — видимо, не вполне соглашаясь с концепцией
этого текста, заметил Бережков, — у нас иногда идеализи-
руют людей, делают из них героев: мол, раз уж они оказались
жертвами, значит, они хорошие, а те, другие, — жестокие
палачи. Тот же Тухачевский: вспомните, например, Крон-
штадтское восстание, когда по его приказу расстреляли 15
тысяч матросов. Безоружных, которые уже сдались!
— Или крестьянское восстание, — добавил я вспомнив-
шийся мне еще один «подвиг» сталинского маршала.
— Ну да, крестьянское восстание Антонова, — подтвер-
дил Бережков.
— Здесь он пишет, что Тухачевский впервые применил
против мирного населения отравляющий газ, — я полистал
лежащие между нами странички, пытаясь найти нужную.
— Существует записка Ленина, где он распорядился исполь-
зовать газ для подавления бунтов. Еще царское правительство
 


 
– 30 –
 
– 31 –
 

 
имело химическое оружие, но в боевых действиях никогда его не применяло. Немцы же первыми использовали его — в Первую мировую войну. А здесь всех этих мужиков и их семьи потравили газом, — завершил свою мысль Бережков.


* * *

— Вернемся все же к военной теме. Как вы думаете, если бы Гитлер тогда не напал на Советский Союз, могло бы случиться, что Сталин напал на Германию первым? Такая вероятность была?
— Думаю, что Сталин один не пошел бы на это — я имею в виду без союзников. Он видел, что Англия и Франция из двух зол — коммунизм и нацизм — склонны поддерживать нацизм.
—  То  есть  они  оценивали  нацизм  как  меньшее  зло?
Так  во  всяком  случае  из  Москвы  виделось  Мюнхенское
соглашение?
— Да, конечно! Отдать Австрию, отдать Судеты — это все,
понимаете... Вот только Польшу они связали гарантией, и то
— почему? Потому что до этого был пакт. Я уверен, что если
бы пакта не было, Гитлер напал бы на Польшу — и ни Англия,
ни Франция ему войны не объявили бы. И, тем более, если бы
он не напал, а только договорился бы о проходе своих войск
— иначе он не мог начать войну против Советского Союза.
Я думаю, если бы пакта не было, все могло бы развиваться
в другом ключе. Гитлер просто предъявил бы ультиматум
Польше. Эти командиры — Бек и другие — они бы капиту-
лировали перед ним. Он бы им пообещал часть Украины,
которую они в 20-м году отвоевали себе. И мне кажется,
что тогда, не будь пакта, они бы также игнорировали угрозу
Польше, угрозу Австрии и всем другим.
— Но история не имеет сослагательного наклонения —
что случилось, то случилось...
— Это так. — Бережков задумчиво вертел в руках каран-
даш. — А знаете, — снова заговорил он, — при всем накале
 
антикоммунизма и их страхе перед ним — тогда и теперь, — при всех наших бедах нельзя все же сегодня сбрасывать со счетов все, что было в Союзе хорошего — бесплатное образование, бесплатную медицину. Мне, например, делали операцию на почках в самой обыкновенной больнице.
— А почему в обыкновенной? — удивился я.
— А у меня тогда не было «кремлевки». И даже потом,
когда я стал главным редактором журнала «США-Канада»... У
нас в институте только Арбатов имел «кремлевку». Остальные
сотрудники не имели. Так вот, я две недели там пролежал — и
ни одной копейки не заплатил; правда, кормили кое-как, но
операцию  сделали  хорошо.  Образование  бесплатное  —  я
получил его, и мои дети получили, не платя ничего. Транс-
порт — очень дешевый. Квартплата — копейки стоила.
Я вспоминаю Теодора Драйзера, когда он писал — почему
это в Америке забеспокоились о профсоюзах, стали сотрудни-
чать с ними, почему сразу появились подкормки специальные
для трудящихся? Потому что существовал Советский Союз!
Наш опыт заставил посмотреть на себя по-другому — что
может случиться, если они не примут каких-то мер
—  Ну,  это  известное  положение  —  «надо  поделиться
сейчас немногим, а то они заберут сами все», — прокоммен-
тировал я горький опыт предоктябрьской России.
—  Вот  поэтому  наше  существование,  сам  факт  нашего
присутствия был очень опасен для капитанов капитализма, —
завершил свою мысль Бережков.


Диалог 6-й:

Я ДРУГОЙ ТАКОЙ СТРАНЬI НЕ ЗНАЮ

— Валентин Михайлович, стоит ли сейчас-то давать оценки, что лучше — капитализм или социализм? — я понимал, что у собеседника немало оснований испытывать определенную ностальгию по кремлевской службе. Но ведь, в конце концов,
 

 
– 32 –
 
– 33 –
 

 
и американский опыт тоже не назовешь худшим периодом его жизни.
— Допустим, не было бы войны. Наши социальные преимущества, — как бы не услышав меня, продолжал Бережков, — их же нельзя сбрасывать со счетов... а чего у нас действительно не было, так это свободы. Была жестокая цензура, были аресты — но что удивительно, социальная защищенность была. Не надо было думать о деньгах на похороны, например: учреждение, где вы в последнее время работали, все это оплачивало.
— Помните, существовала популярная формула — с известной долей юмора она гласила: «мы делаем вид, что работаем, они делают вид, что нам платят». И действи- тельно, человек с минимальными затратами собственного труда обеспечивал удовлетворение минимальных своих потребностей.
— Была, конечно, неэффективность, — согласился Бережков. — Если человек был диссидентом, о нем КГБ забо- тилось, но вот просто плохого работника невозможно было уволить.
— И при всем этом значительная доля населения, хотя бы и внутренне — но отвергала этот строй. Не все были довольны установленным порядком вещей. Достаточно вспомнить,  сколько  оказалось  власовцев  —  да  и  вообще тех, кто переходил на сторону немцев. Квалифицированные источники утверждают — миллионы! Наверное, какая-то часть просто спасала свои жизни, пытаясь выжить, но ведь были и идейные перебежчики....
— Конечно, были. Взять только Украину — там погибло 10 миллионов во время коллективизации. А у них у всех остались дети, которые служили в армии, когда началась война. Потом их Власов завербовал... или, скажем, предложил сотрудничать. И они сознательно пошли, потому что думали: если Гитлер победит, они хотя бы вернут себе земли своих отцов, отобран- ные коммунистами. Многие так считали. Теперь вот говорят:
 
Сталин тех, кто сотрудничал с немцами — татар из Крыма и некоторые кавказские народы — переселил в Среднюю Азию и Сибирь. Я вспоминаю в период НЭПа: мы с отцом ездили на юг, на Черное море. Какое же было изобилие в Крыму — роскошные сады, прекрасные фрукты! И все это разрушили. Так вот, они и стали поддерживать Гитлера — думали, может, теперь не вернутся коммунисты.
— Объяснение всему этому есть, конечно. Мне просто была любопытна ваша точка зрения на этот вопрос. А личность самого Власова — как вы его оцениваете? Я не случайно спрашиваю: у нас в газете нередко возникает полемика между одним автором (я уже упоминал его), который пишет на основании собранных им материалов об истории власовского движения — о причинах, массовости и т.д. — и ветеранами, прошедшими эту войну. Власовцы были врагами, с которыми они сражались, и им, естест- венно, сегодня кажется чрезвычайно обидным, что кто-то пытается найти объективные причины, оправдывающие переход Власова на сторону немцев.
Причем, зачастую оппоненты автора не признают никаких аргументов, не пытаются даже выяснить, на какие источники он опирается.
Они возмущенно заявляют ему: вы защищаете фашизм! Я, конечно же, стараюсь дать людям высказаться: облегчит ли это их переживания, нет ли — но возможность такая у них должна быть. Так вот, как вы сами сегодня оцениваете личность Власова, его переход к немцам? Мы понимаем, что он в известной степени был вынужденным — но ведь был и подвиг генерала Карбышева...
— Конечно, вынужденным, и, конечно, были причины для массовости власовской армии. Во-первых, отношение немцев к нашим пленным. Я знаю многих находившихся в немецком плену американцев, англичан, французов — к ним относились совершенно иначе, чем к нашим. Наши оказались абсолютно беззащитны,  что,  естественно,  вызывало  ненависть  их  к
 


 
– 34 –
 
– 35 –
 

 
немцам. А с другой стороны, делало их жизнь в плену до того невыносимой, что шанс как-то выжить, выбраться из этого ада тоже был причиной перехода. Человеку говорили — наденешь форму, тебя напоят, накормят... Никому не хотелось умирать
— тем более, это были большей частью молодые люди.
Я не знаю, в какой мере испытал это на себе генерал
Власов. Он пережил период чистки в армии и, по-видимому,
у него были какие-то связи с прошлым и свои соображения
по поводу того, что произошло. Поверил ли он, что готовился
заговор,  и  Сталин  правильно  поступил?  Или,  наоборот,
считал, что это монстр и преступник, жесточайший человек,
уничтоживший командный состав своей армии? Пусть все
они сами были жестокими, но это были талантливые вое-
начальники,  которые  могли помочь стране — особенно в
предвидении войны.
В любых аудиториях — в Америке, в Европе, недавно я
был в Италии — меня спрашивали: как это могло случиться?
Какой политический деятель накануне возможной войны
разрушит свое военное командование? Поэтому у Власова
вполне  могло  сложиться  представление  о  том,  что  надо
этот режим, во всяком случае, сталинский, уничтожить. И
Гитлер, возможно, как раз то орудие, которое это сделает.
— Итак, вы считаете, что Власовым руководили идеоло-
гические сображения? — попытался уточнить я.
— Я только могу попробовать как-то представить себе, что у
человека может быть такое суждение. Правда, не мешало бы ему
подумать — а что потом? Что, Гитлер даст ему создать русскую
армию? Или даст руководить русским государством? Но вот
есть интересное высказывание Гитлера, — когда они уже шли
к Сталинграду, уже Кавказ начинали завоевывать, и казалось,
что вот-вот рухнет Советский Союз, Гитлер где-то в своей узкой
компании сказал тогда: «Когда мы победим Россию, что будем
делать — огромная территория, кто будет управлять ею?
Я  все  больше  и  больше  думаю,  что  самым  подходя-
щим для этого был бы Сталин. Он знает, как обращаться
 
с русскими. Вот какой мне нужен человек!» Стало быть, это пример того, что ему действительно нужен был такой человек — жестокий, властный.
—  Власова,  наверное,  трудно  назвать  жестоким,  судя по тому, что я читал о нем. Ему же, между прочим, многие историки приписывают большую роль в том, что немцы были остановлены под Москвой. Что он принял на себя самые серьезные удары немцев — и отразил их наступление. Вы знаете что-нибудь об этом? Это действительно так?
— Думаю, это было действительно так. Но потом, в какой-то мере, он рассудил: немцы наступают, сталинский режим никогда не вернется уже. Многие люди, те, что пережили оккупацию, говорили, что у них было это ощущение...


Диалог 7-й:

А ПОТОМ БЬIЛ 48-й...

— Валентин Михайлович, завершим эту тему, у меня еще множество вопросов к вам. Вот, например, многих наших читателей — и тех, кто жил под Сталиным, и тех, кто родился позже — интересует: лично сам Сталин — он дейс- твительно был антисемитом или это чувство, внушенное ему его окружением? Или проявление какой-то политики, ведущей к определенным целям?
— Вы знаете, есть любопытное высказывание Сталина: в своей речи в 31-м году он заявил, что антисемитизм подобен людоедству, что это пережиток старых уродливых явлений. И дальше он сказал, что в Советском Союзе антисемитов наказывают смертной казнью.
— А что, были тому примеры?
— Ну, вы знаете, наступил такой период при советской
власти  —  НЭП,  и  я  помню,  сразу  же  произошло  резкое
изменение политики по отношению к евреям. Во-первых (я
тогда жил на Украине, в Киеве, и хорошо это помню), были
 


 
– 36 –
 
– 37 –
 

 
открыты еврейские школы, где изучались также и русский, и украинский языки. Открывались синагоги, театры... Мы-то с вами тоже знаем, что большая часть группы, которая верну- лась из Швейцарии, хотя у них у всех были русские фамилии
— Каменев, Зиновьев, — были евреями и, конечно, они тоже позаботились о том, чтобы царская черта оседлости была окончательно ликвидирована, и чтобы евреи, как и любая другая нация, имели все права.
Я, например, учился в немецкой школе. Меня туда послали родители, и я с детства знал язык — об этом я уже рассказывал вам — и, собственно, с этого все и началось, я имею в виду мою дальнейшую карьеру. Если бы я не знал языка, меня никто бы не пригласил переводить Молотова. И вот тогда, после выступления Сталина, я должен сказать, очень строго следили за тем, чтобы не было никаких рециди- вов активного антисемитизма. Да и сам я учился в школе, где были и немцы, и евреи, и русские, и украинцы, и поляки.
— Можно предположить, что среди уничтоженных, под- вергнутых репрессиям значительное число евреев просто отражало пропорцию, сложившуюся в руководстве?
— Конечно. Люди, которые были активны — они и ока- зались в руководстве. Кстати, и в ЧК было много евреев...
— Но где-то, я припоминаю — разумеется, не по своему опыту, а по литературе, — кажется, со второй половины войны, с 43-го года, были директивы Политбюро: лиц еврейской наци- ональности к определенным должностям как в армии, так и в гражданской жизни не допускать. Это особенно усугубилось в послевоенные годы при жизни Сталина — были введены нормы в институте, ни в одно международное ведомство еврей не мог поступить на службу. И уже очевидно просматривалась на государственном уровне определенная политика. Как вы полагаете, все это было специально и намеренно инспириро- вано Сталиным? Или это было частью его общей политики?
— Я думаю, что это было просто связано с идеей самого
Сталина.
 
— Дело с Еврейским антифашистским комитетом, потом
«дело врачей»... — продолжал я.
— С Еврейским антифашистским комитетом я сотруд-
ничал. У них была газета «Айникайт». На идиш я писать не
умею, я писал по-русски — и они часто печатали мои статьи.
Я был со многими знаком — с Михоэлсом, Зускиным, они
работали очень активно и мобилизовали народ на борьбу с
фашизмом. Во время войны Михоэлс съездил в Америку —
Сталин, зная авторитет Михоэлса за рубежом, специально
его посылал. Михоэлса инструктировал Берия — наставляя,
чтобы он привлек еврейский капитал, еврейские симпатии,
зарубежную прессу в поддержку Советского Союза.
Более того, в 43-м году в беседе Сталина с председателем
Американской торговой палаты Эриком Джонсоном — я
переводил эту беседу — Сталин предложил создать еврейс-
кое государство в Крыму. К тому времени татары были уже
изгнаны из Крыма, и он сказал, что до 400 тысяч человек
поначалу Крым может принять — чтобы создать такое госу-
дарство. Тут была довольно сложная игра: он рассчитывал,
что это привлечет американский еврейский капитал, до 10
млрд. долларов — по сегодняшним меркам это где-то около
100 млрд. — для возрождения Крыма и некоторых районов
Украины, разрушенных во время оккупации.
Эрик Джонсон и Гарриман, посол США в СССР, который
тоже присутствовал на беседе, проявили живой интерес к этой
идее. Потом Сталин высказывал ее в Крыму Рузвельту. Тогда
еще вопрос конкретно не стоял, где будет еврейское государс-
тво — в Палестине или где-то еще. Предлагали, между прочим,
и в Северной Африке — в общем, были разные планы. Но когда
Рузвельт умер и пришел Трумэн, уже не было и речи об этом —
почти сразу началась холодная война. И тогда Сталин объявил
всю эту инициативную группу в Комитете врагами — мол, они
хотели расчленить Советский Союз.
— Так значит, это была самая настоящая провокация?
— Ну, конечно!
 


 
– 38 –
 
– 39 –
 

 
— Но чем она была вызвана?
— Хотя он действительно готов был отдать Крым, если
бы это получилось... — как бы не услышав меня, продолжал
Бережков.
— Я понимаю, — повторил я вопрос, — но чем это все же
было вызвано?
— Во-первых, шел 48-й год. В разгаре — холодная война,
и Сталин искал повода и искал доказательств того, что аме-
риканцы собираются расчленить и уничтожить Советский
Союз. Мало кто знал, что он через Лозовского попросил
членов Еврейского комитета написать ему соответствующее
письмо. И те написали: что, мол, только в нашей стране у
еврейского народа будет свое государство. Они поверили
этому. Вот тогда Михоэлса убили, а весь Комитет арестовали.
И у Сталина появился повод сказать — народ, смотрите, они
хотели расчленить страну...
— Не значит ли это, что ему нужен был повод для того,
чтобы удовлетворить свой антисемитизм?
— Ему нужен был повод обострить отношения с Америкой.
В конце войны мы с симпатией относились к американцам —
они наши союзники, они оказывают нам помощь, мы смотрим
американские  фильмы;  у  нас  личные  контакты,  авиабаза
в  Полтаве...  И,  соответственно,  была  большая  симпатия  к
Советскому Союзу в Америке. Но в США потом появился
Маккарти — им тоже нужна была погоня за ведьмами, чтобы
в нее поверил американский народ. Ну, а Сталину нужно было,
чтобы поверил русский народ.
— Допустим, с этой группой его жертв понятно. Но дальше
что происходило? «Дело врачей». И были уже подготовлены
эшелоны, вы же слышали об этом, бараки без одной-двух стен
в гиблых местах, где люди просто не могут выжить...
—  Дальше  это  колесо  имеет  собственную  логику,  то
есть собственную инерцию. Нашлись пропагандисты,
которые стали подсчитывать: если в Советском Союзе два
процента евреев, то почему в консерватории их восемьдесят
 
процентов, а врачей — все 90. Так вот, оказывается, кто во всем виноват! Ну и старое осталось — если в стране плохо, надо организовать погромы.
— Значит, если я правильно понял, вы не считаете Сталина природным антисемитом — просто он играл в какие-то политические игры, чтобы направить народное возмущение?
— Я не думаю, что он был такой, как Гитлер, — расист, анти- семит. Он искал повод сказать своему народу, что Америка действительно представляет собой угрозу. Вы знаете, если бы Рузвельт, как он обещал, помог нам после войны — была бы совсем другая обстановка. Сталин, наверное, как прагматик, готов был пойти на какие-то уступки даже внутри страны. Мы могли получить оборудование, технику, которые нам были необходимы, да и просто продукты питания. Ведь все было разрушено — в развалинах лежало пол-Европы: Германия, Франция, Югославия, была разрушена Япония. И только Америка могла бы нам помочь. Тогда все выглядело бы по- другому — если бы не преждевременная смерть Рузвельта.
Пришел Трумэн — с самого начала антикоммунисти- чески настроенный. Вы слышали, наверное, его выска- зывания,  когда  еще  он  был  сенатором.  На  следующий день после нападения Гитлера на Советский Союз газета
«Нью-Йорк таймс» провела опрос политических деятелей, в том числе и Трумэна, и он заявил: «Если будут немцы побеждать, мы поможем русским, если же русские — то будем  помогать  немцам.  Пусть  уж  они  больше  убивают друг друга!». Кстати, Рузвельт и Черчилль с симпатией относились к нам. Они сразу заявили, что тот, кто воюет с Гитлером, заслуживает нашей помощи и поддержки. И если бы с Гитлером воевал сам дьявол, рассуждали тогда они, мы бы и его поддержали.
Когда пришел Трумэн, вокруг него стали появляться люди из глубинки, настроенные антисоветски. А потом уже свою роль сыграли Джордж Кеннан, Гарриман... Молотов, помню,
 


 
– 40 –
 
– 41 –
 

 
одним из первых прилетел на похороны Рузвельта. Но теперь Гарриман давал советы Трумэну, который в политике ничего не понимал. Он понятия не имел, какой внешнеполитический курс взять — а Гарриман говорил Трумэну, что Россия ослаб- лена, она разрушена и она так нуждается в американской помощи, что по отношению к ней нужно проводить твердую политику. И тогда Трумэн прямо заявил Молотову: если вы не будете играть по нашим правилам, то ничего не получите.
Диалог 8-й: ХОТЯТ ЛИ РУССКИЕ...

— Говорят, существовал план Маршалла по оказанию помощи России? Сталин в какой-то момент отверг его, но он все же рассматривался...
— План Маршалла тоже появился потому, что весь механизм, который создал Рузвельт в рамках Организации Объединенных Наций, не мог быть использован Трумэном против Советского Союза. Но в ООН, в Совете Безопасности у СССР право вето. И пришлось создать план Маршалла — а план включал в себя работу инспекторов, проверки и т.д. Сталин бы, конечно, никогда не согласился на это. Может, в обстановке сотрудни- чества он бы еще пошел на него, но в тот момент — нет! Вот я был только что в Канзас-Сити, где проходила конференция по плану Маршалла.
Я там как-то пытался сказать, по какой причине Сталин
отказался. Ведь сам план Маршалла был составлен так — и
я знаю этих людей, Чарльза Болена, Джорджа Кеннана: они
сидели в Госдепартаменте и составляли проект, всовывая
туда все, что Сталин бы не принял и не дал другим в Вос-
точной Европе принять его. И когда 2-3 дня не было ответа,
а Масарик в Чехословакии с симпатией отнесся к предложе-
нию США, у вас, в Штатах, была паника: вдруг Советский
Союз примет! И НАТО тоже и так же возник. А ведь в рамках
ООН  есть  военный  штабной  комитет,  есть  совместные
 
действия — и он работает как вот сейчас, когда проводились операции в Боснии. Но тогда они хотели создать военную организацию, направленную против Советского Союза.
— Может, вернее было бы сказать — противостоящую возможной агрессии Советского Союза? Америка-то вряд ли собиралась нападать на СССР. Зато, говорят, в советском Генштабе существовали планы продвижения наступающих войск дальше оговоренных границ — чтобы Советскому Союзу подчинились не только страны Восточной Европы.
— Но тут вы тоже учтите обстановку: у них была бомба в
45-м, у нас же она появилась в 49-м — и то меньшего размера.
Да к тому же не было средств доставки. Какой был у Сталина
план?   Он   по-другому   сначала   к   восточноевропейским
странам относился: сохранил короля Румынии, сохранил
короля в Болгарии, сохранил Масарика и Бенеша в Чехос-
ловакии. И вот, когда началась угроза бомбы, он, понимая,
что не может на нее соответствующим образом отреагиро-
вать, решил, что ему следует эти страны держать в руках.
Допустим, рассуждал он, они бросят бомбу на Москву.
Ведь  сбросили  же  они  ее  на  Хиросиму  и  Нагасаки,
почему на Москву не могут сбросить? Есть, между почим,
высказывание Черчилля, — он прямо писал в 46-м году,
что  американцы  должны  немедленно  сбросить  бомбу  на
Москву, потому что иначе русские получат такую же бомбу
через пару лет.
Ну,  убьет  там  в  Москве  пару  миллионов  человек,  но
какое это имеет значение, рассуждали наши недруги, зато
мы уничтожим Советский Союз!
—  Мне  сейчас  вот  какая  мысль  пришла  в  голову.  Не
логично ли допустить, что обстоятельства выдачи русских
казаков в Линце как раз были продиктованы соображени-
ями Черчилля — пусть русских будет больше уничтожено,
пусть они сами себя уничтожают?
— Это, наверное, было в самом начале, но все же не раз-
вилось в такое жесткое противостояние.
 


 
– 42 –
 
– 43 –
 

 
— Но Черчилль не мог не понимать, что он отдает на верную смерть людей. Немцы к нашим пленным относились так, и те, наверное, тоже относились соответственно: подумаешь, перебьют несколько тысяч! Было бы интересно услышать ваш комментарий, вы же свидетель всего этого!
—  Перед  тем  как  атомная  бомба  была  использована, вы понимаете, что тогда происходило? Сталин находился в Потсдаме, Трумэн был в Бабельсберге, рядом у него там вилла была. Сталин приехал, посетил Трумэна и сказал ему (это было до начала Потсдамской конференции), что, мол, сейчас в Москве у меня находится японская делегация — они готовы немедленно капитулировать, но с одним условием — чтобы император был сохранен. Трумэн на это ответил: нет, только безоговорочная капитуляция! Война продлилась еще целый месяц, а она могла бы завершиться раньше — ведь все равно императора сохранили! Но Трумэну надо было показать бомбу, продемонстрировать ее. Бомба до этого была испытана в штате Нью-Мексико, но когда ею было уничтожено два города, возник уже другой эффект.
Действительно, весь мир увидел, что у американцев мощное оружие массового уничтожения. И вот тогда Сталин решил, что должен держать восточные страны под своей армией: если они сбросят бомбу на Москву, он двинет войска на Атлантику, рассуждал он. А дальше что?
До этого Сталин был очень миролюбиво настроен, он готов был этих людей терпеть. У меня есть экземпляр аме- риканского журнала «Кольерс» за 51-й год (у нас уже была бомба), он целиком посвящен оккупации Советского Союза Америкой. Десятилетняя оккупация. Там описывается, как была сброшена бомба на Москву и как потом Россия находи- лась под десятилетней оккупацией, содержались прогнозы и описывались последствия. Представляете, если бы у нас в России весь номер, предположим, «Огонька» посвятили тому, как Советский Союз десять лет оккупирует Америку
— какой был бы скандал?!
 
— Ну и что? К проявлениям подобного мазохизма в Америке не привыкать, — не согласился я. — Несколько лет назад на экраны вышел фильм «Америка, Америка», в нем как раз показывалось, как Советский Союз оккупирует Америку.
— Но это — американцы сами о себе, а тут бы — русские об американцах. Словом, тогда Сталин, действительно, был шокирован этой публикацией.
— Но представьте себе, если бы произошел конфликт между Америкой и Советским Союзом — причем, внезап- ный (Сталин ведь проигрывал и такой вариант), — на чьей территории война бы происходила — уже не имело бы принципиальной разницы. Причем, в этом случае Советс- кий Союз сражался бы уже не с фашистской диктатурой, а с западной демократией. Американцы же — они сражались бы с тоталитарным режимом. И с точки же зрения объек- тивного наблюдателя, скажем так, война США против СССР была бы справедливой, пользуясь коммунистической же доктриной. Вы согласны с этим?
Мой вопрос повис в воздухе...
— Дальнейшее развитие наших отношений, — говорил
Бережков, — пошло, когда Хрущев был у власти, когда пропа-
гандировалось мирное сосуществование двух систем — капи-
талистической и социалистической. Мирное соревнование,
может, и могло быть вариантом. Но Сталин не зря распустил
Коминтерн.  Коминформ  же  был  создан,  когда  началась
холодная война. Он распустил Коминтерн, сказав, что задачи
мировой революции каждая партия решает сама. Потом он,
знаете, даже терминологию изменил. Последние годы войны
он не говорил «советские», он говорил русские. Мы — русские!
Русские это не примут. Русские это не поймут.
— Вы полагаете, что он себя считал более русским, чем
грузином?
— Ну, конечно, — он считал себя обрусевшим грузином.
Он был очень ловким политиком и всегда пытался приспо-
собиться к ситуации.
 


 
– 44 –
 
– 45 –
 

 
Диалог 9-й:

СОЛНЦЕ ВОСХОДИТ С ВОСТОКА

— Валентин Михайлович, а как вы оцениваете шансы сегодняшних коммунистов? Говорят, они имеют довольно большую поддержку в народе, и народ не склонен помнить то плохое, что было при коммунистах, а помнят люди то, о чем вы говорили — бесплатная медицина, бесплатное образование, бесплатная квартира, мизерная квартплата и дешевые коммунальные услуги.
— Да, действительно, народ вспомнил то хорошее, что было при коммунистах. Я уверен, что люди, которые ходят с портретами Сталина на плакатах, не думают о том, что они действительно хотят еще одного Сталина, а думают они о своей социальной защищенности, которая пусть на  низком  уровне,  но  все-таки  была.  Есть,  например, у меня приятель, он помощник президента Южного Тироля в Италии. Его недавно Шеварднадзе пригласил в Тбилиси, чтобы тот посоветовал ему, как решить абхаз- скую проблему. У них сложилась в Италии аналогичная сит уация — Южный Тироль был когда-то австрийским, в основном там немецкое население проживает. И там тоже были взрывы, террор и все прочее. Но они с умели решить эт у проблему : президент Южного Тироля — ита- льянец, вице-президент — немец; общие на двух языках школы.
И вот он мне звонит, и я спрашиваю его: ну, как там, в Тбилиси? А он отвечает — ХVIII век! Даже водопровод не работает! Так что, видите, что получилось в итоге от этого всего. Конечно, люди не думают, что нужен новый Сталин — они думают о том, чтобы иметь какую-то социальную защищен- ность, — повторил Бережков. — И дело не в том, что, скажем, Зюганов может победить — мне лично он не нравится, мне кажется, что все они лицемеры.
 
— Там еще есть альтернативная коммунистическая партия,  и  они  Зюганова  изменником  считают,  —  заме- тил я.
— Да этих альтернативных партий в России, знаете, сколько? Если что-то не будет предпринято к 2000 году, я вообще не представляю, чем все это кончится.
— Что вы имеете в виду, когда говорите про 2000 год?
— Я имею в виду выборы президента. Все-таки какое-то
облегчение должно наступить для избирателей.
— Вы думаете, это зависит от личности, которая придет
к власти?
— Я не знаю. Мне трудно сейчас судить о России. Я там
два года не был. Жена ездила прошлым летом, кое-кого
встречала. Мне кажется, — опять повторил Бережков, —
не в личности дело. Прежде всего, ужасно, что демократия
приняла   уродливые   формы,   способствуя   обогащению
небольшой группы людей и обнищанию основной массы
народа. Правительство фактически потеряло контроль над
страной и само зависит от банкиров.
— А вы видите кого-то, кто мог бы прийти сегодня на
смену Ельцину и стать новым президентом?
— Ну, стать президентом, а дальше что? Вы ж пони-
маете — надо создать условия, чтобы привлечь в страну
инвестиции!
—  Словом,  вы  так  и  не  видите  никого,  кто  мог  бы
действительно   стать   альтернативой   нынешнему   пре-
зидент у?
— Сейчас — не вижу. Называют Немцова, Черномыр-
дина, но он, по-моему, очень непривлекательная личность.
Он не вызывает к себе симпатии.
— А Горбачев?
— По-моему, исключено. Мне кажется, за развал сегодня
в народе не столько ругают Ельцина, сколько Горбачева.
— А вы не готовы допустить, что он искренне хотел
сохранить какой-то порядок в стране, улучшить то, что
 


 
– 46 –
 
– 47 –
 

 
было — и попросту не смог удержать в руках вожжи, потерял контроль за развитием событий? Согласитесь, при нем все же идеологически ситуация была благоприятнее, чем сегодня.
— При нем был полный развал экономики! — быстро возразил Бережков. — Даже карточки хлебные появились. У нас вот внук родился в 90-м. За молоком моя жена была вынуждена стоять с ночи.
— Многие считают, что это было спровоцировано какими-то заинтересованными кругами. В своих заметках, описывая визит в Москву в 91-м году, я привожу такой эпизод: под Москвой отцепляли приходящие в столицу эшелоны с продовольствием и платили людям, чтобы они их тут же разгружали — и не везли в столицу.
— Как же можно было довести страну до того, чтобы такая практика была возможна! — возмущенно проговорил Бережков. — Я думаю, что в стране, жившей 75 лет в условиях диктатуры, нельзя было объявлять так быстро свободу.
Должны прийти новые люди. Я чувствую и вижу, что молодежь уже приспосабливается. Мой сын тоже, — но его, к сожалению, убили... — Бережков отвел глаза в сторону. Я молча ждал продолжения. — Он был одним из тех, кто принял все это. Он открыл свою лавочку, потом другую. Знал английский язык. Потом договорился с американцами и стал вице-президентом русско-американской компании по продаже бурового оборудования. Мы сейчас с женой были бы, наверное, миллионерами — точнее, он был бы миллионером, и мне особо не надо было бы хлопотать, чтобы зарабатывать на жизнь деньги. Но так произошло, что его убили. Пришел к нему в контору какой-то неурав- новешенный — он знал моего сына, завидовал ему. Убил его — и сам застрелился...
— Так это не было заказным убийством?
— Не знаю. Но, может быть, недруги знали, что он такой
неуравновешенный, и как-то направили его..
 
Я замолчал. Трудно, почти невозможно было после такого известия продолжить как ни в чем не бывало нашу беседу. Наконец, я собрался с силами.
— У вас еще есть дети?
— У меня от первого брака два сына. Старший — пере-
водчик, переводит беседы Ельцина с Клинтоном.
— Вы помогли ему войти в этот круг? Или он родился
такой способный? — не постеснялся сросить я.
— Нет. Он сам. Окончил Институт иностранных языков —
английский, французский, испанский. Работал в 70-76 годах
в ООН.
— Фамилия-то у него хорошая...
— Я не думаю, что это ему помогло. Я, во всяком случае,
его на работу никогда не устраивал.
— Может быть, люди с уважением относятся к заслугам
его отца...
— Нет. Он действительно способный парень. Хорошо
знает языки. Он сейчас в Вене. Сегодня утром мне звонил
— у него на днях умерла теща, и он летал в Москву на
похороны. Потом опять вернулся в Вену. Он там работает в
международной организации. Но когда намечается встреча
на высшем уровне, его приглашают. Он переводил иногда
Горбачева, Андропова переводил...

* * *

Пока мы говорили, я ни разу не взглянул на часы, мой собеседник — тоже...
Оказалось, мы проговорили почти полдня. Бережкову пора было возвращаться — живет он довольно далеко от Лос-Анджелеса. Условившись, что следующим будет мой визит к нему в гости, где будет нас ожидать замечательный домашний борщ, по которому его супруга непревзойденный мастер, мы расстались. Потом мы несколько раз говорили по телефону.
 


 
– 48 –
 
– 49 –
 

 
Валентин Михайлович еще раз ненадолго заехал в редакцию — но приглашение его пока реализовать мне не удалось. А когда все же удастся, на что я не теряю надежды, возможно, будет причина продолжить эти заметки: потому что в запасе у меня осталось еще многое, о чем я хотел бы порасспросить этого человека с удивительной и необыч- ной судьбой, свидетеля и участника многих переломных моментов современной истории.
1997 г.
 
андрОПОв и дрУГие...

Георгий Арбатов

в ГОСти К наМ...

Георгий Арбатов, академик и бессменный директор Инс- титута США и Канады, советник по меньшей мере четырех поколений советских и постсоветских вождей. За ним, Арба- товым, не перестают и по сию пору охотиться журналисты столичных изданий и комментаторы центральных телеви- зионных станций. О политологах и советологах говорить не приходится; заполучить Арбатова на беседу или семинар — большая удача: предполагается, что информация, которой он делится со слушателями и собеседниками, не просто из первых рук.
А нередко специально препарирована и предназначена как раз для того, чтобы донести как бы в свободной и неофициальной  форме  официальные  взгляды,  тенденции и негласные пожелания тех, кто в данный момент стоит у руля кремлевской политики. Так, по крайней мере, было до самых последних пор. Изменилось ли что-нибудь нынче?..
И вот — звонок Володи Зельмана.
— Конечно, да! — не задумываясь, отвечаю я на предло-
жение собеседника встретиться в ближайший день, то есть
пока он здесь и пока в его графике есть оконце.
— Большое ли?
— Часок найдем, — отвечает на мой вопрос Арбатов.
И на следующее утро мы с Ильей Баскиным, внеся кор-
рективы  в  воскресный  график,  неспешно  катим  следом
друг за другом по свободному в эти утренние часы шоссе,
ведущему  из  ЛосАнджелеса  в  недалекий  Ньюпорт-Бич:
здесь, в солидной гостинице, с многоэтажным мраморным
фасадом и неслышно перемещающимися по просторным
холлам лакеями, остановился наш будущий собеседник.
 


 
– 50 –
 
– 51 –
 

 
верХи ОПЯтЬ не ХОтЯт...

Арбатов встречает нас на пороге номера: мы только что звонили ему снизу, сообщив о своем прибытии — точно вовремя.
Обменявшись формальными любезностями, пристра- иваем записывающую и фотоаппаратуру, рассаживаемся вокруг журнального столика, на котором лежит только что вышедшая в Америке книга Арбатова.
— Георгий Аркадьевич, — начинаю я, не вполне уверенно нащупывая тон нашей беседы, — прежде всего, спасибо за инициативу встречи.
— Знаете, Володя сразу не сказал мне, что собирается с вами созвониться. Правда, и заместитель мой по институту, Сергей Плеханов, вам тоже звонил... В институте он получил отпуск, здесь, в Ирвайне, преподает весь учебный год — с сентября по весну.
Догадываясь, что «Панорама» Арбатову известна — хотя
бы в той степени, чтобы быть готовым к встрече с нами, — я
предлагаю ему, в свою очередь, представиться читателю.
— Конечно, — с готовностью отвечает Арбатов, — вы
же знаете: я директор Института США и Канады вот уже
почти 25 лет. Я же и основатель его. Главная моя работа
остается  в  институте.  А  помимо  этого  получилось,  что,
уже будучи директором института, я занимал некоторые
общественные посты. Был, например, «избран» депутатом
Верховного Совета — в те времена это было псевдоизбра-
ние: назначение, определяемое признанием твоих заслуг
перед начальством.
Это  потом  уже  я  стал  депутатом,  пройдя  довольно
острую  избирательную  борьбу,  от  Академии  наук.  Был
сначала  членом  Ревизионной  комиссии,  потом  канди-
датом в члены ЦК, членом ЦК — вплоть до 28-го съезда.
Там уже были выборы, на которых ты решал за себя сам
— и я решил не быть делегатом этого съезда... хотя меня
 
и выдвигали. Для меня стало большим разочарованием в происходящем то открытое письмо ЦК . Да, в апреле мне казалось, что идет дело к нормальному итогу — к расколу партии на социал-демократическую и коммунистическую Может, еще какие-то образуются, — думал я, — социалис- тическая, например, на базе так называемой демократичес- кой платформы. И тут в последний момент против этого ополчились...
В общем, что я предвидел, то и произошло: партия попала в руки очень консервативных людей. Они и раньше были в составе ЦК, но стало еще хуже — и это явилось самоубийством. А ведь была возможность сразу перейти к двухпартийной или даже многопартийной системе... Ну и что? — было бы все нормально! В партии-то состояло 19 миллионов человек, и вы могли найти в ней все оттенки взглядов — от ультралевых до фашистских.


* * *

Вот так, непринужденно и естественно, Арбатов, отвечая на мою просьбу рассказать о себе, перешел к описанию завершающейся эпохи — сделавшей его, кем он есть. «Все правильно», — рассудил про себя я и охотно поддержал развитие темы:
— Георгий Аркадьевич, так вы считаете, что какой-то момент, важный и решающий в развитии страны, был упущен?
— Да! И не один, а несколько: все могло идти менее болезненно и с меньшим риском движения вспять. А тем более каких-то насильственных возвратов к прошлому.
— Если я вас правильно понял, — продолжал я, — вы говорите о том, что был какой-то период, скажем, в пос- ледние месяцы правления Горбачева, когда сохранялась возможность, не меняя в сущности сложившуюся к тому времени систему, совершенствовать ее?
 


 
– 52 –
 
– 53 –
 

 
—  Нет,  не  совсем  точно:  обязательно  меняя  систему! Но меняя ее эволюционным путем. — Арбатов испытующе взглянул на нас из-под густых бровей, как бы проверяя, насколько мы внимательно следим за ходом его рассужде- ний, и снова откинулся в глубоком кресле — слегка прикрыв глаза и как бы вспоминая нечто, помогающее ему развить мысль. — Потому что опыт наш, опыт Франции, да и многих других стран показал, что революция не есть самый лучший инструмент  преобразования:  обычно  она  вырастает  во что-то другое, что всем дорого обходится. Я до сих пор считаю, что для нас rораздо предпочтительней эволюцион- ный путь — и он до конца не закрыт, даже сейчас...
— Значит, если я правильно понял, вы считаете, что попытка путча завершилась своего рода революцией? И что, если бы...
Арбатов неторопливо поднялся с кресла, подошел к окну и с минуту молча смотрел в него. Там, на фоне видимой почти до линии горизонта зелени, вздымались далеко отсто- ящие друг от друга прямоугольные силуэты небоскребов. Их темно-зеркальные фасады отражали высокие облака. Банковские и страховые компании, штабы международных корпораций, солидные гостиницы... Да, вполне достойное место они нашли себе в этом совсем не бедном районе Лос- Анджелесского графства.
Арбатов резко повернулся к нам:
— Понимаете, история не терпит сослагательного накло-
нения. Поэтому говорить о том, что могло бы случиться или
не могло бы — это всегда очень условно. И еще: иногда то,
что ты считаешь ошибкой конкретных руководителей, на
самом деле является ошибкой настроенных определенным
образом групп людей. Силовых групп. Но и они есть часть
объективной картины: это не просто субъективный элемент
какого-то  фрагмента  истории  —  это  то,  что  она  создала
сама. А вместе с тем в истории всегда присутствует элемент
случайного.
 
Нашу же послесталинскую историю вообще можно считать историей упущенных возможностей. Одна из них, первая — 20-й съезд. Да и период после него, когда можно еще было продвинуться — я в этом уверен — дальше... Но тут сработали все ограничители, которые были у Хрущева и тогдашней правящей элиты. Плюс к этому добавились Венгрия, Польша — последствия событий там тоже имели серьезное значение как элемент, мобилизовавший консерва- тивные силы: вот, мол, к чему может прийти и у нас. И этот аргумент дал им в руки мощное оружие. Тем не менее, все не прошло зря: люди начали думать. До того, особенно при Сталине, люди в большинстве своем забиты были, задурены
—  и  шел  своего  рода  естественный  отбор:  кто  думал  и говорил, того уничтожали...
— Тех, кто не думал и не говорил, бывало, тоже... —
увидев, что Арбатов задумался, вставил я.
— Ну да, — согласился Арбатов. — А тут люди начали
думать, появилось целое поколение этих «шестидесятников»
— со своими плюсами и минусами, и они сыграли впоследс-
твии определенную роль. Вторая возможность — это была,
пожалуй, перестройка. Она пошла дальше — и уже возникла
перспектива экономических реформ и вообще демократиза-
ции всего общества. В том, что этого не произошло, многое,
к сожалению, связано с недостатками, с недоработками, с
ошибками самого Горбачева.
— На каком же этапе забуксовала перестройка?
— Знаете, для меня окончательно ясно стало, что мы
заходим в тупик, в 90-м году. Но, оглядываясь назад, я
должен сказать, что дело еще было и в постоянной внут-
ренней  борьбе:  Лигачев  —  с  одной  стороны,  Яковлев
— с другой стороны. Горбачев выступал как верховный
арбитр, но нам всегда казалось, что он ближе по позиции
к Яковлеву...
— И вы подтверждаете как очевидец именно такую рас-
становку сил? Сейчас нередко отрицают консервативную
 


 
– 54 –
 
– 55 –
 

 
роль Лигачева: мол, все это было не так просто, — я не успел договорить, Арбатов перебил меня:
— Это, несомненно, так! То есть я не хочу Лигачева называть   только   консерватором:   на   какие-то   продви- жения от застойных времен он был готов. Даже по ряду вопросов у него были более жесткие лимиты: например, его позиция против коррупции. Я не сомневаюсь в том, что это искренне — и поэтому мне было трудно поверить, когда начались разговоры, что и сам он был в ней замешан. И еще: он считал, что надо гораздо активнее сокращать военные расходы. Словом, целый ряд здравых позиций... но в целом он очень быстро, уже через год после начала перестройки, стал символом консервативного крыла.
— А кто, по-вашему, был настоящим автором пере- стройки — Горбачев ли, Яковлев ли... или кто-то еще?
— Знаете... я думаю, что все было сложнее. Весь этот период, особенно последние годы Брежнева... — Арбатов потянулся к круглому столику, на стеклянной поверхности которого поблескивала глянцевой суперобложкой толстая книга. Книга, написанная Арбатовым, ради которой он, собственно, и приехал на этот раз в Штаты. Дотянувшись до нее, он пролистнул веером страницы и оставил ее у себя на коленях. — Я в книге иначе, чем теперь общепринято, и Брежнева толкую: мне очень не нравится, когда делают карикатуру из любого деятеля.
И у Брежнева есть какие-то свои заслуги — им же начата  была  реформа  1965  года!  Далеко,  к  сожалению, она не пошла и быстро свернулась... И была разрядка, были еще какие-то попытки — но в 74-м году он серьезно заболел, и последующие восемь лет мы жили с больным лидером. А когда наст упает правление коллегии — оно всегда работает пo самому слабому звену... И пришло время, когда все застыло. Очень старые люди засели в руководстве, не допуская никакого движения. Все крово- обращение остановилось.
 
А хотели ведь люди перемен — и это было в партии, среди ее членов: я имею в виду рядовые эшелоны. Даже некоторые рангом повыше были к ним готовы. И среди политически мыслящей части населения — я уж не говорю об оппозиции: это, вообще, другой вопрос. Но я говорю о большинстве, которое к тому времени сложилось, — и вот пришедший к верховной власти Андропов дал им какую-то надежду. Вскоре же оказалось: ему отведен слишком маленький срок, чтобы что-то сделать — он просто не успел реализоваться как руководитель. Но даже эти небольшие перемены, которые при нем произошли, произвели глубокое впечатление — потому что они были после периода долгого застоя, омерт- вения всех структур общества. Андропов, Андропов...


МОГЛО СЛУЧитЬСЯ, ЧтО...

— О каких переменах идет речь? — осторожно поинте- ресовался я.
— Ну, прежде всего — именно он встряхнул страну против коррупции, он вслух заговорил о честности, о восстановле- нии дисциплины. У него были и более важные замыслы — я пишу об этом в книге, и я знаю это непосредственно от него самого: он хотел перемен и в отношениях с республиками и уже поручил подготовить какие-то серьезные решения. Он хотел перемен и пo отношению к интеллигенции, к обозначению ее места в обществе... Но вот после Андропова пришел совершенно больной человек, который как раз и был символом полного застоя. На год страна оказалась в замороженном состоянии — так мне тогда виделось.
А  потом  я  подумал:  может,  история  здесь  действо- вала хитрее — самовыдвижением Черненко она как бы подготовила почву ко всеобщему пониманию того, что стране абсолютно необходимы радикальные перемены. И когда Горбачев стал генеральным секретарем, у него был
 


 
– 56 –
 
– 57 –
 

 
фактический мандат на такие перемены. А генсеком он просто не мог не стать — даже если бы небольшая группа людей в Политбюро, которая решала эти вопросы в то время, склонилась в сторону Гришина или Громыко... или не знаю кого еще. Я просто уверен, что даже при том составе Центрального Комитета все его члены видели: дальше так жить невозможно.
— Выходит, Горбачев продолжил линию Андропова?
— Не просто продолжил — он начал новое дело. Он
хорошо понимал, чего от него ждут, и, как он потом говорил
(а в этом есть доля истины) — ему не только власть нужна.
И что он останется у власти, только если будет реформато-
ром. Он понимал — этого от него ждет страна. Ждали все.
Вокруг него собралась небольшая группа людей — таких
как Яковлев, Шеварднадзе. И в более низком эшелоне — еще
целый ряд людей. Я тоже был среди них, видимо... Хотя офи-
циально я никакого положения в руководстве не занимал
— никогда: впервые какоето положение занял при Ельцине
—  стал  членом  Консультативного  совета.  Хотя  и  это,  в
общем-то, просто почетная работа — не оплачиваемая, не
штатная.
Тут мы с Баскиным недоверчиво покосились на
собеседника.
— И как же был обозначен ваш статус?
— Совет должен был работать не только на руководство —
но на общество в целом: выпускать книги, журналы...
Ответа как-то не получилось. Но мы не стали на нем
настаивать, полагая, что в контексте нашей беседы будет
еще случай вспомнить об этом.
— Я бы хотел вернуться к Андропову. Вы заговорили о
том, что он думал о переменах в отношении к интеллиген-
ции. У него были какие-то конкретные идеи?
— Знаете, в общем, он сам был человеком гораздо более
интеллигентным,  чем  окружавшие  его  люди.  И  даже  в
какойто мере это скрывал: в нашем руководстве такое еще
 
от Сталина осталось. Я даже думаю, что и Хрущев скрывал. Вот и Андропов... По поводу интеллигенции у меня был с ним очень серьезный конфликт. В моей книге Андропову посвящена глава, и там есть об этом: я обратился к нему с письмом, где просил о встрече, говорил, что снова начина- ется зажим.
Это было через месяц после того, как он стал генераль- ным секретарем. Я писал, что есть проблема с театром Любимова, что проблема с «Борисом Годуновым» в театре Гончарова, что у Плучека в Театре сатиры запретили «Само- убийцу» Эрдмана. И что в экономической науке происходит попытка повернуть страну вспять — причем именно из ЦК спускается политэкономия. И вот все это вызвало у него большой гнев.
В тот же день я получил обратно свое письмо и его весьма разгневанную записку. Отчасти я это отношу к тому, что, может быть, я сам был кое-где в этом письме нетактичен... Но я ему писал искренне. Естественно, он знал: я ему часто говорю то, что искренне думаю, а мои мысли могут не соот- ветствовать его представлениям. И он это как-то терпел. А тут вот такая его записка — нетерпимая.
Месяцев через пять или шесть после этого конфликта Горбачев нас мирил. Потом Андропов сам пригласил меня и сказал примерно следующее: с интеллигенцией у нас явно не складываются отношения — думаю какую-нибудь серьезную вещь сделать, но что именно? Может, пленум специальный собрать? Все у нас делалось в аппарате ЦК, остальные были фасадными организациями — они лишь подтверждали решения ЦК.
Так вот, Андропов говорит: можешь написать свои соображения самым свободным образом. Потом я узнал от Бовина, что и ему он поручил создать такую же бумагу — по национальным вопросам. Что-то он, видимо, готовил. А недели через три после этого заболел, и все угасло. Я, правда, не думаю, что Андропов пошел бы очень далеко — дальше,
 


 
– 58 –
 
– 59 –
 

 
скажем, Горбачева. И все-таки у него в какой-то мере был этот запал — хотя, в общем, как все, пережившие сталинизм, Андропов был политически, морально сломлен, надорван. Но разница между ними была большая — между разными представителями этого поколения. И эта разница могла означать очень многое для всех нас — и в политике, и во всем остальном. А Горбачев не был отягощен этими переживани- ями, таких травм, как у Андропова, у него не было.
— Значит, Андропова волновала проблема нравствен- ности? И это — после сыгранной им роли в венгерских событиях?
— Да, был у него определенный комплекс, родившийся после Венгрии. Он, может быть, оправдывал перед собой nодавление восстания тем, что если бы этого не было сделано, потом все стоило бы большей крови. Я не хочу здесь высказывать свое мнение — правильно это или нет, но это для самого себя, может быть, именно в этом он видел оправдание. Причем, самой активной фигурой он не был: насколько мне удалось восстановить события, а я пытался это делать, там давили другие. Брежнев был нерешителен. Осторожный он был человек, этих вещей боялся.
Но такие энергичные члены Политбюро, как Шелест, Подгорный, да и целый ряд других — они-то очень давили. И они убедили Брежнева: мол, теряя Чехословакию, мы потеряем еще кое-что вместе с ней — произойдут далеко идущие реформы, и тогда он должен будет уйти в отставку. До последнего момента Брежнев колебался... Так что я бы не сказал, что Андропов — автор. Нет!
Но он — один из участников, и вместе со всеми несет ответственность за это. И за Афганистан несет, и за ряд других вещей. Только вопрос тут какой: а что, если бы все это было без него? Ведь все равно это произошло бы... Пони- маете, конечно, он несет ответственность и за диссидентов. Но я-то знаю хорошо, что на него был большой нажим со стороны  ряда  членов  Политбюро  —  чтобы  он  начинал
 
массированные аресты. А ему очень не хотелось этого. У Солсбери  есть  книга  о  Солженицыне:  она  начинается  с того, что Андропов ходит из угла в угол в своем кабинете и думает — как бы ему избежать ареста Солженицына. И это действительно было так — я это просто знаю.
— Солсбери — очень добрый человек! — не удержался я. Арбатов, кажется, не понял. Или — недослышал.
— И не только добрый... Он вообще был противником таких вот методов...
— Я говорю о Солсбери! — решился я уточнить свою реплику.
— А, Солсбери! Вы знаете, Солсбери очень проницатель- ный человек. Вот он понял тогдашнюю ситуацию. Я с ним потом говорил: ну откуда это, спрашиваю, у вас? Я-то точно знаю, что Андропов искал пути, чтобы не арестовывать Солженицына: отчасти это было связано с тем, конечно, что ведь прошел всетаки 20-й съезд и последовавшая за ним десталинизация. Урок был для всех — и никто из руководи- телей не хотел снова запачкать себя кровью.
Этот съезд показал, что рано или поздно, но все может открыться. Андропов же не был профессиональным поли- цейским, он пришел с партийной работы. И он не собирался всю жизнь сидеть в КГБ. Но некоторые скверные вещи про- исходили по его вине. Отчасти объясняется это давлением сверху — и Андропов, действуя определенным образом, хотел избежать худшего варианта. Другие вещи, может быть, имеют другие мотивы — эту сторону его деятельности я не знаю: все-таки, она довольно секретная, это традиционно, и даже когда я с ним встречался, мы на эту тему не говорили. Хотя иногда я просто заступался за кого-то...
— Но вот есть суждение — и о нем, и о других его сподвижниках — что их «либерализация» не содержала внутреннего либерализма. Что, скорее всего, ими руково- дила боязнь: может, мол, сложиться ситуация, при которой придет новый Сталин — и они окажутся точно в таком
 


 
– 60 –
 
– 61 –
 

 
положении, в каком было сталинское окружение. Словом, за себя больше всего боялись...
С этим предположением Арбатов решительно не согласился.
— Знаете, был в жизни страны критический период, прошедший почти незамеченным: сразу после октябрьского пленума 1964 года весьма влиятельные люди перешли в открытое наступление. Они требовали официально объявить на  23-м  съезде  недействительными решения  20-го  съезда,
22-го съезда и полностью восстановить сталинизм. Значит,
— не боялись! Причем, нажим шел все время — прежде всего
на Брежнева. А он был очень осторожен и поначалу никак не
высказывал своих позиций.
Шла, так сказать, борьба за душу Брежнева — и Андропов
в этой ситуации был, пожалуй, самым активным из всех
противостоящих жестокому нажиму. Он тогда работал в
ЦК, и я знаю это по работе с ним: Андропов занял однознач-
ную позицию не потому, что думал — вот придет какой-то
новый диктатор, и ему будет плохо! Он просто был против
этого — такова была его политическая позиция: он не хотел
восстановления сталинизма.
—  А  как  же  Венгрия?  Там-то  он  действовал  вполне
посталински...  —  пришлось  вернуться  к  вроде  бы  уже
закрытой нами теме.
— Да. Но на его совести и то, что это не сменилось дик-
татурой, и что Кадар стал руководителем. А ведь далеко не
все хотели Кадара. Посмотрите, Гомулку не хотел пускать
Хрущев — и тогда почти произошла катастрофа с Польшей.
А почему он не хотел? Потому что при Сталине Гомулка
сидел в тюрьме. И Кадар то же самое — был в тюрьме, его
пытали, над ним издевались...
Словом,  у  некоторых  в  Москве  он  вызывал  подозре-
ния. А Андропов настоял на его кандидатуре — и именно
Кадар сумел ценой небольших жертв поразительно быстро
вывести Венгрию на новый этап: страна развилась, обойдясь
 
без новой диктатуры. И уже через 4-5 лет в нее стали воз- вращаться эмигранты. В общем, жизнь там в какой-то мере нормализовалась, и Венгрия шла впереди других стран Восточной Европы — и по экономическим реформам, и по многим другим показателям.


равнение на...

Раз уж мы вернулись к Венгрии, мне показалось своевре- менным и уместным задать вопрос, возвращающий беседу к новейшим временам российской истории:
— Георгий Аркадьевич, вы не думаете, что Венгрия явилась для советских руководителей и, в частности, для Горбачева моделью перестройки — экономической, по меньшей мере, которую он хотел использовать в России? И еще — что же его остановило, отчего забуксовала перестройка?
— Видите ли, конечно, наши руководители всегда вни- мательно наблюдали за тем, что делается в других странах. Во время событий в Чехословакии, например, они смотрели на то, что там происходит, причем с большой тревогой. Повторяю — не так даже из-за самой Чехословакии, сколько из боязни, что все перекинется на Советский Союз. Потом же, во время перестройки, — уже без боязни, тем более, тогда Советский Союз сам шел по пути реформ впереди многих других.
К сожалению, Горбачев был нерешителен, и в эко- номической политике чувствовал себя неуверенно. Он, в частности, делал большие ошибки с назначениями на экономические посты — Рыжкова, потом Павлова... и реформа, в общем-то, ни во что не материализовалась. Как он пост упал? Вот что-то, вроде, начинается — вспомните хотя бы план Явлинского-Шаталина, потом Явлинского и Гайдара — вроде, есть перспектива... и вдруг он — раз, и отшатнулся!
 


 
– 62 –
 
– 63 –
 

 
На каком этапе перестройка забуксовала?... Видите ли, сначала был период перемен, вдохновляющих и вызвавших у нас эйфорию: мы ощущали, что это реальные перемены, хотя на Западе нам не все верили. Так шло до 87-го года. Потом наступил период, когда очень мало еще кто понимал, что вот — забуксовало! Я тоже думал, что все неполадки про- исходят как результат внутренней борьбы. И верил — через этот рубеж Горбачев перейдет. А в 91-м году — открытое письмо, потом 28-й съезд...
Я тогда выражал свою точку зрения: Горбачев в этом раскладе не должен был принимать пост генерального секретаря... Я и сейчас в этом убежден. Окончательно же все стало ясно в сентябре, когда он отверг план Явлинско- го-Шаталина и вскоре перестал даже делать секрет из того, что сдвигается вправо. При этом он пытался оправдаться, говоря — само общество сдвинулось вправо.
— А почему? Возникла неуверенность в том, что возможно либеральными методами перестроить эконо- мику? Или, действительно, на него было такое сильное давление справа?.. — вопрос этот не предполагал однознач- ного ответа. Так оно и случилось:
— На этот счет, — после минутного молчания сказал Арбатов, — есть у нас разные концепции. Самая, может быть, недоброжелательная к Горбачеву — в нем просто ошиба- лись, он вовсе не тот, за кого его принимали. Вторая — что он отступил под давлением. И третья — что он готов был идти до определенного рубежа, а потом сам испугался тех сил, которые оказались пробуждены, и начал опасаться, что мы зайдем слишком далеко. Мне кажется, каждый из этих элементов имеет какой-то вес. Он и перед собою, перед другими людьми — даже перед такими, как я, не говоря о ближайших, — пытался оправдать свое отступление.
— А можно ли предположить, что если бы страной в этот период руководил не Горбачев, а кто-то иной, более реши- тельный, более убежденный, — то не было бы путча?
 
— Знаете, — быстро, как бы имея наготове ответ, заго- ворил Арбатов, — я уверен, что мы могли добиться гораздо большего в этот период, если бы... словом, я беру вину на все наше поколение, включая и себя. Хотя я пытался что-то сделать — и говорить с ним, и писать ему — но, видимо, недо- статочно. Надо было более решительно действовать всем! Понимаете, эта вера в него — он как-то сумел внушить, что имеет что-то в виду, и его «поправение» — это тактический шаг.... Но за этой тактикой потерялась всякая стратегия!
— И что же вы ему писали в ваших записках?
— Они касались очень конкретных дел. Например, я был
категорически против открытого письма — я сам был членом
ЦК, и мне прислали его проект. Я ответил протестом: этого,
писал я, нельзя делать! А Горбачеву я послал копию. И я не
советовал ему становиться генеральным секретарем.
— Из тактических соображений? Или — из стратеги-
ческих? — не удержался я. Мне показалось, некоторая доля
сарказма,  уловленная  Арбатовым  в  моей  реплике,  была
принята им с определенным раздражением.
— Что значит из тактических? Я болел за это, я считал,
что надо обязательно идти по пути реформ, что мы не можем
так обращаться к народу, что это опасно!
— Ну, хорошо, — согласился я. В общем-то, спорить здесь,
действительно, было не с чем. Да и кто сегодня взялся бы
установить с достаточной долей достоверности, чего хотели
в тот период люди, от которых, пусть в разной степени, но
зависел  выбор?  Скажем,  возобладала  бы  точка  зрения  —
двигать дальше! А был ли тогда в ЦК такой человек, который,
взяв в руки власть, последовательно вел бы страну к тому, к
чему вроде бы поначалу призывал Горбачев? — примерно так
я и сформулировал свой следующий вопрос Арбатову.
— В наших условиях такому человеку, как Горбачев, в
ЦК очень трудно появиться. Просто весь механизм к этому
не приспособлен. Но у Горбачева все-таки было несколько
соратников, которые могли сыграть большую роль. Мне даже
 


 
– 64 –
 
– 65 –
 

 
кажется, он относился к ним несколько ревниво и не очень давал им возможность полного самопроявления — я имею в виду Яковлева, Бакатина , Шеварднадзе. Это уже все-таки была сила, понимаете?
Опираясь на них, да если бы у него самого было больше решимости... А ведь за ними стоял второй эшелон — и нас было много: и я, и Шаталин, и Петраков , и Богомолов  — ну, словом, каждый на своем участке. И еще многие другие, которые  готовы  были  идти дальше и старались на него как-то повлиять. Но он просто не мог решиться — все-таки, в силу биографии, его как пуповиной связало с определен- ным кругом людей. А ведь в его силах было решительно обновить состав ЦК на 28-м съезде — и об этом с ним говорили! Он мог бы сменить половину членов ЦК... или даже весь состав!
— А как вы считаете — участвовал Горбачев в так назы- ваемом путче или нет? — этот вопрос Арбатову задавали много раз. И будут еще задавать — в каждом интервью, при каждой беседе — до тех, наверное, пор, пока у наших современников окончательно не пропадет интерес к эпохе, которую им довелось пережить. Иные социологи утверж- дают — такое совсем не за горами...
— Я думаю, нет, — ответ Арбатова звучал вполне искренне. — Вот его роль в событиях январских в Прибал- тике — тут я не знаю... Пу тчисты же, хотя он не имел к этому отношения, надеялись: когда они сделают свое дело
— а им очень не хватало легитимности и в глазах своего народа, и в глазах мировой общественности — вот тогда, может быть, Горбачев согласится на что-то: или какой-то пост занять, или уйти в отставку. Но так, что вроде он им передает власть.
И еще я думаю — они не хотели большого кровопро- лития.  Конечно,  это  только  мое  мнение,  доказать  я  его не могу. Но — помните Янаева, когда он выступал на прессконференции с трясущимися руками? Заговорщики
 
ощущали, что они не те люди, которым поверят. А время уже стало такое, что без этого трудно было. Это при Хрущеве Брежнев мог выйти «из ничего» — ну, кто его тогда знал!
— Вот вы все время говорите — люди, люди... Но сущес- твуют  же  объективные  процессы,  общие  направления, в рамках которых движется история! — этим вопросом мне хотелось вывести разговор на некий теоретический уровень, позволяющий нашему собеседнику как-то абс- трагироваться от конкретных лиц — так, чтобы он смог высказаться более непринужденно. — И что же это за несчастная страна такая, где столько исторически под- сказанных  возможностей  было  упущено?  —  продолжил я. — Воспитаны мы все были, конечно, на том, что главное
— объективные условия...
Арбатов снова поднялся с кресла и медленно прошелся
по комнате. Мы молчали, ожидая продолжения фразы.
— Хотя реально, — вернувшись в кресло, снова загово-
рил Арбатов, — жили мы в условиях субъективизма и над-
ругательства  со  стороны  руководства  над  объективными
законами экономики и истории. Я все-таки думаю, что в
период трансформации тоталитарного общества в общество
нормальное, на каждом этапе этого процесса руководитель
играл большую роль — даже по инерции. Помните, с гене-
ральным секретарем, с самим этим понятием была связана
колоссальная  сила.  Никто  против  него  не  выступал  на
пленумах ЦК; началось это с 88-го года, когда голову подняли
консервативные силы — они ведь тоже выиграли от демок-
ратии. А он очень боялся их как-то затронуть, одернуть
кого-то — хотя бывали моменты, когда я ощущал: надо бы!
Некоторые из них выступали совершенно разнузданно...
— Как это — разнузданно?
— Ну, понимаете, с совершенно чудовищной политичес-
кой оценкой. Например, выступал посол в Польше, забыл
фамилию его, — так он говорил: вот, все отдали, все разба-
зарили! На печать нападки совершенно дикие...
 


 
– 66 –
 
– 67 –
 

 
еСЛи Завтра — вОЙна...

— Это все — вну тренние коллизии. А вы не думаете, что предпосылкой к перестройке послужило избрание Рейгана американским президентом и его последующая политика?
—  Ни  в  коем  случае!  Скажем  так:  для  перестройки его политика прямого значения не имела, а для развития событий до перестройки имела даже негативное значение. И когда она ушла вправо (я имею в виду раннего Рейгана, потом он стал другим), начались эти самые — «империя зла», огромные расходы на вооружение... А это очень усилило позиции крайне правых внутри нашего руководства, да и страны в целом.
— Разве не экономическая ситуация в стране привела к необходимости перестройки?
— Это басни! Понимаете, был бы враг, была бы война — вытерпели бы больше! Мы и терпели больше во время войны. А тут появилась возможность убедить, что нам морочили голову с разрядкой: мол, вот, видите, какая реальность, вот настоящее лицо американского империализма! В общем, именно в этот период резко возросли наши расходы на вооружение.
— То есть «ястребы» в советском руководстве получили дополнительный стимул?
— Не только в советском: существовал как бы сговор двух военно-промышленных комплексов.
— Ну, и какими же были ваши рекомендации правитель- ству в этот период?
— Знаете, тогда не слушали чьих-либо рекомендаций —
было некое состояние анабиоза руководства.
— Но от вас, во всяком случае, каких-то предложений
ждали?
—  Я  все  время  старался...  что-то  посылал  все  время,
но  эффект  был  минимальный.  Я,  в  частности,  обращал
внимание на то, что нынешние коллизии нельзя принимать
 
как постоянную линию Америки. У меня даже есть где-то отчет — в моем докладе на президиуме Академии наук, в
«Вестнике Академии наук», в первый год президентства Рейгана. В 81-м году это было. Там я говорил: американская политика должна измениться, экономические и социальные факторы должны будут ее изменить  дефицит госбюджета, большая внешняя задолженность — словом, эта политика не имеет большого будущего. Я в это верил, и мне хотелось, чтоб люди у нас тоже понимали, что это зигзаги на пути аме- риканской политики, не выражающие какую-то постоянную тенденцию.
— Ожидаемые вами перемены американской политики —
вы их связываете с приходом к власти в США демократов?
—  Я  не  придаю  этому  такого  значения:  у  нас  были
хорошие времена и с республиканцами, и с демократами.
И наоборот: плохие были и с теми, и с другими. Я думаю,
что в целом американская политика — независимо от того,
будут ли демократы у власти или республиканцы — обяза-
тельно сдвинется снова к центру. Она не может быть всегда
правой...
— Выходит, вы не считаете положительным фактором
твердую позицию, которую занял Рейган? Вы не согласны
с теми, кто говорит, что именно она побудила советское
руководство осознать, что дальнейшее противостояние бес-
смысленно, что нужно действительно замиряться...
— Нет! Я просто знаю изнутри, что это не так. Все, что
я видел, не соответствует этой концепции. Во-первых, само
советское руководство в это время не замышляло каких-то
далеко идущих планов. Те же авантюры, на которые, к сожа-
лению, оно пошло — Афганистан и другие — не представ-
ляли собой части какого-то глобального плана.
—  То  есть  это  не  было  проявлением  так  называемой
«доктрины Брежнева»?
— Нет, конечно, нет! Вот, посмотрите: уже в Польше вме-
шаться не решились. Но я видел все более сильную власть
 


 
– 68 –
 
– 69 –
 

 
военных, я видел рост военных усилий, я видел, как они в этих условиях снова чувствуют свою силу. И я помню, как они не очень уютно чувствовали себя в период разрядки. А в связи с вашим вопросом я вам скажу следующее: экономи- ческая ситуация сыграла роль в самую последнюю очередь — о том, насколько плохо положение в стране, руководство просто не знало.
Даже когда пришел Горбачев, он не представлял себе реальной картины — прежде всего, в силу искаженной ста- тистики, да и порочности всей системы отчетности, низкого уровня проводимого для руководства анализа экономичес- ких процессов. Кроме того, должен вам сказать, что многое в экономике ухудшилось уже в период перестройки: один механизм развалили, а другого не создали.


ЧеГО ХОтеЛи Эти?..

— Скажите, а кто был автором разрешительной политики в области эмиграции? — вот такой поворот темы предложил нам Баскин.
— Это и для меня остается загадкой.
Интересно,  лукавил  ли  наш  собеседник?  При  его-то
осведомленности...
— У меня, — отвечал он на вопрос Ильи, — все время было
впечатление, что вокруг этого шла какая-то игра: немножко
дадут, потом заберут. И мне эта игра очень не нравилась,
потому что это и провоцировало многих людей к каким-то
поступкам.  Скажем,  подают  они  заявление  об  отъезде,  а
потом вдруг все закрывается, и люди оказываются в очень
тяжелом положении — без работы, без средств к сущест-
вованию. Честно вам скажу: я не устраивал специального
исследования, но несколько раз эти вопросы задавал. Как
все началось? Кто принял первое решение? И я не мог найти
концов.
 
Ну, конечно, без высшего руководства ничего не могло произойти. А вот кто идею подсказал? Когда дали первые разрешения, можно было уезжать только в Израиль — что тоже мне не нравилось: это могло вызывать нехорошие чувства, мол, эти люди не настоящие патриоты, у них есть другая Родина. Арбатов, произнося «эти люди», успешно избежал   употребления   более   точного   определения   —
«евреи». Мне пришло это в голову много позже, когда я про- слушивал запись нашей беседы; тогда же я как-то пропустил мимо ушей, не оценив сочности выбранного им эвфемизма, и внимательно слушал ответ Арбатова.
А Баскин продолжал расспрашивать:
— Ну, и как эволюционировала ваша точка зрения на
эмиграцию, на эмигрантов? Вот сейчас вы даете интервью,
пусть американской, но издаваемой преимущественно эмиг-
рантами из России газете. А в свое время вы об эмиграции
отзывались весьма пренебрежительно, не так ли?
Вопрос не застал Арбатова врасплох.
— Я тогда не об эмиграции говорил, — быстро ответил
он. — Я говорил об американской политике, использующей
этот вопрос для давления на нас — вот о такой политике
я действительно говорил негативно. Об эмигрантах же я
говорил тогда, что это всегда индивидуальный случай, и
каждый из них должен быть индивидуально рассмотрен. Я
не могу ничего сказать об эмигрантах как о группе в целом:
разные люди среди них, разные причины отъезда... Кстати,
американская политика не помогла: изменилось к эмигран-
там отношение только, когда изменилась наша политика.
Интересно:  выходило,  что  усилия  еврейских  органи-
заций,  да  и  всей  американской  общественности,  сотни
демонстраций, резолюции Конгресса — все было впустую.
И тогда я спросил Арбатова:
— А что поправка Джексона-Вэника, она-то повлияла?.. —
на всякий случай, напомню читателю: эта поправка к закону
о  торговле  предусматривала  предоставление  Советскому
 


 
– 70 –
 
– 71 –
 

 
Союзу так называемого «режима наибольшего благопри- ятствования» в торговле, которого он усиленно добивался, в тесной связке со свободой эмиграции из страны.
— Да нет же! — запротестовал Арбатов. — Повторяю: просто изменилась наша политика. А она изменилась бы все равно — к этому пришло время. Поправка же имела нулевое значение. Ктокто, а уж наши руководители знали это хорошо: потому что на сырьевые товары, которыми мы в основном торгуем, практически разницы в пошлинах нет — она есть только при торговле оборудованием. Мы же, — да просто из-за своей экономической слабости, — не могли никак пос- традать. Поправка Джексона имела чисто психологическое значение. Ну, и политическое, конечно, — это да. Подумайте
— что мы, автомобили свои, что ли, повезем сюда? Ну, продавали мы по демпинговым ценам немного «Жигулей», из оборудования же — один раз участвовали, по-моему, в торгах на большие турбины.
— Но не только же вопрос в таможенных пошлинах:
помоему, стоял еще вопрос о кредитах?
— Да. Это — поправка Стивенсона. У Джексона же —
только режим тарифов и таможенные пошлины — что не
имело для нас практического значения. А потом изменилась
наша политика — начиная с внутренней. Страна уже не
могла оставаться прежней, она должна была измениться.
Когда же идет давление со стороны... Знаете, бывают опре-
деленные моменты, когда давление бывает полезным — это
случается обычно, если оно идет изнутри, и тогда в том же
направлении меняется страна. А если давление снаружи —
оно может только цементировать оппозицию внутренним
переменам. Причем каждому, кто выступает согласно этому
давлению, скажут: а ты же соучастник американцев!
—  Но  вспомните:  после  многих  лет  так  называемой
разрядки и взаимной любви наших с вами руководителей, к
власти приходит Андропов — и резко сокращается эмигра-
ция... — вставил я.
 
— Я просто не знаю, в чем было дело. Возможно, из-за того, что все же очень обострились отношения между нами и Америкой, особенно в политике — после сбитого корейс- кого самолета.
— Простите, но эмиграция-то официально шла в Израиль! Что ж, таким образом решили наказать Америку, не отпускать из Союза людей?
— Да нет, она все время шла под известным нажимом руководства... Наверно, главным аргументом, который при этом приводился, был — должны сохраняться нормальные отношения. В условиях же обострения этот аргумент не особенно действовал.
— Но были, видимо, и противники, которые требовали остановить эмиграцию?
— Знаете, конкретно я никогда и ни на одном обсужде- нии этого вопроса не слышал. Как, впрочем, и большинс- тва других: ведь у нас очень скрытно делалась политика. Заседания Политбюро келейные, приглашался на них очень узкий состав людей. Какие вопросы там обсуждались? — обычно участники боялись об этом говорить: достаточно вышколенными были те, кто присутствовал там. А я думаю, что такие вопросы могли обсуждаться только там, — со значением повторил Арбатов. — На более низких уровнях обычно обсуждалось, и не раз... да и мне приходилось в таком, неофициальном, порядке высказываться — что тут больше перевешивает?
Положительное или отрицательное — как для страны и ее интересов, так и для эмиграции. А еще — для евреев, которые в стране остаются: как отражается эмиграция на их судьбах... Я всегда считал, честно скажу, что только тогда, когда мы сможем разрешить свободную эмиграцию для всех, тогда эмиграция евреев не будет иметь этого оттенка. А так ведь получается, что есть вот такой элемент, что вот, вроде бы, почему-то именно им можно, а мне нельзя! Это, правда, на бытовом уровне, не на политическом...
 


 
– 72 –
 
– 73 –
 

 
* * *

Возможно, все это в значительной степени так и было... Возможно. И все же — неужели наш собеседник искренне и до сих пор считает, что обстоятельства, побудившие эмигрировать сотни тысяч человек, были исключительно личные? И не с уществовало, стало быть, сит уации,   побуждавшей   людей   ценою   бесконечных унижений добиваться этого права, чтобы потом, бросив все, попрост у бежать из страны? Так я примерно и сфор- мулировал свой вопрос.
— Была антисемитская политика, — согласился Арбатов. И т у т же поправился: — Правда, это чересчур громко сказано. Ну, очень много было антисемитских элементов в той политике, которая являлась базой, — это правда. И у меня сложилось полное понимание тех, кто просто уходил от этой сит уации: когда там, где они живу т, и в той профессии, которой занимаются, они ничего не могу т сделать...
С другой стороны, было желание просто жить лучше. А вот к этим я уже относился осторожно. У молодых же просто была иллюзия — они не совсем правильно представляли себе, что их ждет. А потом, знаете — ну, если все будут уезжать, чтобы жить получше, то кто будет страну-то менять?.. Конечно, среди эмиграции были разные люди. Так оно и сегодня: с одной стороны — Солженицын, с другой — Лимонов.
— Может, все это и так. Но что, собственно, плохого в том, что человек хочет жить лучше?
— Ничего плохого, — согласился Арбатов. — Только человека, просто уехавшего за лучшей долей, я не считаю подвижником. Или — страдающей стороной. Или челове- ком, заслуживающим особого к себе отношения. Он хочет жить лучше — в этом я не вижу ничего плохого. Но тут уже встает вопрос чисто моральный: представляете, скажем, все доктора покинули страну?
 
— Но, согласитесь, в свободной стране просто невозмо- жен закон, не позволяющий выехать из нее. А в России до сих пор существует разрешительная система выезда...
— В принципе, да. Но мы сейчас в состоянии кризиса, и мне кажется, должна часть какая-то людей, может быть, даже значительная, обладающая критическими для страны специальностями, понимать: их работа здесь крайне нужна. Это, конечно, чисто моральная категория. И я бы на одном только этом основании не стал бы вводить запреты на выезд. Надеюсь, с января будущего года все же будет действовать то, что еще при Горбачеве принято всесоюзным парламен- том (которого теперь уже нет...), и — что нынешний россий- ский парламент примет закон. Ведь это вообще вызывает лишнее политическое напряжение — когда людей насильно не пускают, когда их преследуют.
Я этого не понимал, я всегда считал это неправильным. И я даже поднимал этот вопрос несколько раз. Человек захотел эмигрировать, и сразу начались против него, против его близких какие-то шаги, желание как-то их запугать.
С этим тезисом Арбатова мы не могли не согласиться —
сами проходили все это. Но вот с остальным...
— Я все же хочу понять вашу мысль точнее: вы, стало
быть,  не  считаете,  что  существовала  политическая  база,
которая обуславливала решение людей выехать из России?
Вами  названы  две  причины:  антисемитизм  и  экономика.
Верно?
—  Пожалуй,  и  политическая, да... — не стал спорить
Арбатов.
— А эти, названные вами две причины, — они и сеrодня
остаются действующими?
— Ну, антисемитизма государственного, по-моему, уже
не существует. А такой, какой существует сегодня, — он
в какой-то мере есть почти во всех странах: организации
вроде «Памяти» есть и в Германии, и в Америке. В мораль-
ном  же  плане  это  совсем иное, нежели государственный
 


 
– 74 –
 
– 75 –
 

 
антисемитизм. Но и при этом, мне кажется, бытового анти- семитизма все-таки стало меньше.



СУдЬба иГрает ЧеЛОвеКОМ...

— А вы еврей?
Молодец Баскин, спросил-таки!
— Наполовину, — вполне спокойно ответил Арбатов. —
У меня отец еврей.
— А на себе вы чувствовали антисемитизм? — впился
Баскин взглядом в собеседника.
— Конечно, чувствовал! Может быть, без этого передо
мной  более  широкие  пути  были  бы...  Хотя  я  ни  на  что
большее  и  не  претендовал.  Даже  сейчас,  когда  возникли
немалые для этого возможности. Я никогда не хотел для себя
политической карьеры. А в общем, — ощущал не раз на себе
эти вещи... Но, видите, вот — они не так уж мне мешали.
— Поскольку мы заговорили о вас персонально — а как
складывалась ваша биография дo того, как вы стали дирек-
тором Института США и Канады? — этот вопрос, наверное,
звучал бы уместнее при начале нашей беседы. Но так уж слу-
чилось, что подошли мы к нему только сейчас, в контексте
изложения весьма необычной для России судьбы человека с
еврейской кровью...
— Окончил я Институт международных отношений, пос-
кольку  был  инвалидом Отечественной войны,  естественно,
они меня приняли. В войну же командовал батареей «катюш».
Потом работал, пока тяжело не заболел. Правда, все время
повышали  меня,  даже  звание  капитана  получил.  В  44-м
демобилизовали — тогда я поступил в институт. А потом,
при распределении, даже назначения не получил — у меня,
в добавление ко всему, отец сидел. Ему, правда, повезло: не
очень долго сидел — год всего, выпустили «за отсутствием
состава преступления».
 
— А кем он был?
— В последние годы жизни — на не очень большой работе
по хозяйственной части: начальником строительной конторы
Министерства лесного хозяйства. До войны же работал во
Внешторге, и жили мы в Германии. Потом он был заместите-
лем директора Библиотеки имени Ленина по административ-
ной части.
Образования настоящего отец не имел, был из очень
простой  рабочей  семьи.  Вст упил  в  партию  в  18  лет,
участвовал в гражданской войне. А меня вот просто не
распределили,  хотя  я  лучше всех учился на курсе, был
участником войны... Так что я чувствовал на себе антисе-
митизм. Потом пошел работать в Издательство иностран-
ной литерат уры и, в общем, теперь я думаю, что это было
к лучшему.
Читал столько, что за всю последующую жизнь не прочел.
Был на журналистской работе — в «Вопросах философии»,
в «Новом времени», короткое время — в «Коммунисте», в
«Проблемах мира и социализма». И вот в «Новом времени»
я случайно познакомился с человеком, членом редколле-
гии, который сыграл в моей жизни важную роль. Это был
Куусинен, и он показал мне, что такое политика.

Куусинен...  Что  мы  сегодня  о  нем  помним?  Активный деятель  международного  коммунистического  движения,  с
1904 года в партии (тогда — социал-демократов), сподвижник Ленина, руководил в 1918 году попыткой большевистского переворота в Финляндии. Секретарь исполкома Коминтерна, с 1940 года и на протяжении 17 лет председатель Верховного Совета ублюдочной, придуманной Сталиным, Карело-Финс- кой республики. Секретарь ЦК, заслуживший четыре ордена Ленина.
А еще что? Какие еще заслуги были у старого партийца? Вот,  оказывается,  вывел  в  люди  нашего  собеседника:  в
«Проблемы мира и социализма» запросто не устроишься.
 


 
– 76 –
 
– 77 –
 

 
— Редакция журнала находилась, кажется, в Праге? —
спросил я Арбатова.
— Да. Два с половиной года я там проработал...
—  И  каким  же  образом  Куусинен  повлиял  на  вашу
карьеру? — продолжал любопытствовать я.
— Он был членом редколлегии в «Новом времени» и,
видимо, ему понравились мои статьи — я довольно много
печатался, когда работал там. Вот он и пригласил меня на
какие-то работы, которые ему поручали... Он тогда не был
еще  секретарем  ЦК,  это  потом  его  быстро  продвинули,
после попытки свержения Хрущева: он собирал членов ЦК
на Пленум, потом выступил против сталинистов.
— Выходит, у вас был солидный протеже.
—;Ну, в какой-то мере, — не вполне согласился с моей
репликой  Арбатов.  —  Больше  же  я  считаю  его  своим
учителем. Я уже занимал определенное положение, собс-
твенно, и больших скачков у меня не было в карьере. Когда
Сталин  умер,  всё  висевшее  грузом  на  моей  биографии,
ушло — в том числе и тень отца, хотя уже и реабилити-
рованного, но, тем не менее, сидевшего... Это было и на
нем пятно, и на мне. И все равно я встретился с каким-то
недоброжелательством — но все же это было незначитель-
ным. И я много работал...
— У вас отец еврей. А кто-нибудь из вашей семьи живет
за границей — как эмигрант? — это спросил его Баскин.
— Нет. Из тех, кого я знаю, никто не уехал. Из самых
близких к отцу уже все умерли, кроме одной сестры.

* * *

— Такой еще вопрос: существуют ли сегодня спецрас- пределители? — после общего молчания, длившегося, может быть, минуту, поинтересовался Илья.
— Насколько я знаю, нет...
— И ваша жена ходит с кошелкой в обычный магазин?
 
— Да, конечно, — и в магазин, и на рынок.
— А у самых высоких руководителей?
— Ну, я думаю, что у них там есть стол заказов или что-то
в этом роде.
— То есть тот же распределитель, который теперь назы-
вается «стол заказов»?
— Ну, не совсем...
— Так все же, какая разница в этом — между тем, что
было, и тем, что сейчас?
— Видите ли, если это и есть... вернее, если бы этого в
какойто форме не существовало, было бы нехорошо: пред-
ставляете, президент и его жена должны были бы ходить,
доставать  товары  и  все  такое.  Все-таки,  надо  определен-
ный круг людей исключить из этого... Так что, сегодня это
гораздо более узкий круг — если он есть. И если есть «стол
заказов», то ты заказ полностью оплачиваешь, тогда как то,
что раньше было«кремлевкой», оплачивалось покупающим
лишь на 50 процентов, а остальное была дотация.
— Да там и цены были другие — чисто символические! —
не удержался я.
— Это другой вопрос. Я вам говорю просто, как это было —
я ведь сам в ЦК работал и тоже получал там продукты. Там
и качество их было другое, — задумчиво завершил он свой
ответ. В контексте нынешней постсоветской жизни даже в
его, Арбатова, устах это прозвучало почти ностальгически.


КтО КОМУ ПОМОГаЛ

Потом мы снова заговорили об организации, которую создал Арбатов, но и которая создала ему нынешний его статус — об Институте США и Канады. Организация явно неординарная, с задачами чрезвычайно специфическими и весьма приближенная к самым верхам — а потому с нашей стороны   было   вполне   естественным   поинтересоваться:
 


 
– 78 –
 
– 79 –
 

 
курировалась ли она Комитетом государственной без- опасности?
— Нет, — вполне определенно и не оставляя место сом- нениям, ответил Арбатов, — не курировалась. Хотя во всех организациях такого рода — и в МИДе, и в журналистских организациях — было какое-то количество их работников. И я знал их. Впрочем, может, были еще и другие, которых я не знал. Сейчас таких в институте нет. Или это тe, кого я не знаю. Служившие же у нас официально были из внешней разведки, и они не были связаны с внутренними делами.
— Стало быть, внешняя разведка получала ваши рекомендации?
По-моему,  впервые  за  всю  нашу  беседу  Арбатов замялся:
— Нет, они, так... честно говоря... это детали, о которых не принято говорить. Иногда я просто видел, что к нам направлялись работники, которые, ну, может быть, попали в немилость, но не настолько, чтобы совсем от них избавиться. Вот такие, как Юрченко... В принципе, они, — это Арбатов, по-видимому уже заговорил о Комитете госбезопасности,
— были заинтересованы в чем-то, на что я соглашался. И я оговаривал это, поскольку у меня были хорошие отношения с их руководством.
Вот в аналитической работе — да, пожалуйста! Оценка ситуации, например. «Мы, — говорил я им, — также можем высылать вам материалы разработок института, если вас они интересуют: как мы оцениваем американскую эконо- мику, ход ее развития... или, вообще, мировую экономику, международные отношения» — это да. Но — никаких опе- ративных дел! В таких делах институт не должен даже на расстоянии участвовать! Потому что Институт мне кажется более важным, чем эти мелкие дела: его можно использо- вать для понимания Америки. А работали мы, в основном, непосредственно на руководство страны.
— А сейчас на какие средства существует институт?
 
— На средства Российской Академии наук. Мы финан- сируемся довольно бедно и потому стараемся подработать еще на Договорах.
— И ничего от правительства?.. Сколько же у вас сотрудников?
— Около трехсот.


теОретиКи и ПраКтиКи...

Вспомнив, что темой нынешнего визита нашего собе- седника в США является выход на английском языке его книги «Система», мы поинтересовались судьбой ее русского варианта.
— У нас она вышла в издательстве «Международные отно- шения» в марте прошлого года под другим названием: «Затя- нувшееся выздоровление». С подзаголовком «Свидетельство очевидца». Я — по совету американских издателей — для анг- лийского варианта дописал последнюю главу и два раздела, а примечания вынес в отдельную главу: об институте, био- графические сведения, о войне. Я сейчас даже не знаю, есть ли еще в продаже русская книга — наверное, за полтора года ее раскупили.
— Может, есть смысл ее переиздать?
— Вы знаете, это уже будет другая книга. Так я просто и
пишу — другую. А вообще, хотелось бы, чтобы вы эту книгу
прочли. Мне интересно ваше мнение, — Арбатов придвинул к
нашему краю столика толстый том с дарственной надписью —
нам обоим сразу. — У меня с собой, — извиняясь, заметил он,
— остался один экземпляр. Так вот, я вам скажу: я полити-
чески не диссидент — я отношусь к тем, кто считал, что надо
реформировать, менять систему изнутри. Хотя я с уважением
отношусь ко многим диссидентам и восхищаюсь их смелости.
Сахаровым, например. Личных отношений у меня с ним не
было, но я преклонялся перед тем, что он сделал.
 


 
– 80 –
 
– 81 –
 

 
— Даже тогда, когда его сослали в Горький? Вы когда-ни- будь выступали в его защиту? — признаюсь, ответ Арбатова для меня оказался неожиданным: вполне естественным было бы услышать — ну как директор такого-то института мог! А он ответил:
— Знаете, выступал! У меня в русском издании есть об этом, здесь же почему-то это место сократили. В письме Андропову, где я говорил насчет Яковлева Н.Н. — когда тот заявил, что Сахарова надо оградить от общества. Он, Яковлев, опубликовал тогда гнусную статью, и я об этом писал. Да и в самом начале... не только я, еще группа людей обсуждали вопрос с Брежневым и очень советовали ему встретиться с Сахаровым.
И сперва он к этому склонялся — шел тогда 68-й год. И Суслов поначалу тоже был не против — но так они и не встретились. Личные же отношения у меня с Сахаро- вым не сложились. Он относился ко мне, я чувствовал, с изрядной осторожностью — поскольку я работал в правительстве.
— Как, по-вашему, будь Суслов жив — возможны были бы при нем перемены, начатые Горбачевым?
Арбатов ответил сразу, почти не задумываясь:
— Нет! Суслов был очень консервативным человеком.
При этом он был грамотнее других и лучше разбирался не
только в теоретических, но и политических вопросах. Он
был у нас верховным жрецом, что ли, марксизма. Потому
что, должен вам сказать, — все поколения руководства, они
же  по-настоящему  марксистскую  литературу  не  читали.
Брежнев — тот нам просто говорил, когда мы работали с
ним: вы уж не вставляйте много цитат из Маркса. В первый
период он был откровенным, простым человеком, даже в
чем-то очень приятным. «Кто, — говорил он, — поверит, что
Леня Брежнев читает Маркса!»
— Говорят, в книге вы пишете что-то вроде: конечно, мол,
тяжело было в ссылке Сахарову, и тяжело было в тюрьме
 
Солженицыну, а, думаете, легко было сидеть в приемной у
Брежнева?..
— Не совсем так: это, видимо, о том месте, где я пишу,
что без этих людей, без их смелости, едва ли были возможны
такие перемены. Но при этом никакие перемены не были
бы возможны, если бы сотни и тысячи других людей не
старались как-то изменить систему изнутри. Тут я имел в
виду, хотя не уточнял, имена всех — начиная от Хрущева и
до Горбачева, до Ельцина. И людей поменьше, и писателей
наших, которые пробивали первые бреши. Прямо накануне
путча, например, было открытое письмо Горбачеву: о роли
Крючкова и о всех событиях в Прибалтике. Конечно, если
бы выиrрали путчисты, оно не очень сильно помогло бы
подписавшим его. А среди них, кроме меня, были Карякин,
С.Федоров, несколько депутатов, и еще — 6 или 7 человек.


на Грани вОЗМОжнОГО...

— Во всех ваших телевизионных интервью в Америке — и во времена застоя, и при Андропове — вы всегда защищали точку зрения советского правительства. То есть я не помню ни одного интервью, чтобы вы усомнились в правоте прави- тельства! — Баскин сегодня был явно настроен по-боевому.
— Ну, а как вы думаете: возможно ли было мне на амери- канском телевидении высказать сомнение в правоте своего правительства? Но если бы вы внимательно слушали то, что я говорил, вы увидели бы, что я нередко говорил нечто, отли- чающееся от мнения правительства. Конечно, не так, что, мол, я не согласен здесь с правительством! Но — говорил. И пару раз попадал в неприятную ситуацию.
—  Что  же  —  это  были  не  санкционированные заявления?
— Абсолютно! Первый раз мне дали поручение высту- пать где-то перед международной аудиторией при Горбачеве
 


 
– 82 –
 
– 83 –
 

 
— когда были встречи в верхах. Это были первые задания. А что-то я просто брал на себя... Но при этом я считал, ну... в общем, я за свою страну был готов...
— И за свою голову, не так ли?..
— Нет, если бы за свою голову — я бы не пошел на теле-
видение, я бы не стал рисковать, — вскинулся Арбатов. —
Потому что никто этого от меня не требовал, и денег я за это
не получил. То есть, абсолютно никакого личного интереса
не было. Выступая, я всегда старался, как минимум, не врать
— но не мог же я выступать против правительства! Это было
бы так же, как остаться на Западе для Юрченко... или что-то
в этом роде, понимаете?
Мы понимали — и продолжали внимательно слушать
собеседника. А он развивал мысль:
—  Часто  я  выражал  другое, отличное от официальных
установок, мнение и пару раз — я вам уже говорил — делал
это  на  свой  страх  и  риск.  И  у  меня  были  неприятности:
например, когда я сказал, что и у нас есть военно-промыш-
ленный комплекс, а не только у американцев. А другой раз —
в «Ньюсуике» написал: мой отец участвовал в гражданской
войне, но ему повезло — он вернулся, я участвовал во Второй
мировой войне — и мне повезло, я вернулся. Но если будет
Третья мировая — я уверен: ни мой сын, никто другой с этой
войны не вернутся — будет всеобщая гибель. А ведь это были
70-е годы, и у нас тогда была противоположная концепция
— что выжить в новой мировой войне можно. Вот тут уж на
меня набросились!
Наступило недолгое молчание. Наш собеседник, видимо,
начиная уставать, откинулся на спинку кресла и прикрыл
глаза. А, может, что-то вспоминал — из того, о чем мы его
не успели спросить. Подумав об этом, я обратился к нему
снова:
—  Георгий  Аркадьевич, — спросил я его, — у  вас за
плечами большая жизнь. Есть ли у вас на памяти что-то из
сделанного вами, что вы оцениваете сегодня ошибочным?
 
Что-то,  что  вы,  будь  такая  возможность,  проиграли  бы сегодня заново и по-другому?
Арбатов задумался.
— Я никогда, — после паузы произнес он, — так вопрос
перед собой не ставил. Но, по-моему, — с расстановкой
продолжал он, — человек просто дурак, если за многие
годы,  набравшись  какогото  опыта,  не  сделал  бы  что-то
иначе...
— Верно. Но не будем забывать — одно дело, когда мы
говорим о людях ординарных, и совсем другое, когда о при-
ближенных к верховной власти: ваши, например, оценки
могли влиять на какие-то глобальные процессы, не так ли?
— Я бы сказал, что использовал почти все возможности,
которые  у  меня  были,  в  меру  своего  понимания,  чтобы
донести  до  руководителей  страны  свою  точку  зрения.
Конечно, у меня не всегда было такое, как сейчас, понима-
ние политической обстановки, политических задач... Это и
естественно — такие перемены произошли... Но то, во что
я верил тогда, свои взгляды — я высказывал достаточно
ясно. Во всяком случае, более ясно, чем многие другие — это
даже отмечали некоторые из моих не очень больших друзей.
Например, в смысле оценок Америки.
Первая моя книга — самостоятельная, целиком моя, —
вышла в 71-м году под названием «Идеологическая борьба и
международные отношения». И уже в ней... Я не был идео-
логизированным человеком — я все воспринимал как праг-
матик... Это не значит, что всегда и все правильно, и что я
не пересмотрел бы многое из написанного тогда. Наверное,
потому, что я не знал многое из того, что мы реально делали,
недооценил   опасность   поворота   вправо   американской
политики в конце 70-х.
И если бы я знал больше из того, что мы делали — особенно
из  происходящего  в  военной  области,  мои  соображения
были бы несколько иными. Но я всегда исходил из того, что
с Америкой нам надо иметь нормальные отношения. Как
 


 
– 84 –
 
– 85 –
 

 
далеко они пойдут — другое дело! С началом перестройки риска, конечно, было меньше — но, наверно, надо было решительней действовать. Хотя и тогда я пришел к кон- фликту с Горбачевым. А в 90-м году мы с ним разошлись совсем... Но все же — надо было действовать решительней в те критические годы.
— Решительней, это как — давить на руководство, что ли?
— Да. Горбачев же слушал! Один раз я у него спросил: я не обидел вас? Он говорит: ну, зачем мне обижаться? Я могу не всегда делать так, как ты советуешь, но выслушать
— почему нет?
— Вы были накоротке с ним, или только он говорил
вам — «ты»?
— Ну, это у нас обычная манера — говорить подчинен-
ному «ты».
— А как у вас складываются отношения с Ельциным?
— Видите ли, с Ельциным у меня начались какие-то отно-
шения на Октябрьском пленуме 87-го года. Я был единствен-
ный, кто выступил в его защиту — не то, чтобы уж очень
решительно, но в тот момент это было, как выстрел. За что
и получил тут же от Рыжкова. После этого мы с Ельциным
раскланивались. Потом он меня пригласил в Консультатив-
ный комитет — когда он еще был председателем парламента.
Это было в 90-м году, и я согласился. Я думаю, что все это
сыграло определенную роль в моих отношениях с Горбаче-
вым, хотя опять же доказать не могу. Но я не считаю, что это
был мой уход от Горбачева к Ельцину.
Я  полагаю,  что  такой  Институт  один  в  стране,  я  его
возглавляю и, как специалист, должен в меру сил помогать
всем. Так и сейчас. Например, я считаю: если руководитель
Украины ко мне обратился — я ему должен помочь. Вот и
с Назарбаевым  мы не раз в свое время говорили — и я не
видел в этом никакого оскорбления Горбачева. Но понято это,
наверное, было не совсем так. Так что личных отношений у
 
меня с Ельциным нет, а служебные — да, есть! Я на совеща- ниях Консультативного совета излагаю свою точку зрения — свое несогласие, например, с его экономической политикой. И он это терпит!


КаМО ГрЯдеШи...

Потом мы заговорили о будущем России — эту часть беседы, мне кажется, уместнее привести дословно.
— А как вы вообще оцениваете перспективы России? И СНГ в целом?
— Самым популярным деятелем сегодня остается Ельцин. Но тут есть одна угроза и опасность: если он не справится с экономической ситуацией, если не будет скорректирована экономическая политика, экономический распад может принять такой характер, что приведет страну к политической дестабилизации. А что из него дальше родится, никто не может предсказатъ.
— А аспекты его внешней политики — их вы одобряете?
—  Я  уверен,  что  Ельцин  хочет  хороших  отношений с Америкой, с Западом, с другими странами, что у него нет никаких имперских амбиций. В остальном же, в деталях — если говорить откровенно, конечно, — он же все-таки только начинает. В разоруженческих вопросах, например... — Арбатов, не договорив фразу, задумался.
— Ельцин как бы способствовал окончательному полити- ческому, а затем и географическому распаду СССР. Сегодня же многие регионы самой России заговорили о независи- мости — Дальневосточный, например... Не говоря уже о Чечне, Татарстане. И вот самой Российской Федерации грозит очевидный развал — не так ли?
— В действительности, в основе своей все это — эконо- мические вопросы. Понимаете, когда усугубляется кризис
 


 
– 86 –
 
– 87 –
 

 
экономический,  естественно,  в  каждом  регионе  думают: а, с этой Москвой ничего нельзя сделать, вот дали бы нам свободу — мы бы в лучшем порядке себя держали! Но всегда ли это так? К тому же, экономические связи разры- вать очень опасно — ведь вся страна строилась как единая большая фабрика, с едиными товарными и технологичес- кими линиями. Но такая тяга есть — а ко всему может при- мешиваться еще и доля национализма, исходящая обычно из довольно узкого круга... Но в условиях экономических трудностей она ложится на плодотворную почву.
— Сегодня называют конец 1992 года как возможное время нового путча, захвата власти правыми.
—  Знаете,  может  быть,  на  чем-то  это  и  основано  — все-таки все ожидают новой волны инфляции. И потом, впервые может произойти нечто новое для нас: люди стол- кнутся с тем, с чем не привыкли сталкиваться — с массовой безработицей. И это может быть очень болезненно воспри- нято. Я лично считаю, что это как раз и должно привести к смене многих людей в руководстве экономикой и к смене экономической политики. Если у кого-то еще были сомнения, то сейчас они должны окончательно развеяться: здесь нас ничего не ждет, никакие златые горы.

— Вы давно были в Москве? — неожиданно задал вопрос Арбатов. — Кто там торгует на улицах? Люди нашли дело и с удовольствием его делают, и даже что-то пока зарабатывают. Но я не верю в прочность этих предприятий. Я не вижу, чтобы росло производство — все идет в этой сфере так: один пере- продает другому. И к тому же — абсолютная бездуховность. Я очень опасаюсь, что все это будет нарастать. Нельзя все же без какогото комплекса идеалов... И не обязательно каким-то
«измом» этот комплекс называть, но он должен быть.
Я вот думаю: мало просто капитализма, рынка — демок-
ратические идеалы, нравственные идеалы в какой-то форме
должны присутствовать, должны фигурировать как какая-то
 
цель всего того, что мы делаем. Без этого очень трудно обес- печить  даже  просто  реальную  поддержку  переменам.  За
«просто рынок», особенно, когда люди увидели, в основном, самые плохие его стороны, порой самые извращенные... — кто за это будет трудиться и, тем более, страдать? Никто.
Сейчас так все устали! И партии сейчас малочисленны, оттого, что люди устали. Может, это на какое-то время... должно пройти какое-то время, чтобы они повернулись снова к идеалам: их перенашпиговали идеологией, и сейчас образовалась аллергическая реакция на партии. Вы знаете, как получилось в последнее время? Нельзя, невозможно было партийное собрание провести, взносов никто не платил. Партия покончила самоубийством на 28-м съезде и перед ним — появлением «партии Полозкова». Всякое уважение, авторитет — все пропало.
У нас вскоре после этого съезда шло партийное собрание, тоже без кворума — но какие-то вещи надо было обсудить. И я спросил — кто мне назовет трех членов Политбюро? — только кроме Горбачева и Ивашко. Никто не смог, и все начали хохотать. Действительно, такого никогда не было. Просто все это выродилось таким образом, что остался вакуум. Ведь все функции управления были навешаны на партию сверху донизу. А тут все просто рухнуло, и взамен ничего другого создавать не торопились. В общем, я вам скажу: конечно, самые большие перемены, а их процесс был неизбежным, можно было сделать с меньшими издержками, более упорядоченно.
— Сохранив дом на Старой площади, с его начинкой? — именно это обстоятельство, наличие всевластного ЦК в центре столицы, отвратило не меня одного в свое время от веры в реальность горбачевской перестройки.
— Нет! Но если бы был раскол партии, если бы разделили богово и царево... Представляете, Горбачев уходит в прези- денты, а тут остаются две или три партии. Это бы привело к совершенно другой обстановке.
 


 
– 88 –
 
– 89 –
 

 
— Это вы называете еще одной упущенной воз- можностью?
— Да. Между прочим, мы говорили об этом. Я давно подсказывал, в том числе Шеварднадзе...
— Вернемся, однако, к растущей тенденции распада Рос- сийской Федерации. Вы полагаете, что если Ельцину удастся справиться с экономическими проблемами, то отпадет тяга к самоизоляции внутри России?
— Внутри России, думаю, да. Во всяком случае, процесс станет вполне контролируемым. Думаю, что в условиях экономического, даже не скажу благополучия, но хотя бы подтверждения того, что тенденция упадка приостановлена и начался — пусть постепенный, медленный — но выход из кризиса, атмосфера очень оздоровится. А для этого необхо- димы эффективные действия.
— Сейчас вы говорите «действия». Чьи? Незадолго до этого вы заметили, что не доверяете политике Гайдара. Я это понял так: пока Гайдар и его правительство остается, ничего хорошего ждать не приходится.
О нынешнем правительстве России мы говорили с Арбатовым вне текста интервью, в небольших перерывах, когда магнитофон был выключен. Но сейчас мне показалось уместным вернуться к этой теме.
— Ну, я об этом публично заявлял, в том числе на засе- дании парламента. Я считаю, что экономическую политику правительства надо радикально менять! — похоже, Арбатов начинал горячиться. — Если Гайдар способен целиком пере- смотреть свою политику — я лично против него ничего не имею. А теперешняя его политика, я считаю, неправильна...
— подавшись всем корпусом вперед и крепко сжимая поли- рованное дерево подлокотников, он сместился к самому краю сиденья.
— А если Гайдар не хочет этого, не считает правиль- ным? Или просто не способен пересмотреть основы своей политики?..
 
— Но политика-то неправильная! — Арбатов снова отки- нулся на спинку глубокого кресла. — А вы знаете, многих запутывает тo, что Гайдара критикуют с двух позиций. Одна позиция принадлежит тем, кто в принципе против реформ. Другая — это критика со стороны реформаторов, таких как Богомолов, Петраков, как С.Федоров. К их числу принадлежу и я — хотя, в отличие от них, я не профессиональный эконо- мист, да и не претендую на это.
Мы считаем, что эта политика ведет нас не к рыночной экономике, а к чему-то другому... В моем представлении, это своего рода необольшевистская политика: понимаете, все наскоком сделать, попытка решить упрощенными методами очень сложные задачи. А они так не решаются! И мы уже видим результаты такого подхода. Я был с самого начала против, но сейчас, по-моему, есть доказательства ошибоч- ности его политики.
— Ну, и что делать?
— Надо все менять! Думаю, сейчас Ельцину предстоит
принять  очень  серьезные  решения.  Он  их  уже  начал,
собственно... У меня впечатление, что у него самого уже
несколько месяцев присутствует ощущение необходимости
корректировать  экономическую  политику:  он  добавил  в
руководство несколько человек другого направления, еще
какие-то вещи сделал... Он уже не идет так охотно и скоро
навстречу  экспертам  Международного  валютного  фонда,
как раньше. Но, мне кажется, — нужны более радикальные
перемены.


не бОЙСЯ данаЙЦев...

— Раз уж мы заговорили об этом — в какой, по-вашему, форме стране нужна международная помощь?
— Ну, Россия не та страна, которую может кто-то содержать.  Она  должна  свои  проблемы,  в  основном,
 


 
– 90 –
 
– 91 –
 

 
решать сама. Но при этом, чтобы добиться настоящего экономического прогресса и войти в рыночную эконо- мику, ей без тесного экономического сотрудничества с западными странами не обойтись. В каких-то крайних условиях,  если  зимой  буду т  большие  трудности,  гума- нитарная помощь, конечно, понадобится — но это не решение проблемы.
И кредиты тоже не решение проблемы — тем более, что их надо возвращать, да еще с процентами. Что же реально может помочь? Снять, прежде всего, препятствия в отношениях с Западом, с иностранными инвесторами, сделать привлекательным весь климат для иностранных вложений. И, конечно же, разумно пользоваться этими возможностями.
— Этот вопрос неслучаен: нам здесь приходится встре- чаться с людьми, готовыми вложить в российскую эконо- мику немалые деньги, но всех их останавливает отсутствие гарантий сохранности этих вложений и права пользования полученными с них дивидендами.
— Конечно! Это серьезный вопрос, и его следует решать —
но разумной политикой, шаг за шагом...
— Так чего, казалось бы, проще — защитить законом
права  инвесторов:  аналоги  подобного  законодательства
действуют по всему миру.
— Но есть и другие вещи, которые можно сделать зако-
нодательным путем: например, создание соответствующей
инфраструктуры... Судя по всему, у нас еще недостаточно
ясно понимают важность этого. Вот, кстати, где Большая
семерка могла бы очень эффективно помочь нам — соста-
вить  какой-то  меморандум,  который  разъяснил  бы:  вот
такие-то   и   такие-то   вещи  могут  помочь  привлечению
частных инвестиций.
— Вы говорите о рекомендациях правительству России?
— Обязательно. Поскольку все что-то хотят от нашего
правительства  (я  подразумеваю  и  парламент,  и  кабинет,
 
и президента), то лучше, чтобы это исходило как-то... — Арбатов замялся.
— Нужна подсказка из-за рубежа?.. — попытался я завершить его мысль.
— Да, — легко согласился Арбатов. — И подсказка, и приведение всего в систему. Знаете, у меня впечатление, что на Западе не очень хорошо понимают реальности нашей экономики — и потому многие, я бы сказал, макроэконо- мические прожекты находят поддержку и вселяют большую надежду, чем они на самом деле заслуживают...
— Разделяете ли вы мнение тех, кто считает что, если в России будет плохо, если все там рухнет, то для человечес- тва возникнет новая опасность? — задавая этот вопрос, я помнил, что и до сей поры ни одно появление здесь российс- ких (а еще недавно — советских) официальных лиц, ни одни переговоры, в которых они здесь участвуют, и ни одно их выступление перед аудиторией западных промышленников или банкиров не обходится без этого тезиса, содержащего в себе немалую степень угрозы. Вот уже и Страус, наш посол в России, повторил то же: в случае чего — плохо будет всем...
— Ну, знаете, хаос в России — это всегда очень риско- ванно. Я считаю, что пока еще существует возможность избежать хаоса разумной экономической политикой.


таМ, За ПОвОрОтОМ...

— Ну, и каким вам видится будущий строй в России? Какая модель вам больше нравится — та, которую называли
«социализм  с  человеческим  лицом»?  Или  американская, которая вами достаточно изучена?
— Я считаю, что капитализм, социализм — все это упро- щения сложных понятий. Что — капитализм? Капитализм есть в Бангладеш, капитализм есть на Гаити и капитализм есть в Швеции. Мне ближе представления о нем немцев,
 


 
– 92 –
 
– 93 –
 

 
причем, не только либеральных — то, что называется соци- ально-рыночная экономика. Я думаю, что и скандинавские модели нам ближе. Да и в Америке тоже... ведь, если понимать под капитализмом то, что макроэкономические модели имеют в виду — они нас тянут в XlX век: то, что описано было Диккенсом, то, что потом родилось у Маркса.
И  следующий  за  этим  большевизм,  и  фашизм,  и  все, что хотите... по всему этому кругу еще раз двигаться — мне такое кажется ужасной перспективой. Надо сразу идти к отработанным и оправдавшим себя моделям — ряд стран это сделал довольно аккуратно, без шараханий... Причем, какие-то элементы экономики были государством контро- лируемы в период первоначального накопления.

* * *

— А могли бы вы себе представить году, скажем, в 77-м, или 78-м то, что сейчас в стране произошло? — спросил Баскин, переводя беседу в эмоциональную плоскость.
— Нет! — ответ Арбатова прозвучал вполне уверенно, и в искренности его сомневаться не приходилось. Да и кто из нас, если быть честным, думал и предполагал увидеть нечто подобное при своей жизни? А Арбатов продолжал: — То есть я знал, что нам не уйти от больших перемен, и я их ждал. Но все же — я и сейчас так думаю, — период трансформа- ции мог быть более упорядоченным. И вы знаете, рубеж, за которым последовали события, приведшие к сегодняшнему кризису, — это августовский путч.
До путча все-таки были шансы на эволюционный путь. А после него все рухнуло сразу. Все рухнуло — притом, что ничего по-настоящему нового, кроме самих предпосылок, еще не было создано... Но я не думаю, что сегодняшняя ситуация  безвыходна.  Было  бы  странным,  если  бы  не было ошибок, когда решаются такого масштаба задачи. Причем, опереться на чей-то опыт очень трудно. Так что тут ошибки практически неизбежны. Весь вопрос в том, чтоб
 
не было слишком больших ошибок, чтоб своевременно их исправляли.



иЗ рОССии... С денЬГаМи?


— Недавно мы были в Венгрии, — вспомнил вдруг Баскин, — там нас познакомили с российским бизнесме- ном совершенно нового типа: он живет в Англии, владеет фирмой или даже несколькими фирмами, свободно разъез- жает по миру, занимаясь торговыми операциями, в большей степени с российскими организациями. В Будапешт он прибыл на «Ягуаре» последней модели. При этом, он сам не без гордости сообщил нам, что совсем еще недавно был партийным секретарем одного из центральных московских районов.
Так вот, нам показалось — конечно, это только предпо- ложение — что его нынешняя деятельность как-то связана с реализацией партийных фондов, которые оказались за границей. А вы можете прокомментировать — что случи- лось с партийными деньгами? Действительно ли это такие огромные суммы, и след их теряется где-то за границей?
— Знаете, если они не присвоили разными путями госу- дарственные средства, я не думаю, что это такая уж фантас- тическая сумма. Большие деньги, но не фантастические.
— Называют числа во многие миллиарды!
— Понимаете, мне трудно представить себе это... Конечно,
если взяли деньги — те, что государство выручило за нефть
на протяжении нескольких лет — то может быть. Но это —
незаконная операция, а так — какие у партии были источники
валюты? Очень небольшие, очень скромные: взносы тех, кто
в колониях работает, ну еще, может быть, за издание партий-
ных книг и журналов.
Все это — очень скромная валюта. Значит, деньги просто
были  взяты  у  правительства  —  от  продажи  нефти,  от
 

 
– 94 –
 
– 95 –
 

 
продажи сырья, материалов. Я думаю, что вообще довольно много есть такого... Есть, например, больший удельный вес партийных чиновников, которые служили проводниками для государственных денег — и это все вместе осело у них в процессе дикой «прихватизации».
— А эти удивительные смерти, которые произошли одна за другой? Кручина и все, выпадающие из окон, стреляющи- еся странным образом. Что вы думаете по этому поводу?
Здесь я, конечно, меньше всего ожидал услышать в ответ правдивый детектив из партийной жизни, который можно было бы немедленно сплавить в Голливуд, после чего «Панорама» въехала бы в новое, свое собственное, здание. Вопрос был задан чисто формально — поскольку мы  коснулись  этой  темы  и  было  интересно,  какой  из серии возможных, формальных же, ответов выберет наш собеседник.
—  Мне  трудно  себе  представить,  что  произошло  с
Кручиной — там ведь его семья была.
— А вы были знакомы лично?
— Не близко, но были. Там и записка его осталась. Нет,
мне  все  же  как-то  трудно  себе  представить,  что  могли
прийти и уничтожить человека. А причины для самоубийс-
тва, по-моему, были. Он, вообще-то, производил впечатле-
ние человека неплохого, а в последнее время очень болел...
Я думаю, он просто боялся, что его тоже могут привлечь за
что-то.
— Так что вы не считаете, что, поскольку именно у него
сходились все нити хозяйственных дел ЦК, самого Поли-
тбюро, что его...
— Я думаю, что не это, — перебил мой вопрос Арбатов. —
Все  это  было  сразу  после  августовского  путча.  Там  и
Ахромеев, потом Пуго... У этих людей, по-моему, была общая
причина — они боялись, что придется отвечать за соучастие
в путче. Тем более, что они вообще не представляли себе, как
будут с ними обращаться, боялись, что будет скорый суд.
 
— Кстати — о Пуго: упорно говорили, что покончил он с собой странным образом: то ли пистолет не там лежал, то ли пуля...
— Насколько я знаю, насчет Пуго  никаких сомнений нет — он сам. Вы понимаете, после такого события обя- зательно должны происходить соответствующие вещи: потому что есть люди, которые готовы пройти через стыд, через все суды, и есть другие люди, которые боятся рас- следования, боятся за свою семью. Я не знаю... Это очень экстремальная ситуация, я вам скажу. Вот еще Павлов, предшественник Кручины, покончил с собой — и тут я слышал, что не сам.
Но это опять разговоры... там было пять или шесть само- убийств и, по-моему, каждое из них надо рассматривать изолированно. Я считаю, что Ельцину и его руководству скрывать эти вещи никакого не было смысла — и если бы были основания для того, чтобы сказать, что с ними разде- лались за что-то, они бы не стали скрывать.


дЛЯ вСеХ — ХОрОШО, нО...

— Что бы вы хотели сказать нашим читателям на прощание? — задал я традиционно завершающий интервью вопрос.
— Вы знаете, я в общем испытываю глубокое удовлет- ворение от того, что у нас изменилось отношение в целом к эмиграции. Потому что я не раз на эту тему думал, сравнивая, например, Китай и его отношения со своей эмиграцией, и наши отношения. Конечно, на то, как они складывались, есть причина: первая волна эмиграции была после революции, составляли ее в большинстве те, кто боролся с Советами. Естественно, революционное правителъство относилось к ним негативно. Но, в принципе, это ненормально, по-моему — то, что произошло в последующие годы.
 


 
– 96 –
 
– 97 –
 

 
Кстати, мой сын участвовал во встрече с эмигрантами
«за круглым столом» в Нью-Йорке. Сын в той же сфере
работает, что и я. Он и здесь был — три месяца проработал,
его приглашали Университет Южной Калифорнии и кто-то
еще как специалиста по разоружению, по вопросам безо-
пасности. Так вот, он приехал домой и юмористически об
этой встрече рассказывал. Он не на нее в Америку приехал,
а поскольку был здесь, его туда затащили. Но я считаю, что
это нормально, что это должно быть и дальше, и должно
развиваться. Это хорошо для тех, кто живет вне родины, и
хорошо для родины.
— А все же, как передать читателям ваши сегодняш-
ние  ощущения  в  отношении  России  —  насколько  они
оптимистичны?
— В общем — я озабочен. Я озабочен и считаю, что поло-
жение серьезное и требует неотложных мер. И, вместе с тем,
я считаю, что можно выйти из этого кризиса. Нельзя сделать
чудо, но, честно говоря, по-моему, народ уже и не ждет чудес.
Если люди просто увидят, что свободное падение кончилось
и начинаются первые, скромные, шаги вперед — это перело-
мит настроение. И тогда Ельцин получит еще год доверия и
возможность что-либо сделать...
Хотя для того, чтобы решить все проблемы, десятилетия
нужны. Но год — чтобы выйти хотя бы из кризиса.


* * *

За время нашей беседы в магнитофоне дважды кончалась пленка. При этом каждый его щелчок подсказывал: час... еще час... Спустя несколько дней, прослушивая эту запись, я обнаружил, что конец пленки всегда, и таинственным образом, совпадал с ответом Арбатова, документальность которого теперь оказывалась для нас утрачена. Мистика. Вот, например, Баскин, интересуясь подробностями жизни руководимого Арбатовым института, спросил:
 
— А евреи в его составе есть? Помню, Арбатов уверенно ответил:
— Да, конечно!
— Много ли? — спросил Баскин... И вот тут пленка закон-
чилась. — Вроде бы он назвал одну фамилию, — говорит
сегодня Илья...
Но Сергей Плеханов уточняет: «Много. Наш институт —
интернациональная община, там всех хватает».
Вообще же, пытайся я донести до читателя все содер-
жание нашей беседы, запись ее точно превысила бы воз-
можности газеты: и так вон сколько написалось, рассудил
я, ставя последнюю точку. Но тогда, при нашем прощании,
было чувство сожаления — и, кажется, с обеих сторон.
Конечно,   мы   понимали,   что   есть   незримая   граница,
которую наш собеседник, отвечая на вопросы, никогда не
преступит.
Но — кто знает: а если спросить еще вот это... и об этом...
И, верите, — ему самому, по-моему, доставляло не меньшее
удовольствие рассказывать: может, оттого, что неожиданно
открывалась для него новая аудитория — нетрадиционная
и не вполне ему известная. Скажем так — меньше извест-
ная, чем та, что привычно является объектом исследования
трехсот сотрудников института, вот уже четверть века воз-
главляемого Арбатовым.

Ноябрь 1992 г.
 

 
– 98 –
 
– 99 –
 

 
ЧеМ ПОМОЧЬ рОССии?..

Владимир Лукин

Прага, 68-й год. Среди прочих, учрежденных здесь большим советским братом «интернациональных органи- заций» — журнал международного коммунистического движения «Проблемы мира и социализма». В числе его сотрудников — журналист Владимир Петрович Лукин. Не просто, совсем не просто попасть сюда служить. Мечтать только можно о такой работе... А получив, — дорожить ею до конца дней своих. Лукин и дорожил — пока нечто большее, нежели служебный успех и благополучие, не вторглось в его жизнь — вместе с советскими танками, оккупировавшими Прагу.
Вот тут возникает интересное обстоятельство «Между- народника» Лукина, потерявшего вместе с работой в Праге вообще право выезда за рубежи Советского Союза, нигде не берут на работу — кому нужны «протестанты» против всегда справедливой и безошибочной политики партии и правительства? И неожиданно для него открываются двери Института США и Канады. Выходит, не лукавил в интервью с нами Георгий Аркадьевич Арбатов, рассказывая, что, не будучи сам диссидентом, немало помог в свое время кому-то из них...
Лукин возглавлял в инстит у те Арбатова сектор, изу- чающий политику США на Дальнем Востоке. С приходом к власти Горбачева он целиком уходит в политику. В 1990 году избирается депу татом российского парламента, где работает в комиссии по международным делам — вплоть до того дня, когда Ельцин назначает его послом России в США.
— Как вы строите сегодня отношения с русской колонией в Америке? — мне показалось логичным начать беседу именно с этого.
 
—  Ваша  эмиграция  многочисленна  и  не  проста  по своему составу, — охотно заговорил Лукин. — Мы стара- емся со всеми основными ее слоями установить хорошие, даже дружеские отношения. Я думаю, за девять месяцев, что я здесь нахожусь, нам это в какой-то степени удалось. Главное — изменение климата: наше посольство стало для эмиграции Восточного побережья, можно сказать, своим домом — люди рады туда приходить.
— И с чем же они к вам приходят? — полюбопытствовал я.
— Да со многим. Ну, прежде всего, — представители прессы: чтобы узнать, что нового происходит в России, как посольство живет. А социальная жизнь посольства проходит очень напряженно: мы постоянно проводим разные мероприятия. Ну и, конечно, работа чисто посоль- ского, представительского плана. Мы договорились примерно раз в месяц-полтора проводить семинары. Точнее — обсуждения, дискуссии — в Вашингтоне или в Нью-Йорке.
— А какие перемены внутри посольства произошли с вашим приходом — кроме того, что, как выразились вы, в нем открылись окна и двери? Сам аппарат его сотрудников меняется?
— Ну, конечно! Приехали люди, которые не связаны прямо с традиционными мидовскими структурами. Неко- торые из них работали со мной в Институте США, в других организациях. Например, старший советник по науке — это бывший руководитель одной из «марсианских» программ Института космических исследований, друг Сагдеева, Лев Михайлович Мухин. Он — доктор, профессор, почетный член Нью-Йоркской академии. Словом, нетрадиционные для этой должности люди. Вы же знаете, кем на самом деле были раньше посольские специалисты по науке...
— Раз уж вы сами заговорили об этом, — обрадовался я   возможности   переступить   барьер   дипломатического
 


 
– 100 –
 
– 101 –
 

 
этикета, — позвольте задать вам прямой вопрос. Если не захотите — не отвечайте на него, просто сменим тему...
— Нет провокационных вопросов, есть глупые ответы, —
засмеялся посол.
— Ну так вот: агентство новостей Рейтер распростра-
нило  недавно  сообщение  о  том,  что  аппарат  тассовцев
по-прежнему  перенасыщен  агентурой,  то  есть  людьми,
которые в свое время были направлены на работу за рубеж
не своим информационным агентством, а другими учреж-
дениями — органами госбезопасности, разведкой и т.п. И
сейчас серьезная чистка... Не секрет, что в свое время совет-
ские  посольства  тоже  использовались  системой  в  целях
военного и промышленного шпионажа. Вот вы приводите
с собой новых людей, вы им доверяете. А как со старыми
кадрами? Ведь они проработали в посольстве годы, иногда —
десятилетия?
— Про ТАСС — просто не знаю, — отмахнулся от первой
части вопроса Лукин. — Оставим это сообщение на совести
Рейтер. О нас же... ну, во-первых, я не могу сказать, что
доставшийся  нам  в  наследство  мидовский  аппарат  плох.
Понимаете,  чиновник  обязан  быть  квалифицированным
в своем деле. Кстати, по моему глубокому убеждению, он
не  должен  быть  слишком  политизирован.  Прежде  всего,
это — добросовестный эксперт в своей области. И в нашем
МИДе немало таких специалистов. Сейчас возникла другая
проблема — как сохранить их в нынешних условиях.
— Вы имеете в виду профессиональных дипломатов? —
уточнил я.
— Да. Так что задача состоит не в том, чтобы выбросить
всех мидовцев и набрать тех, кто громко кричит на митингах.
Проблема в том, чтобы заставить мидовцев работать. Они,
многие — особенно молодое поколение — любят Америку и
с большим энтузиазмом и рвением будут работать на пар-
тнерские отношения между нашими странами, нежели на
враждебные.
 
Но — такова логика чиновника: он будет исполнять то, что ему говорят. Так что надо создать определенное соотношение между старым традиционным аппаратом и новым, который, может быть, численно составит меньшинство, но будет зада- вать определенную тональность в нашей работе. Кажется, в целом это сегодня удается.
— Стало быть, и сегодня в посольстве работают люди, которые представляют военную разведку? — Мне хотелось именно из уст посла услышать то, что, в общем, достаточно хорошо известно, хотя, как правило, старательно обходится даже нашей дотошной прессой — до поры, пока не разража- ется очередной скандал, сопряженный с высылкой «дипло- матов» в штатском.
— Несомненно — они есть, как и во всех посольствах, — ни секунды не колеблясь, ответил Лукин. — Другое дело — как с этим поступать? Еще с коминтерновских времен посольства были традиционной «крышей» для них. Когда в России возникла демократическая власть, произошли серьезные сдвиги. Раньше число представителей разве- дорганов было очень значительно. Сейчас эта ситуация изменилась — вводится приемлемый по западным нормам уровень.
Но здесь начинается следующее. Когда меня спрашивают об этом мои коллеги в Госдепартаменте, я задаю им встреч- ный вопрос: вы хотите, чтобы разведывательная работа друг против друга была доведена до нулевого уровня? — давайте об этом говорить, мы готовы. Но вы не готовы — это известно и из вашего госбюджета. Да и вообще — о каком уровне мы должны говорить? Вы хотите, чтобы наши люди не делали в Америке того, чего вы не стали бы делать в России? И об этом есть смысл договариваться. Какой уровень выше нулевого вы хотите, чтобы он был паритетным? — задаю я вопрос своим американским коллегам. В общем, разговоры об этом начались как раз в мое пребывание здесь. И я содействовал, по мере сил, их началу...
 


 
– 102 –
 
– 103 –
 

 
— Владимир Петрович, какого характера помощь, вы считаете, необходима России — от США, в частности, и от Запада, вообще, — для того, чтобы реформы проходили успешно?
— Я думаю, самая серьезная помощь, которая нам сегодня нужна, — это помощь в укреплении демократических структур в нашей стране. Но, подчеркиваю, в очень дели- катных формах. Знаете, здесь есть некая аналогия с нашей прессой. Она сегодня находится в жутком состоянии: газета либо гибнет, либо ее должно поддерживать государство — и тогда, тогда она все равно гибнет.
Значит, чтобы сохранить свою независимость, газета должна иметь какие-то дополнительные источники существования, и в том числе — рекламу. Но вот пример: интеллигентная,  умная  газета  «Известия»,  и  я  чувствую, что государственное финансирование сказывается иногда на чрезмерной деликатности ее подхода к оценке тех или иных событий... Поэтому я и говорю — помощь, оказывае- мая нашей стране, должна проводиться в очень деликатных рамках, без навязывания каких-либо условий...
— Эксперты считают, что система распределения в России, в том числе и гуманитарной помощи, в значительной степени находится под влиянием мафиозных структур...
— Это действительно так, и бороться с этим надо. Здесь проявляется главная слабость нашей системы — в стране резко выросла прест упность. Но проблема, конечно, не только в этом, да и не только в системе распределения. Она — в неустоявшихся и ненормальных вну трихозяйс- твенных отношениях.
При этом, конечно же, происходят и положительные перемены.  Вот,  внутренние  паспорта  недавно  отменили
— а с ними и графу «национальность». Антисемитизм? — на правительственном уровне его нет. Ну, а на уровне так сказать «корней и травы» — там ничего и не изменилось. Это — отсутствие цивилизации, отсутствие культуры, то,
 
что из поколения в поколение надо изживать. Просто все стало гласным — и эти безобразия стали гласными. Инос- транных гостей множество. Пожалуйста, приезжайте и вы
— не обидят. Может, ограбят, но не обидят...
Одной же из самых серьезных проблем стала ситуация
с  россиянами-беженцами.  Их  уже  несколько  сот  тысяч,
причем особенно активно бегут люди из среднеазиатских
республик. Их негде селить, для них нет работы. С одной
стороны, легко было бы им сказать: езжайте на село, раз-
вивайте его — но это же, в основном, городские жители...
Москвичи и ленинградцы едут сюда, к вам, а из Средней
Азии — в эти города. Надо строить жилье.
Наши уважаемые прибалты говорят: пусть ваши войска
уходят. А куда они уйдут? В чисто поле? Потом их жены
скажут: что же вы делаете с нами?.. И люди типа Макашова
используют эти войска — они придут обратно к тем же при-
балтам. Вот так: считать-то надо на два хода вперед. Так что
еще один серьезный вид помощи нам — это строительство
жилья. Немцы, как известно, пошли на это, а американские
наши друзья пока только обещают...
—  Но  неужели  все  зависит  только  от  посторонней
помощи? — не сдержался я. — Ведь за многие десятилетия
в стране сложился колоссальный военно-промышленный
комплекс: немало собственных средств страна может высво-
бодить, перестав тратить их на производство оружия, не
так ли? А еще — если перевести эти предприятия на выпуск
мирной продукции...
Мой  аргумент,  очевидно,  не  содержал  ничего  нового
для собеседника, почему он и начал отвечать, не дожидаясь
конца фразы:
— Наш ВПК (военно-промышленный комплекс) не такой
однородный, как это принято представлять, — не все его руко-
водители и вовсе не всегда против конверсии. Есть командиры
производства,  которые  знают:  «конверсируясь»,  они  будут
иметь иностранную валюту. Перестроившись, ВПК сможет
 


 
– 104 –
 
– 105 –
 

 
выйти на международный рынок, так что они, частично или полностью, хотели бы конверсии.
Но для этого вначале нужны серьезные капвложения. А следовательно — нужно продать какую-то часть произ- водства  самолетов,  например, — чтобы собрать капитал. Вот сейчас «Боинг» договаривается с нашими авиацион- ными предприятиями — сделка, насколько я знаю, успешно разрабатывается. Я очень рад, что часть реализации этой сделки приходится на мой избирательный округ в Жуковс- ком: будет людям работа.
Только это пока не правило. И если не вкладывать капитал со стороны, надо иным путем делать деньги...

1993 г.
 
ЦенОЙ СвОбОдЫ

Абдурахман Авторханов

Итак, продолжаю страницы главы из книги 1-й, посвя- щенные Абдурахману Авторханову...
Это его «Технология власти» — пожелтевшие и затертые множеством рук листки фотокопий передавались тайно, самым близким и самым надежным, и только на одну ночь, потому что очередь желающих всегда была велика. Желающих и, добавлю, рискующих: за хранение этих листков, а тем более за их передачу, — тюрьма. Тогда шли 60-е и 70-е годы... Книга была написана в 57-м, вскоре после смерти Сталина.
Авторханов хорошо и близко знал «технологию», при- ведшую  тирана  к  безграничной  власти  над  миллионами,
«технологию», сделавшую эти миллионы рабами — он, по профессии историк, закончивший Институт красной про- фессуры в Москве, был номенклатурным работником ЦК Компартии. А в 1937 году сам попал в сталинскую мясорубку и провел несколько лет в лагерях — вместе с другими «врагами народа».
На Западе, куда он попал в 1943 году, Авторханов защитил докторскую диссертацию по истории России, написал десяток книг — в том числе и упомянутую выше
«Технологию власти», ставшую классическим трудом в науке советологии. И вот он в Лос-Анджелесе — приехал сюда впервые и ненадолго в гости к людям, которые оказались и моими друзьями. Они-то и свели нас, чем способствовали встрече Авторханова с нашими читателями. А незадолго до нее привезли гостя в редакцию «Панорамы».
Читателю нетрудно представить себе нетерпеливое любо- пытство, с которым я ждал легендарного автора «Технологии власти», «Загадки смерти Сталина» и других книг, самым коренным образом повлиявших на мировоззрение многих и многих тысяч жителей России. Признаюсь, — и на мое тоже.
 


 
– 106 –
 
– 107 –
 

 
Поблагодарив А.Авторханова за его визит, я задал ему первый вопрос: над чем он сейчас работает. Дальше я приведу текст нашей беседы — таким, каким он в моем архиве и сейчас сохраняется в магнитофонной записи: «вопрос — ответ».

— Я почти закончил последнюю книгу (я всегда говорю
«последнюю»,   и   никак   это   не   получается).   Правда,   и
называется  она  «Последняя  империя»;  посвящена  книга
национально-колониальной политике советского импери-
ализма. Насколько возможно для политического историка,
я стараюсь объективно изложить в ней теорию и практику
советской национальной политики. Я пытаюсь хронологи-
чески проследить весь исторический процесс формирова-
ния  советской  империи,  очертить  этапы  развития,  через
которые она прошла — от Ленина к Сталину, от Сталина к
Брежневу, от Брежнева к современности.
Книга, главным образом, опирается на советские источ-
ники, и, должен заметить, что вначале я не ожидал, что
смогу найти их на Западе в таком большом количестве. По
вопросам  национальной  политики  мне  довелось  сделать
целый ряд открытий даже для себя самого. Вы, вероятно,
могли заметить, что до сих пор я уделял очень мало внимания
вопросам национальной политики и, в основном, концент-
рировался на истории, организации и политике режима —
как внешней, так и внутренней.
А если говорить об основной идее книги, то она выража-
ется в том, что историческое несчастье русского народа —
потеря гражданских свобод и ущемление прав человека —
находится в прямой зависимости от расширения пределов
империи.  Создание  империи  стоило  потери  внутренней
свободы. В этом я не оригинален, этот факт отмечал еще
Ключевский  в  своем  «Курсе  русской  истории».  Однако,
близкое знакомство с материалами показало, что в советс-
кое время проблема стала гораздо более острой, чем была во
времена царской России.
 
— Как вы полагаете: такая зависимость свойственна только России или ее можно отнести и к другим империям?

— Нам известен целый ряд классических современных империй, например, английская и французская, а отчасти даже и американская. Тут происходил поразительный процесс — внутренняя свобода не сужалась, конституция соблюдалась (конечно, с определенными издержками и в разные периоды времени), и, таким образом, коренные народы только выигры- вали от роста территории и процветали, хотя колониальные народы и были лишены основных прав.
Русская же империя в этом отношении обладает рядом своих особенностей: прежде всего, она не объявляла поко- ренные народы колониальными, а делала их поддаными Его Императорского Величества. Но, вне всякого сомнения, они становились народами второго класса.

— Чем же тогда объяснить столь сильные имперские настроения среди русского народа? Такой патриотизм, что ли, который пробуждается при захвате новых трриторий и который проявляется и в предреволюционные, и послерево- люционные годы... Тут, видимо, дело не только в пропаганде?
— Мне кажется, что в этом домнирует национальная гордость: «Мы великое государство, с нами все считаются, мы — великий народ!» Любой ценой — но быть великим. И сегодня это видно, как никогда: есть нечего, очереди бесконечные, магазины пусты — зато мы решаем мировую политику! Но это лишь первое обстоятельство. А из новейшей истории мы знаем, что при столкновении поли- тико-экономических проблем с национально-патриотичес- кими — последние, в большинстве случаев, побеждают.
Возьмите для примера коммунистический Китай или Югославию. Получается, что даже в коммунистических странах приходится апеллировать к национализму, а не к социализму. За счет этого победил Тито, победил Мао Цзе
 


 
– 108 –
 
– 109 –
 

 
Дун, победил Гомулка, и, с моей точки зрения, это залог того, что Советская империя — последняя в истории.
Западные империи окончательно развалились, когда колониальная интеллигенция, впитав в себя западное обра- зование, повела борьбу за самоопределение, став своеоб- разным ферментом разложения. Та же участь постигнет и Советский Союз. И, по-моему, это должно будет произойти в самое ближайшее время, потому что бывшие российские национальные окраины в интеллектуальном, политическом и национальном отношении, безусловно, остались самими собой, т.е. национально думающими. И национальная интеллигенция ничуть не уступает русской. В каком-нибудь Узбекистане сейчас интеллигенции больше, чем в Турции, например...

— Вы как раз предупредили мой очередной вопрос о ваших выводах относительно живучести нынешней совет- ской системы.

— В этом отношении я стараюсь быть максимально осторожным: я, скорее, подвожу читателя к выводам, чем делаю их сам. Но, конечно, я не скрываю своей симпатии к возможности разложения этой империи.
Еще хочу сказать, что в моем исследовании мне при- ходится лавировать между крайностями политических и социальных проблем, и думаю, что я подвожу мыслящего либерального русского интеллигента к тому, чтобы он сам пришел к выводу о полезности возвращения к нашей этног- рафической границе.

— Значит, вы не пытаетесь назвать в книге какие-либо определенные сроки?

— Ну, я сказал уже, что полностью мне этот вопрос не обойти, но высказывать категоричное мнение я не буду.
 
— И последний вопрос в связи с книгой: участвуют ли в ней какие-то конкретные политические фигуры или это чисто абстрактное исследование?

— Конечно, особенно в исторической части работы, цен- тральное место занимают Ленин и Сталин.
И, мне даже кажется (прав ли я, рассудит потом читатель), что мне впервые удалось расшифровать ленин- скую позицию в национальном вопросе. Потому что его национальная политика оказалась более сложной, чем было принято думать раньше.

— Вы помните, конечно, его главнейшую формулу, высказанную еще накануне Первой мировой войны и пов- торяемую до самой его смерти — о праве народа на самооп- ределение вплоть до отделения от государства?

— Ленин считал это легитимным правом каждого нерусского народа, но я расшифровываю, имел ли он ввиду  на  самом  деле  отделение,  и  доказываю,  что  для него это было всего лишь вопросом тактики, а не стра- тегии. В сложившихся обстоятельствах Ленин справед- ливо считал, что единственной возможностью сохра- нить для России нерусские народы с их территориями является официальное признание их независимости и других прав, чтобы убедить, что над ними не пытаются совершить насилие. А это со временем вызовет их тягу к России.
Во время дебатов об устройстве государства Сталин предлагал включить все национальные республики в РСФСР на правах автономии. Но Ленин мыслил гораздо шире и предложил универсальную формулу: «Союз Совет- ских Социалистических Республик». Первоначальная идея, кстати, была такая: «Союз Советских Социалистических Республик  Европы  и  Азии»,  но  потом  Ленин  понял,  что
 


 
– 110 –
 
– 111 –
 

 
«СССР« понятие более глобальное, ибо туда может и Англия войти, и Америка...

— Что бы вам хотелось сказать нашим читателям, тем, кто не сможет встретиться с вами на лекции?

— Мой приезд в Калифорнию стал для меня некоторого рода открытием русской Америки. Я был рад познако- миться с вашим изданием, показавшимся мне чрезвычайно интересным  и  многогранным,  и  хочу,  чтобы  читатели
«Панорамы» ценили вкладываемый в это труд. Успехов им и процветания!

Июнь 1987 г.
 
ГОдЬI на ЗаПаде

Владимир Сахаров

«Силу и влияние КГБ можно оценить, взглянув глазами людей, оказавшихся втянутыми в тот мрачный зловещий мир, где царят слово
и воля Комитета. Испытания, выпавшие на долю одного из них, Владимира Николаевича Сахарова, раскрывают исключительную картину влияния КГБ
на продолжающийся кризис современной истории, помогают понять муки Ближнего Bocтoка. Судьба Сахарова необычна. Жизнь, которую он вел cpeди привилегированных слоев советского общества, и положение советского дипломата
за границей позволили ему проникнуть в истинную сущность событий, что редко доступно кому-нибудь вне КГБ».

Дж.Баррон. «КГБ»

Читателя, которому интересна история Владимира Сахарова в подробностях, вплоть до его перехода на Запад, мы отсылаем к книге Джона Баррона «КГБ — работа совет- ских секретных агентов», изданной несколько лет назад на анrлийском, а затем и на русском языках .
Разумеется, встретить его мне случилось много позже его побеrа — здесь, в Калифорнии: мы впервые пожали руки  друг  другу,  знакомясь  после  его  выст упления  в одной из общественных организаций, основанной очень состоятельными горожанами — гостями ее бывали министры, президенты, нобелевские лауреаты и военные чины.
В этот раз Владимир читал там лекцию, после которой мы и условились встретиться с ним в нашей редакции. А
 


 
– 112 –
 
– 113 –
 

 
теперь — собственно текст нашей беседы, в приведении которого я пocтaраюсь быть предельно документальным.
— Владимир, многим читателям, конечно же, знакомо ваше имя — и по газетам, и по книге Дж.Баррона. Надо думать, живой разговор с вами для них будет не менее интересен, чем глава из книги Баррона, посвященная вам, — начал я нашу беседу.
— Надеюсь, тем не менее, что они еще не читали мою книгу «Нigh Treason» («Государственная измена»). Издали ее по-английски в «Рэндом Хауз»; в книге четыреста страниц, ее тираж 150 тысяч экземпляров. Вообще-то, это художест- венное произведение, но основанное на моей биографии — роман, насыщенный приключениями и, простите, сексом. Книга охватывает период с 1948 года и до того дня, как я прибыл в США.
— Баррон пишет, что обстоятельства, при которых вы начали сотрудничать с американской разведкой, и подроб- ности собственного вашего перехода на Запад до настоящего времени сохраняются втайне. Может быть, сейчас это уже не секрет, и вы можете рассказать об этом нашим читателям?
— Я разделяю свое «сотрудничество» (не люблю это выражение) с ЦРУ на два периода: первый — взаимное про- щупывание — до того, как я поехал в Кувейт; и затем, когда я прибыл в Кувейт в сентябре 1970-го года — с декабря я уже работал на них. Примерно два раза в месяц мы встре- чались на явочных квартирах. И этот период продолжался примерно восемь месяцев... ЦРУ хотело, чтобы я работал на них дольше. Но мне повезло — у меня был очень хороший
«кэйс-офицер», опекун, что ли. Когда я сообщил ему, что в июле 1971-го должен буду возвратиться в Москву и наше сотрудничество станет совершенно невозможным, он сказал мне: «Хорошо, тогда поехали в Америку».
— И была та самая романтическая история с цветами в автомобиле, как сигнал к вашему побегу, описанная Барроном?
 
— Все было гораздо проще. Книга Баррона перед публи- кацией была просмотрена ЦРУ, кое-что в ней скорректиро- вано. Баррон, по видимому, не должен был писать, как на самом деле все это происходило.
—  А  перед  побегом  вы  чувствовали,  что  советские
«органы» следят за вами?
— Нет, совершенно нет...
— Володя, вот вы, будучи в составе советской «элиты»,
в студенческие годы и позже были дружны со многими
сыновьями советских руководителей — с Игорем Андро-
повым, например, да и с другими. И даже однажды спали
со  своей  подругой  в  постели  самого  будущего  генсека
(разумеется,  в  его  отсутствие).  Зная  достаточно  близко
изнутри советскую систему, не думаете ли вы, что новое
поколение советских руководителей будет не столь орто-
доксальным и, может быть, даже более прогрессивным в
области внутренней политики, более лояльным к странам
Запада, чем нынешнее?
—  Действительно,  у  многих  советологов  в  связи  с
приходом к власти Андропова возникли ожидания каких-то
перемен.  Но  я  не  могу  утверждать,  что  знаю  советскую
систему лучше, чем какойлибо другой достаточно осведом-
ленный советский человек. И я не располагаю какой-либо
особой информацией на эту тему.
— Поставим вопрос по-другому: могут ли новые лидеры
чтолибо изменить в Советском Союзе?
— Не думаю. Например, мы были одноклассниками с
Игорем Андроповым. Или другие мои приятели — Виктор
Кудрявцев, Калугин, Михаил Цвигун... Мы увлекались тем
же, чем и любые наши сверстники — пластинками, «Голосом
Америки», девочками — словом, развлекались, как могли. На
политические темы мы мало говорили. Мое впечатление о
семье Андропова сложилось через мое знакомство с Игорем.
Я думаю, что либеральные склонности Игоря могли быть
следствием каких-либо подобных настроений в его семье.
 


 
– 114 –
 
– 115 –
 

 
— Мы говорим о поколении, к которому принадлежит сам Игорь. Может ли это поколение, придя рано или поздно к власти, повести страну по пути большей либерализации — ну, хотя бы в вопросах экономики?
— Живя здесь, в Штатах, — легче надеяться, что эти люди могут принести с приходом к власти какую-то либерализа- цию — может быть, в области музыки, театра, литературы... Но я лично так не думаю. Культура «нового поколения» — это культура очень замкнутого круга. То, что происходит внутри этого круга, — других не касается. И когда они встанут у руля
— они станут такими же, как и их предшественники — вряд ли от них стоит ожидать серьезных перемен.
— Вернемся к вашей биографии — как она складывалась после тогo как вы оказались в Америке?
— Вначале все было очень скверно — после того как я провел год в Вашингтоне и три месяца в Афинах. Было трудно. Было трудно... Особенно в Голливуде — это было мое первое пристанище. Я не знал, что делать. Никто ничего мне не посоветовал. Я буквально чувствовал себя потерян- ным. Меня никто не опекал, разве что в какой-то небольшой степени ЦРУ. Главной проблемой было то, что когда я был в Вашингтоне, мне предложили подписать несколько бумаг. И я их подписал. Одна из них предусматривала, что я не должен буду встречаться с «русскими», живущими здесь. Включая представителей всех волн эмиграции.
— Какой-то определенный период?
—  Никогда.  Они  сделали  из  меня  «немца».  Хотя  мой
немецкий совсем слаб.
— Их (ЦРУ) заботила ваша безопасность или какие-то
свои дела?
— Скорее всего — их собственные дела и меньше всего —
мои.
— Представляете — кто-то из потенциальных перебеж-
чиков в КГБ прочтет то, о чем вы рассказываете: их же это
может остановить!
 
— Безусловно, остановит. Но все это — правда, и я пред- почитаю быть откровенным. Я бы не хотел создавать каких- либо нелепых иллюзий.
— Вот как получается: вопрос-то я задал как бы в шутку, а ваш ответ меньше всего располагает шутить на эту тему. Ну, а экономически вас как-то поддерживали здесь в эти годы?
—  Поддерживали  —  на  протяжении  двух  лет,  пока  я жил в Голливуде, у меня была стипендия. Мизерная. И тогда я спросил своего «опекуна» — может быть, мне следует начать учиться, получить какой-то диплом? Мой «Вася» был славный парень, он постоял за меня в Вашингтоне — и я пошел учиться в ЮЭсСи, где защитил докторскую диссерта- цию. И все это время я был «немцем». Потом моего опекуна перевели на другую работу, а новые менялисъ каждый год. И однажды ЦРУ нашло мне исследовательскую работу на
6 месяцев, после истечения которых мне велено было ее прекратить.
Я опять очутился на улице... Вот тогда я сказал им — достаточно! И я восстановил свое имя, свою настоящую фамилию. Я снова стал Сахаровым. Им это очень не понра- вилось. А затем я написал книгу, стал выступать с лекциями в различных штатах. И все стало хорошо! Но перед этим у меня были огромные финансовые проблемы. Невозможно же в Голливуде жить на 500 долларов в месяц! Они были даже против того, чтобы я женился.
А когда я все же женился, они вызвали в Вашингтон мою жену и предложили ей, чтобы она информировала ЦРУ обо мне. Ей это чрезвычайно не понравилось и, в конце концов, она заявила им, чтобы они прекратили свои визиты в наш дом, которые до того происходили регулярно два раза в месяц. «Этот дом — не явочная квартира, — сказала им моя жена. — Если я вас здесь еще раз увижу, погоню вас отсюда вот этой шваброй!»
— Ваша жена американка?
 


 
– 116 –
 
– 117 –
 

 
— Да. Я тоже американский гражданин. Нашему сыну уже семь лет, и он очень хороший футболист, играет в евро- пейский футбол. Я и сам до сих пор люблю играть в него и даже являюсь помощником тренера.
— Быть холостым в Америке для многих эмигрантов настоящая проблема — трудно подыскать супруга или супругу. А вам, как видите, удалось!
— Мы познакомились с моей будущей женой в уни- верситете. Она тоже училась, и мы встретились с ней на одной студенческой вечеринке. До этого она уже побывала замужем. Моя первая жена оставалась в Союзе, развод с ней я оформил здесь, в Америке, — поехал в штат Айдахо, где это можно сделать заочно.
— А сейчас, в связи с предстоящей Олимпиадой, когда с советской делегацией понаедет исчисляемое, по-види- мому, сотнями число гебистов, у вас нет тревоги за личную безопасность?
— О личной безопасности я предпочитаю сегодня не думать... Моя жена, правда, этим несколько озабочена. Причем, не столько опекой КГБ, сколько ЦРУ. Могут опять захотеть  меня  куда-то  запрятать.  Они  обо  мне,  видно, не забыли. И даже совсем недавно я получил от них пре- дупреждение, когда согласился выступить в передаче «60 минут». Кто-то позвонил по телефону и сказал жене, а потом и мне, что они «могут изменить твое лицо и послать тебя в темноту» — американское выражение, эквивалентное нашему «запрятать куда-то».
— Не жалеете ли вы, что долгие годы здесь оказались оторванными от своих земляков, от русско-американской общины?
— Очень жалею! Это просто ужасно, потому что жить здесь, постоянно играя роль немца или датчанина, — это тяжело, чисто по-человечески тяжело.
— У вас это случилось вынужденно. Но многие из эмиг- рантов, приезжая в Америку, решают сами — все, больше
 
ничего русского. Мы в Америке. Значит — американские газеты, американское кино, американские друзья. В этот период спроси их — читают ли они русские газеты? Они презрительно пожмут плечами и гордо заявят — нам вполне достаточно «Лос-Анджелес Таймс» (или «Нью-Йорк Таймс»)! Но потом проходит какое-то время, и они уже стесняются сказать, что пропустили какую-то статью Козловского или Шумана в «Панораме» (так происходит, во всяком случае, у нас в Калифорнии). Вероятно, также это и в других штатах...
— Даже еду у нас мы готовим русскую — у меня есть книга «О вкусной и здоровой пище».
— У вас сохранились какие-то контакты с Россией, вы переписываетесь с кем-нибудь?
— Да — я переписываюсь с моей мамой. Пишу ей часто, не все письма доходят, но иногда, очень редко она все же получает их. До того, как я согласился выступать по амери- канскому телевидению, мои письма доходили до нее доста- точно регулярно. Один раз я даже умудрился позвонить ей пo телефону, и мне удалось поговорить с ней! А недавно я послал приглашение моей дочке приехать в гости в Америку. Она очень хотела приехать, но разрешения, разумеется, ей не дали...
— Чем вы сейчас занимаетесь, какого характера работу ведете?
— У меня шестимесячный контракт со Стэнфордским университетом — я веду для них исследовательскую работу, тема — мусульманские национальности в СССР. И я часто выступаю с лекциями — это главный источник моего дохода. Бывает, за одну лекцию я зарабатываю больше, чем за месяц работы в Стэнфорде. Я читаю их и в университетах, и в различных организациях, в женских объединениях, в час- тности. Я, кстати, очень люблю читать лекции женщинам. Вот только что я вернулся из Сиэтла, прием мне был там оказан исключительный. Представляете, — меня внима- тельно слушала тысяча красивых женщин!
 


 
– 118 –
 
– 119 –
 

 
— Давайте попробуем обсудить глобальную проблему: что вы, как бывший советский дипломат, сегодня думаете о перспективах советско-американских отношений, как новое советское руководство будет их строить? Будет ли и дальше усиливаться напряженность в международных отношениях или возможен новый период так называемого «детанта»?
— Я не представляю, как еще больше может усиливаться напряженность! Думаю, до выборов президента США отно- шения останутся в том же состоянии, как они сложились сегодня. А вот после выборов должен возникнуть какой-то персональный контакт на уровне руководителей стран — не только для того, чтобы улучшились отношения или чтобы был установлен стратегический баланс, но и в более частных вопросах. Например, я знаю, что вопрос о разреше- нии еврейской эмиграции из СССР был, в принциnе, решен между Никсоном и Брежневым. Сейчас такого контакта нет, и поэтому нет никакого канала для персонального обсужде- ния каких-либо проблем.
— А кого вы лично хотели бы видеть будущим американ- ским президентом?
— Я бы дал Рейгану еще четыре года. Мне кажется, он уже сделал для страны многое из того, что обещал, будучи кандидатом в президенты. И многое, что ему еще предстоит сделать, требует времени.
— Разрешите задать такой, сугубо личный вопрос: у вас были достаточно трудные периоды жизни после того, как вы перешли на Запад — вы об этом сами рассказывали. Не приходилось ли вам когда-нибудь, может быть, в один из таких периодов, пожалеть о сделанном вами шаге?
— Нет, об этом я никогда не жалел. Никогда. Единс- твенно, о чем мне пришлось пожалеть — об отсутствии у меня адвоката в те дни, когда я подписывал с ЦРУ все эти, я бы сегодня сказал, идиотские бумаги.
— Они противоречили правам жителя США, правам американского гражданина, которым вы сегодня являетесь?
 
— Главное их противоречие Конституции заключается в том, что я не был представлен адвокатом, на что каждый гражданин имеет право при подписании каких-то согла- шений или обязательств перед государственными учреж- дениями. Например, я не думаю, что с моей стороны было правильным согласиться на полную изоляцию от русской общины. Только сейчас я почувствовал себя частью русской эмиграции. И у меня появились друзья — русские, я часто встречаюсь с ними.
— Вы имеете в виду «старую» русскую эмиграцию, после- революционную, с которой у вас может быть много общего, поскольку в массе своей именно эта «волна» — убежденные идейные противники коммунизма? Или «вторую волну», в значительной степени составленную из людей, случайно, волею обстоятельств в период Второй мировой войны оказавшихся выкинутыми за пределы родины? Или нашу, третью волну?
— Я не разделяю своих знакомых на эти волны; мои отношения с друзьями, их выбор строятся на персональной основе. И среди них есть представители всех волн эмигра- ции, включая армян.
— Вы ходите на русские фильмы? Вызывают ли они у вас какието ностальгические чувства?
— Да, я смотрел многие из тех, что показывали здесь. Вот совсем недавно я видел «Москва слезам не верит». Конечно же, я не остаюсь равнодушен к тому, что я вижу на экране в  русских  фильмах.  Напpимep,  я  любил  собирать  грибы в лесу... У нас была дача в Подлипках и потом недалеко от Москвы у Пироговского водохранилища. Там были велико- лепные леса, грибы — как же это забыть!
— А кроме сбора лесных грибов, чего здесь, по-вашему, не хватает?
— Меня несколько угнетает материализм американского общества. Я понимаю его истоки, но жить все время с этим довольнотрудно.Друзей,конечно,здесьнехватает...Деньги—
 


 
– 120 –
 
– 121 –
 

 
это еще не все. А многие американцы думают обратное, они полагают, что деньги — это главное в жизни... Поражает меня и система медицинского обслуживания.
Как-то, примерно полтора года назад, я провел в госпи- тале около 6-ти недель — и до недавних дней расплачивался за это, хотя у меня и была медицинская страховка: я еще оставался должен больнице 25 тысяч долларов! Но сейчас я, слава Богу, все выплатил — мне больше не звонят доктора, и не звонят из «коллекшен эйдженси».
— Остается радоваться за вас, что у вас была эта возмож- ность выплатить такую сумму. Ну и наконец, что бы вы хотели в завершение нашей беседы сказать читателям «Панорамы»?
— По-моему, главная проблема в эмиграции — взаимо- помощь, которой здесь порой очень не хватает. Я был все время один и ни на кого не рассчитывал. Но за последние два года я встретил многих и убедился в том, что когда эмиг- ранты поселяются в Америке, они как бы выбирают свои собственные дороги, отдаляясь друг от друга. Эмигранты должны больше помогать друг другу, держаться вместе.
— В Америке существует концепция, называемая «мелтинг- пот» — плавильный котел, в котором, по мнению американцев, должны как бы переплавиться жизни всех новых жителей страны, влиться в русло общеамериканской жизни. Вам не кажется, что вы некоторым образом в противоречии с этим тезисом?
— Нисколько. По-моему, эта концепция была хороша
много лет тому назад. А сейчас, сейчас эмигранты должны
держаться вместе, наша община должна иметь собственное
лицо. И еще очень важно — не подозревать своих друзей и
знакомых в том, что они — «гебешники».
Я не согласен с мнением, бытующим среди некоторых
американцев, да и порой среди наших земляков, что может
быть десять процентов третьей эмиграции направлены сюда
с какимито заданиями, что они специально засланы. Это —
типичный случай паранойи. Доверяйте друг другу!
Май 1984 г.
 
О КОнФОрМиЗМе, «бЛаГОдетеЛЯХ»
и МнОГОМ дрУГОМ

Анатолий Павлович Федосеев

—  это  человек  необычной судьбы: ученый,  писатель, в прошлом директор крупной «оборонного значения» организации. Мыслитель. В 1971 году он был направлен в составе советской делегации на авиационную выставку в   Париже.   Принципиальные   разногласия   с   методами и сущностью советской системы привели Федосеева к решению окончательно порвать с ней и остаться на Западе, посвятив всю свою жизнь борьбе с социализмом во всех его проявлениях.
Несколько лет Анатолий Павлович работал в Великоб- ритании научным консультантом в оборонной промышлен- ности. В конце 70-х годов были опубликованы его исследо- вания системы социализма — «Западня» и «О новой России
—  альтернатива».  Анатолий  Павлович  живет  в  Лондоне и продолжает заниматься активной публицистической работой. Его статьи о международном положении и совет- ской внешней политике публиковались во многих органах русской прессы.
Виделись мы с ним неоднократно — и в Лондоне, и в США. И каждый раз после встречи с ним я вновь и вновь ощущал искреннюю симпатию и безграничное уважение к этому неординарному, мужественному и глубоко убежден- ному в конечном торжестве справедливости человеку. В один из его приездов в наши края мы провели с ним полный день,  путешествуя  по  Лос-Анджелесу,  я  показывал  ему город — не только те места нашего мегаполиса, куда обычно стремятся попасть туристы.
Конечно, мы побродили и по Голливудской «Аллее славы»,    наст упая    на    вмонтированные    в    мостовую звёзды с именами «звёзд» кино, эстрады и музыки... Мы
 

 
– 122 –
 
– 123 –
 

 
забирались на холмы над Голливудом — там где обсерва- тория, мы были в «Китайграде»... Но я показывал ему и неопрятных и часто нетрезвых бездомных на «скид-роу », расположившихся со своим скарбом на трот уарах рядом с ночлежками в даунтауне, — другой полюс нашего сно- бистского Беверли-Хиллз. Анатолия Павловича интере- совало всё.
И только к концу дня, когда до его отъезда оставалось несколько часов — ночным рейом он вылетал в Нью-Йорк, потом в программе Федосеева еще был Вашингтон, и уже отт уда  в  Лондон,  домой,  —  мы  сумели  поговорить  на
«вольную тему». Первый мой вопрос, естественно, был о сбитом над СССР корейском пассажирском авиалайнере. Вот, что он ответил — здесь, и дальше я конспективно приведу свои вопросы и его ответы на них.

—  Я  знаю  логику  и  тенденцию  поведения  советс- кого  режима  по  опыт у  моей  собственной  работы  на
«вершине» социалистической пирамиды, и потому я уверен, что варварское уничтожение мирного самолета с
269 пассажирами на борт у есть преднамеренная, хорошо запланированная агрессивная провокация. Направлена она на достижние сразу нескольких целей: цель главная
— подорвать престиж США в глазах друзей и союзников, изолировать Америку «морально-политически».
Очевидно, что правительство США не предпримет каких-либо действенных ответных мер. Я сомневаюсь, что Америка пойдет на разрыв дипломатических отношений или даже на аннулирование зерновой сделки с Москвой. Ну, а на дипломатическую болтовню и «гневное ос ужде- ние» Андропову и компании, естественно, начихать.
Сомнительно также, чтобы союзники США в Западной Европе  и  Юго-Восточной  Азии  единодушно  поддержали бы торговый и экономический бойкот СССР. Скорее всего, Андропов рассчитывал на полную безнаказанность.
 
— Кажется, вы считаете, что приказ сбить корейский авиалайнер был отдан лично Андроповым?
— Я не сомневаюсь, что такое решение было принято только с согласия и, скорее всего, по прямому указанию Адропова. Ни один нижестоящий начальник не стал бы рисковать своей головой, приказывая уничтожить заведомо беззащитный самолет.
— Но ведь акт этот неминуемо приведет к падению престижа СССР...
— О, нет! Тут тонкий расчет. Внутри СССР населению будут внушать идею «американской угрозы» и нагнетать военную истерию. Да, собственно говоря, это уже видно из последних заявлений ТАСС, где, сваливая, как обычно, с больной головы на здоровую, США обвиняют в «шпионаже» и «провокации». На внешнего потребителя, особенно на лидеров и диктаторов «развивающихся» стран, этот акт произведет чрезвычайно полезное для СССР впечатление. Сегодня все эти «освободившиеся» хунты станут еще больше уважать Андропова.
— А общественное мнение Запада?
—  Пошумит  и  забудет.  Америка  получит  еще  один
плевок в лицо. Как всегда, она утрется и будет продолжать
«сосуществование». Тут еще один любопытный момент: на
борту сбитого авиалайнера находился конгрессмен Лэрри
Макдональд — один из самых ярых критиков как советского
режима,  так  и  американских групп типа «Трехсторонней
Комиссии» представляющих интересы крупнейших много-
национальных монополий.
Как   я   писал   в   своем   исследовании,   озаглавленном
«Благодетели»   (опубликовал   его   нью-йоркский   «Новый
журнал»), эти элитарные группы через головы американс-
кого правительства и Конгресса ведут дела непосредственно
с Политбюро. Денежные кредиты и техническая поддержка
прогнившего социалистического режима свидетельствуют
о  том,  что  на  самом  высоком  уровне  интересы  вождей
 


 
– 124 –
 
– 125 –
 

 
социализма и интересы монополистических концернов смыкаются. Естественно, западным монополиям проще и удобнее вести торговлю с таким же монопольным и цент- рализованным «хозяином» в условиях полного отсутствия конкуренции свободного рынка...
— Но, судя по сообщениям американской прессы, конгрессмен Макдональд попал на этот рейс совершенно случайно, опоздав на предыдущий.
— Я не думаю, что это «случайность». Я уверен, что среди сотрудников корейской авиалинии имеются советские агенты. Списки пассажиров не являются чем-то секретным в наше время. Более того: рейсы корейских лайнеров между США и Южной Кореей регулярны. Если взглянуть на карту, станет очевидным, что все они пролегают в опасной близости от южных советских границ — у острова Сахалин и полу- острова Камчатка. Сбит именно этот лайнер. Был удачно выбран момент, когда американский Конгресс распущен на
«каникулы», а президент отдыхал в Калифорнии.
Тут расчет просто-таки тончайший и беспроигрышный!
Вздумай  Америка  сейчас  ответить,  скажем,  оккупацией
Кубы (что, на мой взгляд, было бы самым подходящим и
достойным ответом на советский бандитизм), то же самое
«общественное  мнение»  и  шумные  группы  «мирников»
моментально обвинили бы США в агрессии. И еще одно
важное их «достижение»: катастрофа с корейским лайнером
отвлекла внимание мира от советской агрессии в Централь-
ной  Америке.  Забыты  Афганистан,  Ангола,  Индокитай...
Япония и Филиппины напуганы наращиванием советской
военной угрозы на Дальнем Востоке.
Смерть  конгрессмена  Макдональда  тоже  не  вызовет
большого возмущения в США: как известно, он был недавно
избран главой ультраправого общества «Джона Бёрча» —
главного объекта ненависти всех «либералов» и «благотво-
рителей». «Трехсторонняя Комисия» тоже, наверняка, очень
благодарна Андропову за «избавление» от такого врага...
 
— Вы уверены, что «благодетели» имеют отношение к инциденту?
— По логике вещей и по опыту предыдущих «совпаде- ний» — да, я уверен в такой причастности. Вспомним, что в
1964 году член «Комиссии» президент банка «Чейс Манхэт- тен» Дэвид Рокфеллер совершил визит в СССР. Несмотря на «неофициальность» визита, он имел несколько встреч с советским руководством на высшем уровне. Спустя неделю после его визита «сняли» Хрущева... Очевидно «либерал» Хрущев мешал «благодетелям», заинтересованным в сохра- нении социалистического центрального монополизма в СССР...
— Но что вас, Анатолий Павлович, одного из самых высокопоставленных технических экспертов СССР, героя Социалистического труда и лауреата Ленинской премии... привело к решению порвать с советским режимом?
— Неразрешимое противоречие между здравым смыслом и «директивами» власти. Как убежденный патриот своей страны я долго пытался понять, почему все усилия таких людей, как я, не приводят к экономическому прогрессу и повышению благосостояния народа? Может быть, думал я, потому, что в ЦК КПСС, в Госплане и в Министерстве обороны, куда я был вхож, засели идиоты, сволочи и шкурники, тормозящие воплощение благород- ных идей социализма?
Постепенно я убеждался в том, что честные высокок- валифицированные люди просто НЕ МОГУТ приносить пользу в системе социализма. Вожди, даже самые умные, являются такими же, если не более, рабами системы.
Будучи по образованию инженером, я не мог, подобно идеологическим работникам, называть черное белым. Я пре- красно понимал, что рано или поздно мое сознание войдет в смертельный конфликт с системой. Передо мной встал выбор: либо оказаться в один прекрасный день «врагом народа» и отправиться в ГУЛАГ, либо... стать невозвращенцем...
 


 
– 126 –
 
– 127 –
 

 
— Думаете ли вы, что со сменой руководства СССР есть надежда на улучшение экономики в стране?
— Единственной надеждой на улучшение экономики было бы полное уничтожение там социализма. Ведь, что такое социализм? Некоторые считают, что в таких странах, как Швеция, существует социализм «с человеческим лицом»
— это неверно! Главный признак социализма — ЛИКВИ- ДАЦИЯ ЧАСТНОЙ СОБСТВЕННОСТИ и уничтожение свободного рынка.
Что же касается «человеческого лица» и всех этих благо-
родных принципов «свободы, равенства и братства» — они
невыполнимы   именно   при   социализме!   Неразрешимые
антагонистические противоречия между волей централизо-
ванного «хозяина» и индивидуальными устремлениями 240
миллионов трудящихся приводят к полному уничтожению
так  называемого  «социального  баланса».  При  свободном
рыночном  строе  страны,  скажем,  где  есть  40  миллионов
рабочих и 20 миллионов независимых предпринимателей,
интересы их тоже взаимно противоположны.
Если  рабочий  стремится  меньше  работать  и  больше
получать, то предприниматель, наоборот, желает большей
производительности от рабочего и стремится снизить себес-
тоимость товара за счет фондов зарплаты. Если дать полную
власть рабочим, они просто-напросто разрушат экономику
и себя вместе с нею. Но если бы вся власть принадлежала
только предпринимателям, это привело бы к повышению
производительности   за   счет   эксплуатации.   Благодаря
КОМПРОМИССАМ  между  этими  двумя  стремлениями,
в   условиях   свободного   предпринимательства   создается
СОЦИАЛЬНЬIЙ БАЛАНС.
При социализме такого баланса быть не может. Соци-
алистическая экономика может существовать только при
условии  ПОЛНОГО  КОНФОРМИЗМА,  отказа  от  какой-
либо индивидуальной инициативы, и при полном подчи-
нении воли миллионов трудящихся воле одного хозяина —
 
государства. Такое может быть достигнуто только ТЕРРО- РОМ И ТОТАЛЬНЬIМ ПОДАВЛЕНИЕМ.
— Но ведь за полвека советской власти можно было наблюдать некоторые качестенные изменения в системе, не так ли?
— Безусловно! Как и любая другая общественно-эконо- мическая система, советский социализм проходит стадии развития. В настоящее время социализм в СССР находится в стадии развала. Начался этот период где-то в 60-х годах, когда большинство трудящихся, равно как и сами «вожди народов», прекрасно поняли, что социализм — это полнейший бред.
Но добровольно отказаться от идиотской системы «цен- трализованного планирования» было бы самоубийством для вождей. Я уверен, что Брежнев и Андропов прекрасно понимали, что у них просто нет иного выхода, кроме как продолжать СИЛОЙ, а не убеждением держать население в состоянии полного повиновения, оттягивая как можно дальше срок неумолимо надвигающейся «расплаты»...
— Ну, и сколько же, по-вашему, просуществует советс- кий социализм?
— Если бы не помощь западных монополий, заинтересо- ванных кровно в сохранении монопольного же советского партнерства,  то  советская  система  развалилась  бы  через
5–10 лет. Андропов это отлично понимает. Понимал это и Брежнев. Не такой уж он был дурак! Взойдя на свой пост в середине 1960-х годов, он смекнул, что наиболее удобным методом сохранения централизованного единовластия является МИЛИТАРИЗАЦИЯ экономики. И в самом деле: при вложении, скажем, одного миллиарда рублей в граждан- ские отрасли промышленности мы получаем ноль прибыли и массу хлопот.
При вложении того же миллиарда в военную промышлен- ность ЦК КПСС получает красивый авианосец, с помощью которого можно шантажировать соседей, «финляндизиро- вать» одну страну мира за другой и выжимать питательные
 


 
– 128 –
 
– 129 –
 

 
соки из капиталистического Запада. Поэтому именно при Брежневе наблюдался стремительный рост военно-промыш- ленного комплекса, милитаризация всех сфер экономической и общественной жизни в стране и невиданная ранее военная экспансия во всех уголках мира.
— Неужели, советские вожди не понимают, что если и впрямь осуществится идея «победы социализма в мировом масштабе», если больше не будет «заграниц», не от кого будет получать кредиты, технологии, зерно и т.п.?
—  Я  думаю,  что  советское  руководство  не  желает
«полной победы», особенно, путем новой мировой войны.
Я уверен, что Андропов понимает: СССР проиграет такую
войну, что будет означать не только политическую и физи-
ческую смерть всей военно-партийной элиты СССР, но и
полный крах социализма в мировом масштабе. Оттягивая
неминуемый  конец,  советские  вожди  паразитируют  на
западных  кредитах,  шантажируют  торговых  партнеров,
эксплуатируют   страны,   попавшие   в   сферу   советского
«неоколониализма»,  очевидно  надеясь,  что  «на  наш  век
хватит, а там — хоть потоп!»
Правильно  отметил  ваш  комментатор  Томас  Шуман,
цитируя древнего китайского философа: «Воевать на поле
боя — самый глупый и непродуктивный метод осуществле-
ния государственной политики. Самым высоким искусством
ведения войны является ИДЕОЛОГИЧЕСКАЯ ДИВЕРСИЯ,
т.е. — разрушение моральных устоев и дестабилизация про-
тивника до такой степени, когда его уже можно поработить
без единого выстрела...» Именно этим и занимаются крем-
левские лидеры!
— Но возможен ли мирный выход из нынешнего проти-
востояния СССР и Запада?
— Думаю, что катастрофы и потрясения еще предстоят.
Централизованное  планирование  и  единовластие  социа-
лизма  при  активной  поддержке  западного  монополизма
не уйдет с мировой сцены без боя. Ликвидация плана и
 
децентрализация управления экономики, как хорошо понимал Андропов, равносильны уничтожению социализма и краху надежды на «новый мировой порядок», к которому стремятся и западные монополии.
Поэтому не случайно в последней речи Андропова на пленуме ЦК, наряду с разглагольствованием о «децент- рализации» и «самоуправлении», имеется существенная оговорка: «в интересах сохранения и укрепления ЦЕНТ- РАЛИЗОВАННОГО народного хозяйства...» Расползание этого «централизма» по лицу планеты несомненно приведет к гигантским человеческим жертвам и колоссальному раз- базариванию людских и природных ресурсов.
— А существует ли, по-вашему, опасность «социализа- ции» стран Запада?
—  До  тех  пор,  пока  не уничтожен свободный рынок, пока не ликвидирована экономическая независимость каждого отдельного члена общества — победа социализма невозможна. Конечно, даже в Америке имеются свои потен- циальные «сталины» и яростные сторонники социализма. Дорвись они до власти, — еще неизвестно, не перещеголяют ли они советских тиранов в деле уничтожения своего же населения и порабощения всех трудящихся.
И пока каждый рядовой американец упорно отстаивает своё право на ИНДИВИДУАЛЬНОЕ творчество и сохра- нение естественных связей экономической взаимозависи- мости, у этих притаившихся «сталиных» нет и не будет эко- номической базы для установления своей власти. Расшире- ние экономических полномочий государства, установление монопольной  власти  профсоюзов  и  неограниченный  рост
«межнациональных» финансово-промышленных гигантов —
всё это объективные предпосылки социализации общества.
— Но вот, вопреки этому, в СССР, как вы же говорите,
наблюдается  обратный  процесс  —  развал  социализма.  И
что, по-вашему, бы случилось, если бы Москва и Вашингтон,
поменялись бы, так сказать, местами?
 


 
– 130 –
 
– 131 –
 

 
— Любая бюрократическая власть ведет себя одинаково, стремясь, в первую очередь, к самосохранению и усилению. Но окажись Москва на вершине власти нынешней Америки, она ничего не могла бы сделать. Её политическое бессилие было бы гарантировано именно экономической независи- мостью большинства населения.
А вот вашингтонские бюрократы могли бы без большого труда освоить принципы социалистического планирова- ния и неплохо вписались бы в социалистическую систему единовластия. Какая из двух противоположных тенденций победит? Я думаю, что победит здравый смысл человека, стремящегося к экономической и духовной свободе при любом строе.
— Как конкретно вы себе представляете возможный переход от советского социализма к обществу, основанному на здравом смысле, творческой инициативе и экономичес- кой независимости граждан?

Отвечая на этот вопрос, ставший последним в нашей беседе, Федосеев сослался на свою, только что вышедшую, книгу «О новой России — альтернатива», главу из которой он предложил для публикации в «Панораме». Сегодня, отсылая читателя к этой книге, добавлю: многое ситуаци- онно совпадает в нынешней России с предположениями Федосеева, сделанными почти четверь века назад. А многое и нет... — пока, во всяком случае.

Июнь 1984 г.
 
С ЗавтраШниМ бОЛЬШинСтвОМ

Г.Каспаров

ПрОЛОГ

Более неожиданных встреч, чем эта, у меня не случа- лось. К исходу дня, когда вроде бы улеглась рутинная суета, и последние посетители покидали тесную приемную, когда сотрудников в редакции почти не оставалось... да, это было где-то часу в шестом, позвонил Лева Альбурт.
— Как дела... как погода? — почти механически спросил я его, косясь на солидную стопу рукописей и писем, которые надо бы было сегодня, если не прочесть, то хотя бы про- смотреть. Говоря честно, я не ожидал услышать чего-либо нового — мы с Альбуртом говорили дней за пять до этого.
— Дела ничего. А погода у нас одинаковая.
— Как это? — не понял я, полагая достаточно очевид-
ной  разницу  между  нашей  осенью,  калифорнийской,  и
нью-йоркской.
— Да так. Я в Лос-Анджелесе, в отеле — от тебя недалеко.
Прилетел вчера, завтра улетаю. Если вечером не занят —
приходи, поужинаем.
—  Не  занят.  Приду,  —  коротко отозвался я, и через
пару часов мы уже сидели за столиком в нарочито уютном
полумраке ресторана при отеле, название которого легко
ассоциируется с созданным Голливудом образом успеха и
высшей степени благополучия, достижимых в этом мире:
«Беверли Хиллз».
— У тебя что, блицтурнир? — спросил я Альбурта, под-
разумевая кратковременность его визита.
— Да нет, деловые переговоры. Я здесь с Каспаровым. Он в
этом же отеле. Дай-ка я ему позвоню: может, он отошел уже от
дороги (разница во времени... мечтал сегодня выспаться) —
отужинаем вместе.
 


 
– 132 –
 
– 133 –
 

 
Так вот случилось, что часть этого вечера и несколько часов  на  следующий  день  —  вплоть  до  их  отлета  — я провел с двумя шахматными чемпионами, США и мира — Левой Альбуртом и Гарри Каспаровым. В вечер, с описания которого я начал эти заметки, Гарик действительно выглядел уставшим, инициативы в общей беседе не проявлял, но охотно включался в нее, когда чтото его всерьез задевало.
Признаюсь, я несколько злоупотребил тогда неожидан- ной возможностью близкого общения с Каспаровым: бук- вально за неделю до этого в журнале «Плейбой» — который в СССР почему-то принято считать полупорнографичес- ким, но от чести быть проинтервьюированным которым не уклоняются виднейшие политические деятели — так вот, в нем, в этом журнале, появилось многостраничное интервью с чемпионом мира.
Отвечая на вопросы специального корреспондента
«Плейбоя», посланного к нему в Баку, Гарик откровенно и с
незаурядной смелостью высказал ряд мыслей, связанных с
положением в СССР, дал личную оценку Горбачеву — причем,
не во всем лицеприятную. И поскольку на Западе в последнее
время многие пребывают в состоянии эйфории по отношению
к происходящим в СССР и других странах соцлагеря переме-
нам (решительно не разделяемой пока самими жителями этих
стран), то интервью Каспарова прозвучало не просто диссо-
нансом к этим настроениям, но и, судя по откликам на него,
появившимся вскоре же в прессе, побудило многих серьезно
задуматься над смыслом происходящего.
Разумеется, были в интервью и вопросы, связанные с
ситуацией в шахматном и вообще в спортивном мире; не
были в нем обойдены и такие темы, как секс в СССР. Текст
этого  интервью  я  успел  прочесть  довольно  внимательно
за  несколько  дней  до  встречи  с  Каспаровым,  и  сегодня
общий разговор за столом время от времени возвращался
к наиболее любопытным и неожиданным, на наш взгляд,
ответам Гарри корреспонденту журнала.
 
Отужинав, мы условились встретиться на следующий вечер — самолет, которым Альбурт и Каспаров возвраща- лись в Нью-Йорк, улетал ближе к полуночи, деловые встречи должны были завершиться не позже четырех.
К себе в номер Гарри унес несколько последних выпусков
«Панорамы» — о нашей газете он знал и раньше, но только
понаслышке.



денЬ втОрОЙ

Как и можно было ожидать, в гостинице шахматисты появились много позже условленного времени — ближе к шести вечера. Времени на ужин не оставалось — предстояло еще собраться, сделать какие-то неотложные звонки.
— Каспаров ждет тебя в номере — у него есть к тебе разговор, пока он будет собираться — сможете говорить.
Сейчас, вспоминая начало нашей беседы с Каспаровым в тот вечер, я поеживаюсь: по-моему, он сдерживал себя, чтобы не сорваться, и тем, кто знает горячий характер чемпиона, нетрудно себе представить, чего ему это стоило. Вывела из себя Гарри интерпретация, которую придал наш спортивный обозреватель сообщениям о советских хокке- истах, получивших возможность играть по контрактам в командах западных стран.


СнаЧаЛа бЫЛ ФетиСОв

— Понимаете, — Гарри в сердцах хватал какие-то носки, рубашки, бросал их в стоящий на полу чемодан, потом садился на кровать. — Наш Госкомспорт всегда заявлял: «Мы — против торговли людьми!» — и всегда уступал — практически за бесценок — лучших наших спортсменов. В конце концов, оказалось, что НХЛ   выгоднее говорить с официальными
 


 
– 134 –
 
– 135 –
 

 
советскими инстанциями, с коррумпированным Госком- спортом. Существовала реальная угроза заключения ими Договора, согласно которому наши хоккеисты смогут выходить на международный рынок только через советскую хоккейную федерацию. То есть, наши спортсмены станови- лись полностью бесправными!
В этом смысле характерна история с Фетисовым: Слава был первым, кто должен был получить разрешение работать по контракту на Западе, и он год не мог уволиться из армии. Слава — очень мужественный, я бы сказал, стальной человек. Он решил бороться до конца, и я, по его просьбе, тоже включился в эту борьбу. Возникла настоящая война, подробности которой сами по себе заслуживают многих интервью.
Мы попытались привлечь внимание зарубежной обще- ственности. В частности, я звонил Крофту  и просил его разразиться статьей на эту тему — что он вскоре и сделал. И, наверное, мы должны быть благодарны менеджеру нью- джерсийских «Дьяволов», оказавшемуся принципиальным и очень порядочным человеком: он пошел на прямые пере- говоры с Фетисовым, минуя советских посредников.
В результате, Слава стал первым, заключившим контракт, позволяющий ему самому представлять себя и самому же получать гонорар — из которого, правда, значительные суммы   будут   перечислены   в   Детский   благотворитель- ный фонд. Он показал крепкий, понастоящему мужской характер! Но особо здесь важен юридический прецедент, положивший начало новой эре отношений между спортсме- нами и Госкомспортом: если до этого спортсменам предла- галось, в лучшем случае, 10 процентов от суммы контракта, а остальные шли Комитету, то теперь эта сумма выросла до
50 процентов. Потом уже к Славиной борьбе присоединился
Стариков.
Другие же спортсмены — а их оказалось большинство —
рассуждали  следующим  образом:  лишь  бы  вырваться  за
 
границу, любой ценой и на любых условиях — а там на все плевать! Такой вот, я бы сказал, сволочной взгляд. Штрейк- брехерство — как в случае с Ларионовым, например. Что получается: контракт — 750 тысяч, это вы правильно писали
.
Правда, вопрос еще — в каких долларах? Ну, допустим,
даже не в канадских, а американских. 375 тысяч из них клуб
платит Федерации — как взятку, как выкуп за хоккеиста —
только  за  то,  чтобы  его  выпустили.  Ну,  как  это  можно
назвать? Мы боремся, пытаемся что-то сделать, а кому-то
оказывается спокойнее и удобнее так... понимаете?



О СОЦиаЛиЗМе — ХОрОШеМ... и дрУГОМ

— Гарик, — воспользовался я возникшей паузой, когда Каспаров опять присел возле полуупакованного чемодана, задумчиво рассматривая беспорядочно набросанные в него дорожные пожитки. Сейчас его мысли были где-то беско- нечно далеко — и от этого чемодана, и от отеля в Беверли- Хиллз, где мы находились.
— Гарик, свобода спортсмена — это всего лишь спе- цифическая  часть  свобод,  которых  в  нынешней  России так недостает — об этом вы достаточно недвусмысленно высказались в интервью «Плейбою». Рассуждая последо- вательно, следует предположить, что понятие «свобода», включающее в себя и социальные аспекты, и политические, и экономические, будучи реализовано в СССР, определит какую-то иную, отличную от сегодняшней, систему. Что это будет — капитализм? Или — так называемый «социализм с человеческим лицом»?
Каспаров быстро вскинул голову:
— Социализм с человеческим лицом? — переспросил он. —
Пока  это  выражение  звучит  для  меня  странно.  Я  очень,
очень  хотел  бы  увидеть  такой  симбиоз  в  действии!  У
 


 
– 136 –
 
– 137 –
 

 
Франкенштейна тоже было человеческое лицо, — иногда шучу я в этом контексте. Это такой у меня мрачный юмор. Хотя, в принципе, подобный социализм существует — в Швеции, например, в Дании, в Голландии, в Австрии, и ничего в этом плохого нет.
—  Извините,  Гарик,  —  перебил  я  собеседника,  —  но
«социализмом» то, что существует в этих странах, можно
назвать весьма условно. Да, там развиты отдельные элементы
социализма, но...
Здесь  я  сослался  на  свидетельство  нашего,  к  сожа-
лению,  не  постоянного  корреспондента  —  профессора
Анатолия Павловича Федосеева, много лет назад ставшего
невозвращенцем  во  время  служебной  командировки  во
Францию. Сейчас он живет в Англии, много путешествует
и в одной из своих корреспонденций в «Панораму» весьма
убедительно поведал читателям о провале эксперимента
со  «шведским»  социализмом,  затянувшимся  не  на  одно
десятилетие — главным образом, благодаря потенциалу,
накопленному страной за предшествующие годы господс-
тва в ней процветающего капитализма.
—  Но  я  считаю,  что  он  и  сейчас  там  существует,  —
возразил Каспаров. — Ведь что такое — социализм? Это —
регулируемое налоговой системой перераспределение доходов,
так ведь? И там это в полной мере действует.
— А саму идею перераспределения налогов вы считаете
справедливой?  —  спросил  я  Каспарова.  —  Ведь,  как  не
перераспределяй, сумма-то так называемого валового наци-
онального продукта не изменится...
Гарри ненадолго задумался:
— Ну, если говорить честно, я своего окончательного
мнения по этoмy поводу пока не составил. Я вижу крупные
преимущества таких типично капиталистических стран, как
Англия, Америка, Германия. И в то же время есть серьезные
преимущества в той же Швеции, Дании... в Голландии —
в меньшей, правда, степени. Я думаю, что все они могут
 
существовать вместе и одновременно, хотя бы потому, что не может быть одного, единственно гарантированного и правильного для всех пути.
— А давайте, — предложил я, шутя и памятуя наш разговор в прошлый вечер, — давайте, вытащим все же сюда Афанасьева  — и спросим у него, что он думает по этому поводу?
— Ну, он-то будет говорить про систему, которая сущест- вует в СССР и которая ничего общего с социализмом не имеет. И, насколько я знаю Юрия Николаевича, он будет говорить о необходимости полного демонтажа всего, что там есть.
— То есть, он говорит не о «перестраивании», но прежде
всего о разрушении, так я понимаю его позицию?
—  Знаете,  —  прищурился  Каспаров,  —  шахматисты
говорят: перестраивать можно хорошую позицию, плохую
же — невозможно, даже теоретически.
Мы помолчали.


и еСЛи Я не СКажУ

— Гарик, — обратился я к нему. — Не думаете ли вы, что вскоре где-нибудь в советской прессе появится перепечатка вашего интервью из «Плейбоя»? И вообще — материал вот такой остроты и такой степени откровенности мог бы поя- виться сегодня в советском издании?
—  Не  думаю.  По-моему,  она,  советская  пресса,  еще не  готова  к  подобному.  То  есть,  в  принципе,  подобные вещи публикуются — у Яковлева (редактор «Московских новостей» — А.П.), у Коротича (редактор «Огонька» — А.П.), и у них довольно опасная позиция. Но я в интервью сказал прямо то, чего они до конца не договаривают — только, так сказать, подводят к каким-то выводам.
— Ну, вы должны еще понимать, что сказанное вами приобретает  опеределенную  весомость:  в  конце  концов,
 


 
– 138 –
 
– 139 –
 

 
редакторов много, экономистов — еще больше, социологов —
пруд пруди, а чемпион мира — один...
— Верно. Потому я и говорю это: я знаю, что сказанное
мною прозвучит достаточно весомо. И если я не скажу этого —
то кто скажет? Все же я в какой-то степени нахожусь под
защитой своего титула, за мной — определенная мировая
известность. И если я промолчу — то подам многим очень
плохой пример, и, скажем, еще сто человек не заговорят:
если, мол, уж Каспаров боится сказать, чего требовать от
нас.
— А не дай Бог, ситуация переменится... Вы полагаете,
чемпионский титул останется для вас надежной защитой?
Или — вы такой храбрый человек?
— Ну, во-первых, я оптимист. И, во-вторых, я искренне
считаю себя солдатом. Случись что-то, буду считать — не
повезло. Хотя, пo историческому раскладу, вроде должно
повезти. Слишком уж много людей вынуждены были замол-
чать — либо в лагерях, как раньше, либо надорваться — как
Высоцкий, например. Я должен продолжить эстафету. И я
считаю — должно повезти! Ну, а не повезет — что делать...



* * *

В этот момент в комнату зашел с каким-то вопросом менеджер Каспарова — молодой, славный на вид парень, прилетевший к Гарри из Англии, где находится его пос- тоянный офис; потом зазвонил телефон — это Альбурт напоминал, что времени до отлета остается не так много — через час у подъезда отеля их будет ждать лимузин. Я выключил магнитофон, который записывал нашу беседу. Здесь уместно сказать, что Каспаров дает интервью крайне неохотно — и потому, что некогда, и потому, что не всегда доверяет объективности прессы и точности передачи ска- занного им.
 
— Хорошо говорить с теми, кто понимает, о чем вообще идет речь, — замечает пo этому поводу он. — На Западе это случается не часто.
И еще те, кто его близко знает, говорят, что Гарик не терпит пустословия: если к твоему голосу прислушиваются, у тебя должна быть четкая позиция, которую ты должен уметь заявить — то, что американцы называют «сделать стейтмент». И если этот «стейтмент» не сформулирован — лучше пока промолчать.
В эти дни Каспарову было что сказать: после интервью в «Плейбое» и уже после нашей с ним встречи появилось его интервью в самом многотиражном, а, следовательно, и самом популярном издании — «Ридерс Дайджест».
Я помнил о нелюбви Гарика к официальным встречам с прессой, а потому поначалу не делал даже попытки вызвать его на интервью — хотя и знал, что после вовек не прощу себе упущенной возможности, совесть заест. Однако, не надеясь на память, я все же спросил его согласия на маг- нитофонную запись нашего разговора. Гарри неожиданно легко согласился, предупредив, правда, что в печати должно появиться только то, что он в действительности сказал.
— Гарик, — обратился я к нему, когда чемодан вроде бы уже был почти упакован, и Каспаров нерешительно пере- минался возле стенного шкафа, решая, во что он облачится перед полетом. — Не знаю, многие ли читатели отметили в вашем интервью обстоятельство, показавшееся мне доста- точно значимым, хотя внимания на нем вы нигде специально не акцентировали: в одном месте вы заметили, что талант шахматиста — это от Бога. В другом месте вы высказали сле- дующую мысль: вам кажется, что вы несете определенную миссию — сделать жизнь на земле лучше, чем она была до вашего прихода. Вы — верующий?
Вот  так  прямо  и  неделикатно  я  спросил  Каспарова о вещах, достаточно сокровенных, о которых и старые друзья не всеrда способны говорить открьrrо. Однако Гарри
 


 
– 140 –
 
– 141 –
 

 
нисколько не смутился. Размышления над моим вопросом отняли у него всего несколько секунд.
— Я верю в Рок. Я очень люблю еврейские мифы и считаю, что, в принципе, у человека есть предопределение. Другое дело, что оно может не свершиться. Но начинает это предопределение работать в тот момент, когда человек начинает в него верить. И если оно есть... Ну, скажем, шахматный талант: если он у вас есть, вы можете стать чемпионом мира — если будете бороться за этот титул. И вы станете им.
Но если его нет, как, скажем, у Корчного, или у Ларсена, — то вы им никогда не станете... То есть, здесь нужно предо- пределение — и так везде. Но за это предопределение нужно биться, это своего рода риск. Предопределение нужно суметь реализовать. Конечно же, вы можете ошибиться: его нет — и тогда вы проиграете. Я вот и считаю, что у меня предопределение есть.
—  Но  ведь  существуют  еще  и  обстоятельства  —  в одном случае они способствуют реализации того, что мы называем предопределением, в другом — препятствуют ему. Задумаемся, например, над таким обстоятельством: число желающих и пытающихся выехать из СССР уже в наши дни не только не уменьшилось, но возросло многократно. Не кажется ли вам, что именно понимание невозможности реализовать себя и явилось причиной того, что множество бывших жителей СССР оставили страну, как только им представился такой случай?
И вообще, как вы относитесь к эмиграции? Не думаете ли вы, что, в принципе, это вполне нормальная ситуация, когда десятки, сотни тысяч жителей страны оставляют ее, потому что в другом месте их жизнь может быть, скажем, удобнее для них? Или все же это — трагедия?
— Безусловно, трагедия! — быстро, почти не задумыва- ясь, ответил Каспаров. — Эмиграция в мирное время — это трагедия нации!
 
— Тех, кто уезжает, или тех — кто остается? — не понял я.
— Я же сказал — нации! Я же не разделил... Конечно, это трагедия. Как же так — в мирное время... то есть, конечно, по существу, это не мирное время — значит, про- должается война в обществе, значит, общество не может стабилизироваться.
— Мы говорим о массовой эмиграции, — уточнил я.
— Именно о массовой, о той, что существует по поли-
тическим мотивам, не по личным. Это — итог того, что
гражданская война в нашей стране еще не закончилась. То
есть — она не закрыта. Вспомните: во Франции, в Испании
— всех похоронили вместе, и это явилось своего рода при-
мирением нации. А у нас этот принцип — «красное-белое»
— все еще существует, и он, к сожалению, за последние 70
лет буквально отравил массовое сознание общества.
Следующая минута прошла в молчании.


ОбратнОГО ХОда нет

— Ну вот, я сделаю материал для газеты, послать вам ее в Баку? — продолжил беседу я, наблюдая, как Гарри, закончив сборы, возится перед зеркалом с непослушным узлом галстука.
—  Пошлите.  И  вообще, можете посылать мне газету
— только не в Баку, там я бываю мало. Лучше в Англию,
менеджеру, тогда она меня наверняка найдет.
—  Я  понимаю,  что  дело,  так  сказать,  в  технике:  в
Советский  Союз  газета  уже  идет  по  многим  адресам,  и
ее  получают...  А  все-таки,  по  поводу  гласности:  на  ваш
взгляд, достигла ли она, гласность, такого состояния, когда
не думаешь о ней специально и даже не замечаешь ее — а
просто нормально себя чувствуешь, не задумываясь, есть
она или ее нет?
 


 
– 142 –
 
– 143 –
 

 
— Можно, я объясню? — Каспаров вдруг стал очень серьезен. — Гласность уже достигла своих пределов. Просто гласность — это еще не свобода слова, вот и все...
— Любопытно заметить, что в России газета наша, по многим отзывам оттуда, читается с большим интересом, чем даже так называемые перестроечные издания — хотя мы от них вон как далеко. Возможно, именно оттого, что читатель находит в ней информацию, пока не достуnную ему в советской npecce: памятуя об особом интересе нашего читателя к событиям в России, мы все же пытаемся как-то балансировать подобные материалы сведениями, поступающими со всего мира. Вот и получается, что мы как бы дополняем и усугубляем «Панорамой» советскую гласность...
— С другой стороны, не забывайте: события в СССР сейчас, пожалуй, самое важное из всего, что происходит сегодня в мире, и они-то моrут стать определяющими для его будущего.
— Да, конечно, — согласился я. — Вы и в интервью
«Плейбою» высказали эту мысль.
— И не только в СССР, но и вообще в соцлагере. Мне
кажется, что они там развертываются как бы по улице с
односторонним  движением:  обратного  хода  просто  нет,
все идет в одну сторону.
— Но остановки-то могут быть — вот Китай, например...
И где гарантии, что и в СССР...
— Остановки — конечно, да, — перебил меня Каспаров. —
Ну, так что теперь делать — повеситься, что ли?
— Как-то странно: с вашим-то мощным аналитическим
аппаратом — и все равно ощущается какая-то неполная
определенность в том, что вы говорите. А кому, как не вам,
сделать  достоверный  прогноз  того,  что  может  ожидать
СССР — ну, хотя бы в сравнительно недалеком будущем!
— завершил я фразу довольно неуклюжим комплиментом
в адрес чемпиона.
 
— Прогнозы можно делать тогда, когда есть какая-то закономерность в том, что происходит. Здесь же — сплошной хаос, невозможно проследить векторы.
— Как «броуново» движение молекул? — вспомнил я из школьного курса физики.
— Именно!
— Но, скажем, ситуация на Кавказе — для вас это может
быть более близким моментом в общей ситуации. Какие там
возможны решения? Как правительству выйти из этой слож-
нейшей ситуации, когда малейшая ошибка может привести
к непоправимым последствиям?
— Такая ошибка уже сделана, и не одна. Я хочу сказать,
что  центральное  правительство  сделало,  по-моему,  все,
чтобы запутать ситуацию, чтобы положение стало неразре-
шимым. Сейчас, когда прямой разговор между сторонами
почти невозможен, разве что челночная дипломатия может
как-то спасти положение.


О ЛидераХ, абСУрде и раЗУМе

— Кстати, о лидерах: вы можете назвать кого-то, кто, на ваш взгляд, мог бы эффективно руководить страной?
— Афанасьева я бы назвал первым — он один из немногих деловых лидеров перестройки, потому что почти все осталь- ные... ну, скажем, чего можно требовать от Ельцина? Он есть и остается партийным чиновником. Сахаров — совесть нации. И совсем не обязательно он должен быть великим политиком. Его историческая заслуга в том, что он помог нации выжить тогда, когда было совсем плохо. И эту миссию он уже выполнил.
А то, что он говорит с трибуны съезда — это, извините, уже не звучит. В этом, кстати, кроется причина провала либералов на первом съезде — многие еще жили иллю- зиями,  людям  не  хватало  опыта  борьбы.  В  том  числе  и
 


 
– 144 –
 
– 145 –
 

 
Сахарову. Потому-то они ничего не добились. Большинство людей тогда искренне говорили — давайте помогать делать перестройку! Но вот 4 февраля я выступал в «Московской трибуне» (Общественная организация, недавно созданная в Москве — А.П.).
Неплохо было бы задать себе вопрос, — сказал тогда я, — а что, собственно говоря, Горбачев перестраивает — общество или систему? Помоему, систему — чтобы сделать ее, как сказал бы американец, «мор сютабл» — более удобной, что ли — чтобы система работала. Или вот, Сахаров вдруг заявил: в национальном вопросе Горбачев сделал шаг назад. А я хотел бы спросить его: Андрей Дмитриевич, а как можно сделать шаг назад, когда никто еще не сделал шага вперед! От чего сделан шаг назад? Шаг вперед был сделан только в вашем воображении!..
—  И  все  же,  после  прочтения  вашего  интервью  в
«Плейбое», да и в нашей сегодняшней встрече у меня созда-
лось впечатление, что вы — при всех мрачно звучащих вещах,
о которых вы говорите, — все же остаетесь оптимистом.
— Я бы сказал — реалистом. Потому что есть какие-то
объективные пути революционного процесса, и их никому
не дано остановить. Можно желать остановить — как этого
желает Горбачев...
— А почему мы должны думать, что в основе истории
лежит некий разумный замысел, который должен непре-
менно привести цивилизацию к ее расцвету и всеобщему
благополучию? — здесь я надеялся услышать нечто убеди-
тельное, что побудило бы и тех, кто будет читать этот текст,
вполне   оптимистично   ожидать   наступления   «светлого
завтра».
—  Но  трудно  же  поверить,  что  человечество  должно
погибнуть  так  скоро!  — в этом эмоциональном возгласе
Гарика я впервые почувствовал его молодость, и вспомнил,
что  чемпиону  мира  совсем  недавно  исполнилось  26  лет.
Наверное, именно в этом возрасте, подумалось мне, человек
 
способен так хотеть победы Добра и верить в нее с силой, придающей ему способность убеждать и других.
— И, по-моему, — продолжал он, — все вроде бы разви- вается в правильном направлении.
— Но, — упорствовал я, — нам же для изучения истории цивилизации доступны самые незначительные ее отрезки. Мы не знаем, что было до нее. И мы не знаем, сколько подобных  нашей  цивилизаций  успело  погибнуть.  Не говоря уже о том, что мы не знаем, что ее может ожидать в будущем.
— И все же я предпочитаю верить...
— В конечную победу Добра? — пришел я на помощь
Каспарову, видя, как он морщит лоб, задумавшись.
— Ну, пожалуй, Разума — это будет правильнее. Потому
что слово «Добро», само определение eгo, может вызвать
длинную дискуссию. А вот насчет Разума — дискуссии не
будет. Потому что есть вещи разумные и есть вещи абсурд-
ные. В случае с нашей (Гарри, очевидно, имел в виду «совет-
ской» — А.П.) системой мы имеем дело с вещью абсурдной,
возведенной в ранг абсолюта. Система полного абсурда...
абсолютного абсурда... Абсурда из абсурдов!


КОМУ УПравЛЯтЬ МирОМ...

Раздался стук в дверь. Вошли две миловидные смуглые девушки, по-видимому, мексиканки и, спросив разреше- ния, стали бесшумно прибирать номер. Почти одновре- менно раздался телефонный звонок — Альбурт дожидался нас в вестибюле, и лимузин уже стоял в нескольких шагах от подъезда, ожидая команды, чтобы подкатить к широ- ченным   зеркальным   дверям  и  подобрать  пассажиров. Мы покидали в него нехитрый скарб путешественников
— пару небольших чемоданов и дипломатки, — Альбурт, Каспаров  и  его  менеджер  разместились  в  просторном
 


 
– 146 –
 
– 147 –
 

 
салоне «Линкольна», и Каспаров изнутри поманил меня — пристраивайтесь, мол, рядом. До самолета оставалось еще около часа, даже чуть больше, и я неожиданно для себя самого принял решение:
— Езжайте — помахал я им рукой, — я поеду следом, встретимся в аэропорту.
Лимузин тронулся. Я подошел к своему джипу, уже подог- нанному услужливыми ребятами в пажеской униформе, оставив им пару «чаевых» долларов, уселся, включил мотор и выехал в аллею, ведущую к бульвару Сансет. Вдруг в свете фар прямо перед капотом машины, не на шутку перепугав меня, возник Лева Альбурт:
— Подожди, — крикнул он, указывая на припарковав- шийся у обочины лимузин. В раскрытой двери на фоне неяркоrо света, льющегося из внутренних светильников салона, виднелся силуэт Каспарова. Гарик быстро пересек расстояние, отделявшее наши машины.
— Поехали! Только осторожнее, — пошутил он, — Кас- парова везете!
Дорога до аэропорта оказалась свободной и недолгой, ехали мы где-то минут двадцать. А потом еще примерно столько же оставалось до посадки — и мы снова говорили, время от времени возвращаясь к уже затронутым темам, иногда поднимая и новые.
Ни в машине, ни в аэропорту включенного магнитофона у меня с собой уже не было. А, наверное, окажись он — наш спортивный комментатор был бы мне обязан до конца жизни: Гарик много говорил о состоянии советского спорта
— каким оно виделось ему. И о шахматах, в частности, об организованном бое, который дала гpyппa ведущих шахма- тистов Кампоманесу — председателю ФИДЕ, чья злая воля и закупленность, что называется, с потрохами, советским спортивным истеблишментом определили немало провалов в развитии шахматной мысли в масштабах поистине интернациональных.
 
* * *

Объявили   посадку.   Мы   попрощались   и   разошлись в разные стороны — они к коридору, ведущему к трапу самолета, я — к выходу, туда, где прямо у дверей, с наруше- нием всех правил стоянки и стопроцентной вероятностью соответствующего штрафа была брошена моя машина. Уди- вительно: картонки на ветровом стекле, означающей потерю нескольких десятков долларов, я не обнаружил. Обошлось!
Домой я ехал медленно и в мыслях как бы проигрывал заново содержание нашей беседы с Каспаровым. Естест- венно, появлялись вопросы, которые, конечно же, следо- вало задать чемпиону мира, и которые я не задал ему, и я мысленно ругал себя последними словами за то, что, зная заранее о нашей встрече, не нашел достаточно времени, чтобы как-то к ней подготовиться.
Хотя, с другой стороны, рассуждал я, как бы сам оправ- дывая себя, кто мог знать, что Каспаров согласится, чтобы наш разrовор записывался и чтобы ему был придан вид интервью? А так — все естественно, все — экспромтом И ему, наверное, так было проще — ответы на мои вопросы приходили мгновенно, не нужно было их специально обду- мывать, как это принято делать для прессы.
— Хотя, — подумалось мне, — может, он так же отвечал и корреспонденту «Плейбоя»? И, значит, эта его способ- ность — вовсе не есть результат специальной подготовки к интервью: просто это — он, чемпион мира пo шахматам Гарри Каспаров. А в конце концов, столь ли это важно, как отвечал он на мои вопросы? Важно — ЧТО.
И, рассуждая над смыслом его ответов, — и мне, и кор- респонденту «Плейбоя», — я вдруг подумал: до сегодняшней встречи на вопрос, кому бы я доверил управлять миром, я, если в шутку, отвечал — поэтам. А в серьезном разговоре утверж- дал — конечно, технократам! Что бы я ответил сегодня, после нашей  встречи  с  Каспаровым? Шахматистам —  наверное,
 


 
– 148 –
 
– 149 –
 

 
сказал бы я сегодня. Не каждому, конечно. Но такому, как двадцатишестилетний Гарик Каспаров — безусловно.
А может, и правда, так и случится? И еще я вспомнил, как где-то в начале нашей встречи Гарик передал слова шах- матиста Юсупова, сказанные о нем, Каспарове: «Каспаров всегда умеет оказаться с завтрашним большинством!» Иными словами — Каспаров умеет видеть завтра. Качество, недостаток которого у лидеров нынешнего мира может стать роковым обстоятельством не только в их личной карьере, но и в судьбах возглавляемых ими наций...
Через два дня из Нью-Йорка пост упило сообщение: чемпион мира Гарри Каспаров выиграл подряд две партии. На этот раз его соперником был шахматный робот, по признанию специалистов, самая совершенная на сегод- няшний день модель компьютера, обученная играть в шахматы — чемпион мира не только среди подобных ему роботов, но и победивший в матчах бывшего претендента на звание чемпиона мира Бента Ларсена. Что было не удивительно: этот робот способен «мысленно» проанали- зировать 720 тысяч позиций в течение 1 секунды...

Ноябрь 1989 г.
 
Маршал В.КУЛИКОВ:


ОтСУтСтвие ПрОтивниКа — ПОнЯтие надУМаннОе

Маршал Куликов о себе:  «...На протяжении семи лет я возглавлял Генеральный штаб Вооруженных сил Советского Союза,  двенадцать лет был главнокомандующим Объединенными вооруженными силами государств-участников Варшавского Договора....»



Часть первая

Куликов Виктор Георгиевич — он один из трех, оставав- шихся в строю военачальников в год, когда мы с ним позна- комились, кому было присвоено высшее в Советком Союзе звание — маршала СССР. Специальным указом президента России для него был введен пост советника Министерства обороны.
Гостивший в Лос-Анджелесе в связи с вручением памятных медалей участникам Второй мировой войны, маршал и сопро- вождавшие его помощники не миновали нашу редакцию. Такого ранга гостей у нас к тому времени не было. Конечно, мы пригласили фотографов, установили микрофоны и приго- товились к формальному интервью Куликова.
Только с первых же фраз, которыми мы с ним обменя- лись, стало понятно — завязывается интереснейшая беседа на равных, не требующая от нас особой избирательности в поднимаемых темах, и тем более, позиции «стоять по струнке»: маршал был откровенен, прост и дружелюбен, о чем читатель может судить по приводимому ниже тексту. При том, что содержание ряда ответов маршала на наши вопросы и тогда выглядело спорным, чего мы не скрывали, — мы не ставили
 


 
– 150 –
 
– 151 –
 

 
перед собой задачи строить дискуссию. Нас интересовала точка зрения собеседника — одного из самых информированных и компетентных руководителей вооруженных сил России.
Сегодня уже нет в живых двух участников той беседы: нет  замечательного  Сая  Фрумкина,  нашего  обозревателя и автора множества статей, нет и Ефима Товбина — пер- вооткрывателя в Штатах русского радио, а в последствии и телевидения, это он и привез к нам в редакцию маршала Куликова. Их вопросы маршалу я старался сохранить в пересказе нашей беседы.



Многое нужно было менять. но...

— Прежде всего я хотел спросить вас — человека, причас- тного к высшему военному руководству Советского Союза, а теперь России, — как менялась военная доктрина СССР в период перестройки и теперь, в новой России, после лик- видации СССР? — этим вопросом мне казалось уместным задать направление беседы.
Дальше я приведу ее текст лишь в форме «вопрос-ответ», строго следуя магнитофонной записи, что, конечно, лишь ограниченно может передать саму обстановку встречи — а она, уверяю читателя, была вполне дружеской и взаимно благожелательной. Итак, «озвучиваю» ответ нашего гостя на первый вопрос — маршал говорил неторопливо, не посматривая на часы, как бы предугадывая наши будущие вопросы, а мы его не перебивали:
— Практически перестройка началась с 85-го года. В известной книге М.С.Горбачева «Перестройка», которая затронула внутренние дела не только Советского Союза, но и стран социалистического содружества, и в какой-то степени повлияла на взаимоотношения с западными странами, отмечалась необходимость глобальных изме- нений в общественно-политической жизни — экономике,
 
культуре  и,  что  мне  хотелось  бы  особо  подчеркнуть,  в военной области тоже.
Однако мне представляется, что хорошие задумки, которые руководство страны и, в частности, Горбачев решили претворять в жизнь, в большинстве своем не оправдались — желаемого результата мы не получили. Все, что создавалось в годы Советской власти и в последующий период, очень быстро разрушилось, — начиная с экономики. В Советском Союзе она была интегрирована, кооперирована и даже стандартизирована всеми ее структурами.
А когда создавались суверенные государства, все это распалось, и каждая страна, встав на путь свободы и неза- висимости, в каком-то плане вскоре же почувствовала определенные слабости. Я бы отнес это, в первую очередь, к России, Украине, наиболее экономически развитым и большим суверенным государствам, к Белоруссии, — не говоря уже о странах Средней Азии. Развал затронул все сферы промышленности и сельского хозяйства.
На фоне приватизации (как мне кажется, не совсем про- думанной) началось растаскивание того, что обеспечивало работу и давало положительный результат. Я далек от мысли, что все, касающееся прошлого, должно было существовать. Наоборот, жизнь подвела нас к тому, что многое нужно было менять, в том числе и рыночные отношения, взаимоотно- шения между странами. Нужно было становиться на путь взаимных связей и с капиталистическим миром.
Но, по всей видимости, в полной мере мы к этому не были готовы. Стремление отдельных государств стать неза- висимыми и самостоятельными больше довлело над ними, чем четкое представление того, что в конечном итоге про- изойдет, что получит от этого народ, общество, народное хозяйство каждого государства. В этой связи хотелось бы сказать, что и армия претерпела большие изменения.
Существовала единая, монолитная организация — Советские вооруженные силы. В этой части я могу говорить
 


 
– 152 –
 
– 153 –
 

 
совершенно уверенно — на протяжении семи лет я возглав- лял Генеральный штаб Вооруженных сил Советского Союза, двенадцать лет был главнокомандующим Объединенными вооруженными силами государств-участников Варшав- ского Договора. Поэтому все страны, входившие тогда в Советский Союз, как и страны Восточной Европы, хорошо были мне известны.
Вооруженные силы практически распались на отдельные мелкие армии, на соединения частей, которые были воедино связаны в Вооруженных силах СССР — всюду стали созда- ваться свои вооруженные силы, причем, на единой технике, на тех же кадрах, которые были в составе Вооруженных сил, на той же идеологии, на той же доктрине. А поскольку вся военная техника была интегрирована, то с переходом на самостоятельную жизнь каждое министерство, каждая армия   почувствовали   неудобство   —   если   не   сказать больше.
Стало не хватать запасных частей, прекратилась деятель- ность военно-промышленного комплекса, обеспечивающего выпуск новых образцов вооружения, началось большое перемещение офицерского состава — из России на Украину, с Украины в Россию, из России в государства Средней Азии и наоборот — началась большая миграция. Более того: в период перестройки, особенно в последние ее годы, была ликвидирована самая мощная группировка наших воору- женных сил — группа Советских войск в Германии.
Это был передовой рубеж, это были вооруженные силы, отличавшиеся высокой боеготовностью и боеспособнос- тью. Мне довелось командовать этой группой, и я ее очень хорошо знаю. Наши войска стояли на водоразделе двух систем — капиталистической и социалистической. Вот здесь уместно ответить на ваш вопрос о военной доктрине в тот период и сейчас. За весь период существования Советской армии и ныне — Российской армии, наша доктрина всегда носила оборонительный характер.
 
Я — автор и разработчик оборонительной доктрины стран Варшавского Договора, мои книги вышли во многих странах. Доктрина была одобрена Политическим консуль- тативным комитетом стран Варшавского Договора. В ней четко определялся оборонительный характер Вооруженных сил этих стран. Основу, сердцевину Вооруженных сил Вар- шавского Договора, согласно доктрине, составляли Советс- кие вооруженные силы...
— Но о каком времени вы говорите? Когда была разрабо- тана эта оборонительная доктрина?
— В принципе оборонительная доктрина была разрабо- тана в 70-е годы, а что касается доктрины, автором которой я являюсь, — это уже 80-е годы. В 1984 году мы разослали мою книгу, освещающую ее, во все страны. Оборонительная доктрина предусматривала отражение возможной агрессии вероятного противника. Однако в той доктрине четко про- сматривалась идея, что хотя это и оборонительная доктрина, Вооруженные силы государств-участников ВД должны быть готовы ответить, в случае агрессии, активными действиями. Какие это активные действия? Наступательные!
Важным в доктрине был вопрос об использовании ракетных войск стратегического назначения — это главный вопрос доктрины и, можно сказать, вообще самый главный вопрос использования вооруженных сил. Мы придавали этому  большое  значение,  исходя  из  понимания  того,  что мы никогда не разрабатывали и не имели планов нанесения первыми ядерного удара. Но в то же время мы всегда заявляли, что готовы к ответно-встречному удару, — то есть к такому удару, когда противник применяет ядерное оружие, когда средства ракетного наблюдения обнаружили полет ракет: мы готовы были ответить соответствующим ударом.
Это нашло поддержку и нашего политического руко- водства, и руководства других стран. Об этом знали и наши вероятные противники. В то же время мы всегда исходили из  понимания  того,  что  применение  ядерных  ракет  и
 


 
– 154 –
 
– 155 –
 

 
использование их в войне маловероятно. Ракетное оружие, особенно стратегического назначения, оружие ракетной авиации, ракетное оружие подводных лодок ряда флотов являлось сдерживающим фактором или, как американцы именуют его, фактором устрашения.
С точки зрения политики это действительно так. А вот с точки зрения военного применения.... мы понимали, что применение ядерного оружия могло привести к полнейшему уничтожению всей цивилизации, всего живого на нашей планете. Поэтому каждый давал себе отчет в том, что, если Чернобыль до сих пор будоражит человечество своими пос- ледствиями, то что уж говорить о последствиях применения ядерного оружия!
— Но сейчас ракетные средства существуют, кроме России и США, в ряде стран — в Великобритании, Франции, Китае, и содержатся они в состоянии боевой готовности; применение его Россией и Америкой маловероятно, сущест- вует определенная вероятность его использования, окажись такое оружие (а оно, видимо, уже существует и там) в странах с экстремистскими режимами — таких, как Ирак, Иран...
— В других (кроме России и США) странах ракетного ядерного оружия пока нет. Потенциально им обладают страны, которые я перечислил.
— Вы имеете в виду, что у других стран нет средств доставки?
— И средств доставки нет, и нет ядерного оружия как такового. Нет ядерных зарядов. Другое дело — могут ли там его сделать? Могут. Но для этого нужно время и нужны, как вы правильно говорите, средства доставки — то есть, нужны ракеты, нужны пусковые установки. На протяжении многих лет, даже в период холодной войны, шла большая борьба за сокращение стратегических вооружений.
И нужно отдать должное правительству Советского Союза, руководству страны: мы добились того, что первыми стали инициаторами  сокращения  ядерного  оружия.  Хотя  наши
 
дипломатические круги и наши военные всегда говорили о равной и одинаковой безопасности, мы все же шли на некото- рые сокращения своего ядерного потенциала — до количества меньшего, чем в капиталистических странах.
— Год назад было много слухов о том, что Иран будто бы приобретает и ракеты, и ядерное оружие, и советских ученых из стран бывшего Советского Союза, включая Казахстан, с целью создать ядерное оружие. Вы не хотите прокомменти- ровать эти слухи?
— Хочу. Это предмет уже многих и долгих разговоров: что Советский Союз, или Россия, поставляет ядерный материал Ирану и Ираку. Официально наше правительство заявляет о том, что туда идет поставка ядерной энергии, необходимой для работ атомных электростанций. Никто пока не располагает данными о том, что они имеют носители и имеют ядерные заряды.
И, мне кажется, что усилия и России, и США направлены на то, чтобы ядерное оружие не появилось в других странах. Заиметь ядерное оружие не так просто. Это долгий процесс. Нужно обладать не только самим ядерным оружием, но и иметь средства наведения этого оружия на цели, это и кос- мические спутники и особые средства управления, которые требуют долгих и больших проработок.
—  Виктор  Георгиевич,  но  стоит  ли  сегодня  сожалеть о том, что не существует больше Варшавского Договора, что армия существенно ослаблена — сегодня, когда мы говорим, что нет больше противостояния двух систем и даже, напротив, отношения между собой Америка и Россия пытаются строить на принципах дружбы и взаимопонима- ния, а не на конфронтации. По крайней мере, такова офи- циально заявленная концепция обеих стран. Мы знаем, что армия забирает колоссальные средства — и все равно их не хватает, это мы тоже знаем...
— Сожалеть об этом не нужно. Вся политика Советского
Союза  и  политика  Российской  Федерации,  как  и  других
 


 
– 156 –
 
– 157 –
 

 
стран, всегда была направлена на то, чтобы идти по пути сокращения ядерного потенциала, сокращения вооружен- ных сил и достижения примерно равной безопасности. Действительно, существовало две системы, существовало два блока. И здесь мне, как военному специалисту, одному из старейших военнослужащих, хотелось бы сказать: Советский Союз многие годы выступал за ликвидацию двух блоков — НАТО и Варшавского Договора.
Наши предложения Запад не принимал, и сейчас, когда, действительно, как бы произошло потепление, когда наши дип- ломаты говорят о ликвидации холодной войны, я бы сказал, что элементы ее отдельные сохраняются. Во всяком случае, в умах некоторых товарищей. И здесь нужно сказать — наша забота состоит в том, чтобы нашему примеру последовал и Запад.
Я   однозначно   хочу   сказать   о   ликвидации   военной
организации  НАТО.  Какие  направления  можно  считать
приемлемыми и лучшими? Это наилучшее использование
организации СБСЕ (Стран Европейского Содружества) и
создание миротворческих сил всех стран для ликвидации
конфликтных ситуаций. Расширение блока НАТО за счет
восточноевропейских государств только усиливает напря-
жение и создает условия, при которых нам надо принимать
какие-то адекватные меры.
Вот вы сейчас говорите — противников нет. Если нет про-
тивников, зачем иметь оружие? Однако все страны имеют
оружие,  и  не  просто  имеют,  а  еще  стремятся  быстрыми
темпами  перевооружить  свои  армии,  закупают  или  про-
изводят высокоточное оружие и снабжают этим оружием
другие страны. Идет борьба за рынки сбыта оружия. Мы
говорим, что угроза может исходить со стороны исламского
фундаментализма, — и, в то же время, великие державы
снабжают эти страны оружием. Как-то не соответствуют
друг другу призыв и действия.
— С одной стороны, теория может быть замечательна,
оборонительная  доктрина  сама  по  себе  замечательна,  но
 
ведь в то же время на фоне этой доктрины был Афганистан и другие коллизии, которые соответствующим образом воспринимались демократической и в том числе западной общественностью.
— Это очень интересно! Но мы же с вами говорим сейчас во всеуслышание, громким голосом, что война долгие и долгие годы велась во Вьетнаме американцами. Не пять, не десять, а целых двадцать пять лет! Что война велась и в других регионах. Я бы сказал, что такие действия, кровавые, жестокие, как в Афганистане, так и во Вьетнаме, не очень приемлемы. Они абсолютно бесцельны. Но такая была политика, такие были взгляды у руководства...
— Я именно это и имел в виду: любая доктрина может реализоваться, а может — и нет.
— Совершенно верно.
— Ну, и как вашу доктрину использовали в СССР?
— Доктрина — это взгляды политического руководства,
руководства стран на вопросы строительства вооруженных
сил и на процессы ведения вооруженной борьбы. Так вот,
взгляды   политического   руководства   на   данном   отрезке
времени изменились в определенной ситуации — и в Афга-
нистан ввели войска. Кстати, на первом этапе ввели всего
полторы дивизии. Вот, с точки зрения ввода войск в Чехосло-
вакию и в другие страны, введение полутора дивизий ничего
не давало.
Будучи  главкомом  Объединенных  вооруженных  сил
(к  тому  же  в  течение  25  лет  являюсь  и  членом  Совета
обо-роны), участия в этом я не принимал. Ни маршал Соколов,
первый зам.министра обороны, ни я как главком, ни маршал
Огарков как начальник Генштаба Вооруженных сил участия
в обсуждении не принимали. Нас поставили перед фактом: в
такое-то время в Афганистан будут вводиться войска.
Военный человек в этом случае высказывает свое мнение,
свои предложения, а когда объявляют решение, он послушно
говорит: есть! — и начинает выполнять... Так же, вероятно,
 


 
– 158 –
 
– 159 –
 

 
складывалась ситуация и во Вьетнаме. В продолжение этой темы я могу сказать и о Чечне. Чечня — это республика, входящая в состав Федерации. Вооруженные силы Чечни — это те же вооруженные силы России.
— Выходит, что там идет гражданская война?
—  Война  носила  характер  гражданской,  а  теперь  она
приобрела  такой  размах  и  такие  формы  ведения  боевых
действий, что скорее подходит под категорию террористи-
ческих бандитских акций. Я это говорю потому, что я учился
в Грозном в военном училище в 39-41 годах. Я хорошо знаю
чеченцев, ингушей. Хорошо знаю этот район. И как человек,
который  был  в  руководстве  Министерствва  обороны,  я
знаю, что люди, пришедшие в нашей стране к власти, сами
создавали там вооруженные силы.
Видели  они  и  парады,  которые  проходили  в  Грозном,
видели и деятельность Дудаева — и так вот относились ко
всему вроде бы безразлично. А когда развязались боевые
действия — стали кусать себе локти. Но уже было поздно!
И формы ведения войны приобрели губительный характер.
Я, например, не беру на себя смелость назвать это войной.
Это особый вид боевых действий, именуемый некоторыми
новыми партизанскими, но я назвал бы их бандитскими.
— То есть, не предусмотренными никакими военными
учебниками?
— Ни учебниками, ничем другим. Я как-то беседовал
с   очень   интересным   человеком,   военным   комиссаром
города  Грозного,  генералом,  который  в  настоящее  время
является народным депутатом. Он мне, в частности, сказал,
что  организованных  формирований  нет,  есть  небольшие
бандитские группы, которые занимаются террором, и что
в этих бандитских группах большое количество наемных
военнослужащих из Афганистана, Ирана, Турции.
— А может то же самое произойти в Молдове? Там вроде
сейчас  тихо.  Лебедь  их  успокоил.  Что,  вы  считаете,  там
будет?
 
— Я думаю, будет спокойно. Не будут там воевать. 14-я армия, находящаяся в Приднестровье, выводится. Могут быть, конечно, какие-то негативные моменты у проживаю- щего там русскоязычного населения или у тех, кто почувс- твовал, что они могут отделиться от Молдовы. Но таких вооруженных действий, как в Чечне или Таджикистане, там, по моему мнению, не может быть.
— Есть еще несколько вопросов, которые хочется успеть задать. Первый — это вопрос, связанный с депо- литизацией российской армии. Мы знаем, что там нет больше инстит у та военных комиссаров, и даже говорят, что должности священников собираются ввести в состав частей. И в то же время мы знаем, что в России, в част- ности, в военном руководстве на всех властных уровнях очень сильны тенденции, которые характеризуются как национал-патриотические. Но национал-патриотизм — в конечном счете, тоже политика, причем, достаточно серь- езная и далеко идущая. Как бы вы прокомментировали это обстоятельство?
— Когда мы говорим о деполитизации, об изменении института политического влияния в армии, хотелось бы отметить, что у нас ликвидированы политотделы, лик- видированы   заместители   командиров   по   политчасти. Мы стали на путь создания помощников командиров по воспитательной работе. Как вы думаете, армия находится вне политики или поддерживает какую-то политику? Все заявляют, что армия должна быть вне политики — но ведь такого в жизни не бывает!
Армия — это атрибут государства и, естественно, подде- рживает тот курс, который проводит государство. Другое дело, армия не участвует непосредственно в политической деятельности — я имею в виду, с точки зрения воздействия, влияния ее на политику. Но в проявлении своих действий она является продолжателем той политики, которую руко- водство считает нужным проводить.
 


 
– 160 –
 
– 161 –
 

 
— То есть, армия не может и не должна влиять на поли- тические процессы?
— Совершенно верно —только так и следует это понимать! Но сначала — о политической структуре в армии. Вернее, — о ее нынешнем отсутствии. Да, существовал институт поли- тотделов. Мы люди все живые, всякое могло быть: и офицер, например, будучи чем-то неудовлетворен, имел возможность к кому-то обратиться, пожаловаться и т.д. Словом, он мог получить ответ, найти отдушину, как говорят, духовную.
А сейчас помощник по воспитательной работе в полной мере не нашел своего места в армии. Это место хотят вос- полнить священнослужителями — ввести полкового попа. Но это только еще пожелание. Оформившихся структур церковного, религиозного воздействия на военнослужащих нет. Некоторая часть офицерства и солдат проявляет веру в Бога, в церковь.
Если это нравственная категория, может, это и верно. Но с точки зрения убеждения... ну, молодому парню еще можно простить, а когда человек в 70-75 лет, бывший всю жизнь  атеистом  и  проклинавший  религию,  после  этого идет в церковь и при этом не знает — то ли правой рукой креститься, то ли левой — я лично такого человека считаю проявляющим величайшее кощунство.
— Мой следующий вопрос был вызван тем, что в июне в России будут президентские выборы, и нетрудно предпо- ложить, что какой-то части высшего военного руководства не понравятся их результаты. Вероятны ли, по-вашему, попытки, со стороны этих военных, вмешаться в поли- тический процесс, происходящий в стране, взять чью-то сторону?
— В этом плане я хотел бы сказать, что предвыборная кампания в России проходит в очень сложных условиях — много претендентов на пост президента, много обещаний, деклараций, заверений. Практически же только две канди- датуры могут бороться за президентство — это настоящий
 
президент Б.Н.Ельцин и председатель Фракции коммунистов
Г.Зюганов.
Может ли включиться в процесс предвыборной борьбы,
в  поддержку  какой-либо  кандидатуры  армия?  Терехов,
руководитель Союза офицеров, патриотические силы или,
как вы их назвали, национал-патриоты могут включиться
— но активные действия с их стороны вряд ли будут. Я
лично считаю, судя по 91-му году, и по другим ситуациям —
активные действия со стороны армии маловероятны.
— Вы долгое время руководили объединенными силами
Варшавского Договора — в том числе Германской Демокра-
тической Республики. Как вы сегодня прокомментировали
бы следствие, ведущееся по поводу коррупции в советских и
затем российских воинских частях, находившихся в ГДР?
— Знаю одно — что коррупция действительно была. Она
нанесла ущерб нашим вооруженным силам, и она характе-
ризует армию с самой отрицательной стороны. Мне кажется,
наши соответствующие органы должны заниматься этим и
привлекать людей к ответственности — тех, кто там руково-
дил и кто был в преступлениях задействован. Фамилии этих
людей мы слышали с вами, не будем их сейчас вспоминать,
но разбираться по этому вопросу, мне кажется, следует.
—   Вы   сказали,   что   авторы   военно-оборонительной
доктрины понимали — ее реализация, и, в частности, ответ-
но-встречный удар с обеих сторон приведет к уничтожению
всего живого, другими словами, к концу света. Нынешняя
доктрина не менее оборонительна, чем предыдущая, и если
реализация  такой  доктрины  приведет  к  концу  света,  то
какой в ней смысл?
— Я хочу сказать — и сейчас наша доктрина, все уставы,
наставления и руководства для вооруженных сил носят обо-
ронительный характер. Но во всех официальных заявлениях
руководство оговаривает, что если со стороны противника
будут  проявлены  агрессивные  действия,  наши  действия
могут носить наступательный характер.
 


 
– 162 –
 
– 163 –
 

 
— Хотя это может означать конец света?!
—  Что  касается  применения  ядерного  оружия,  я  об
этом говорил и еще раз повторю. Как человек военный, я
прихожу к мысли, что применение ядерного оружия мало-
вероятно. Какие возможны формы применения ядерного
оружия? Выборочное — то есть отдельные удары, отде-
льное применение тактического оружия. Вероятность же
массового применения ядерного оружия я исключаю.
— Но ведь нет гарантии, что все это исключают?
— А я исключаю! И люди, которые служили со мной, и те,
кто со мной общается сегодня, действительно понимают суть
этого дела — и все они приходят к такому же заключению.
— Оборонительная доктрина исключает превентивный
удар?
— Да как вам сказать? Если уж угроза настолько явна
будет, то я его не исключаю. Вот мы с вами, вспоминая 41-й
год, обвиняем Жукова, Сталина в том, что были все возмож-
ности к нанесению превентивного удара по Германии, по
фашизму...
— Некоторые военные историки, в том числе, кажется, и
Волкогонов, утверждают, что готовились к нему. Просто не
успели первыми...
— Волкогонов ходил у меня в помощниках многие годы.
Учил  он  одному,  а  на  деле  делал  другое.  И  получилось
третье. Спросим себя: в настоящее время есть возможность
превентивного удара или нет? Чем объяснить, например,
что блок НАТО проводит в Норвегии учения — для кого и
почему?
— Я, признаться, Виктор Николаевич, не представляю
здесь руководство НАТО!
— А я отвечаю: это элемент устрашения и показа силы
против Северного флота Ленинградского военного округа.
Отсутствие  противника  —  это  надуманное  понятие.  Мы
даже не можем ответить на такой вопрос: армия, существу-
ющая на Украине, — она наш противник или нет?
 
— А как вы, Виктор Георгиевич, относитесь к идее доб- ровольческой армии?
— Отрицательно. Я человек, прошедший службу и про- должающий служить, считаю, что каждый гражданин России должен  быть  готовым  защищать  свое  Отечество.  Служба в вооруженных силах является почетной обязанностью. Наиболее сложные по квалификации должности следует занимать высокооплачиваемыми профессионалами. Здесь может быть смешанный подбор. Так что я, в принципе, за обязательную воинскую повинность. Почему? Потому что воюет не армия, которая существует, а мобилизационные ресурсы — если будет большая война.
— Недавно мне довелось прочитать, что идея Рейгана с СОИ на самом деле была блефом, рассчитанным на то, чтобы истощить Советский Союз материально — чего, собственно, и удалось добиться. Причем, никакого противоракетного щита не существует в Америке до сих пор.
— Это, действительно, блеф: никакие средства, летящие в воздухе в большом количестве, никто уничтожить не может. За одной боевой ракетой летит 15-20 ложных, и определить истинную ракету нельзя. У нас по этому вопросу были теоре- тические проработки, пратически же ничего не предприни- малось. А цель, действительно, была одна — экономически истощить Советский Союз тратой средств на разработку и производство особых средств поражения ракет.
— Последний на сегодня вопрос: что сейчас с Язовым?
— Язов является маршалом Советского Союза в отставке.
Живет он на своей квартире в Москве и пишет мемуары.
В политике не участвует, но ругает тех, кто упустил Советс-
кую власть. А мы ему ответим — упустил Советскую власть
товарищ Язов!
— То есть вы считаете, что ГКЧП должен был и мог при-
остановить процесс распада СССР?
— Мы почему-то выделяем ГКЧП в особую категорию; но
ведь такого понятия нет, в Комитете практически было все
 


 
– 164 –
 
– 165 –
 

 
правительство — без Горбачева. Поэтому само правительство и определило дальнейшее существование нашей России. Поверьте, я не завишу ни от кого, я высказал свое личное мнение и мнение товарищей, которые со мной. Спасибо вам, — завершил маршал, кивнув помощнику вставшему в дверях, деликатно оставившему нас во время беседы, и теперь напо- минавшему, что время прощаться.
Поблагодарили и мы маршала, пригласив его заходить в редакцию, если останется на то время, пока он гостит в Кали- форнии, мало ли еще оставалось тем для наших бесед...


* * *


Часть вторая

Спустя десять лет, перечитывая текст нашей тогдашней беседы, я подумал — а как сегодня маршал Куликов проком- ментировал бы то, что он назвал «дальнейшим существова- нием России».
А наше знакомство с Куликовым продолжилось. И на этот раз не ограничилось встречей в редакции. За день до возвращения его в Россию, мы встретились с ним уже в частном доме, где маршал жил эти дни, и теперь в совсем неформальной обстановке. В какой-то момент хозяева оставили нас вдвоем — вот теперь я и счел уместным задать ему личные вопросы, связанные, в частности, с биографией видного военачальника и с обстоятельствами, сопутствую- щими его военной карьере.
Только, независимо от моего намерения, в числе тем беседы оказались и такие, как Афганистан, убийства пограничниками ГДР беглецов на Запад, складывающаяся ситуация в связи с вызывающими действиями Китая в отношении Тайваня, и, конечно, личные воспоминания Куликова о Брежневе, о Горбачеве...
 
Я не стану утверждать, что при нашей первой встрече он был сугубо официален — разве что в самом начале при- глядывался к участникам встречи, определял тон будущей беседы, ее направленность. В этот раз все было просто и по-домашнему.
Одет  он  был  в  легкий спортивный костюм, чувство- вал себя совершенно непринужденно, и это ощущение передалось мне сразу же, когда мы уселись вокруг стола, обильно уставленного традиционными русскими яствами
— теми, что были в свое время описаны в книге Молоховец и в последние годы советской власти вспоминались лишь в не очень веселых анекдотах. После обеда мы уселись в сторонке от компании, включавшей в себя кроме хозяев дома двух помощников маршала, и продолжили нашу беседу.
— О Брежневе? О Лёне... — заговорил маршал, — я больше всех, наверное, знаю. Дела служебные были связаны с ним...
— Вы непосредственно с ним работали?
— Да. Работа эта была уникальная. Это сейчас, когда
упоминают о нем в анекдотическом тоне — говорят те, кто
его не знал, или что-то от кого-то слышал. Или что-то видел
на закате его жизни — и у всех складывается представление,
что он таким всю жизнь был.
— Не только смешное про него говорят. Многие, знавшие
его, считают, что он был удивительно добрый человек.
— Да, и он ценил своих соратников. Вот, если посмот-
реть, кто стоял у руководства с приходом его в Москву? Вы,
наверное, знаете, что когда он был секретарем ЦК, первым
заместителем председателя КГБ был Синев — это бывший
секретарь  горкома  Днепропетровска,  вторым  секретарем
Днепропетровского   обкома   (когда   Леонид   Ильич   был
третьим)  был  Грушевой,  член  Военного  Совета  Московс-
кого военного округа; председателем Совета Министров —
В.Тихонов,  бывший  директор  завода  в  Днепропетровске,
 


 
– 166 –
 
– 167 –
 

 
которого сняли и хотели судить, а благодаря Л.И.Брежневу он стал работать в Москве.
Цвигун — заместитель председателя КГБ, он учился с Брежневым вместе в институте, да и потом родство какое-то их сближало. Начальником управления торговли был Голь- дберг, в Днепропетровске он был председателем организа- ции по обеспечению питанием.
А в войну вместе с Гольдбергом мне довелось воевать в 3-м танковом корпусе, он был начальником вещевого снабжения, и так вот, начиная с 45-го года, сначала он был начальником мастерской по пошиву, потом его перевели начальником торговли. Леонид Ильич ценил трудолюбие этих людей. Я этих людей хорошо знаю, тем более, с Цен- тральным Комитетом у меня, как у начальника Генштаба, всегда поддерживались надежные связи.
Так вот, первое мое знакомство с Брежневым произошло в 1961 году. Был он тогда Председателем Президиума Вер- ховного Совета, а я — генерал-майор, командующий 6-й армией — был направлен к Кваме Нкруме, президенту Ганы, консультантом. Послом был в то время Феденко Д.М. — он потом работал в ООН.
Я был в Гане нашим представителем по военным вопросам. Моя задача состояла в том, чтобы выдавать рекомендации Кваме Нкруме, являющемуся председателем Организации африканского единства. У него была такая мысль — создать по всей Африке единые вооруженные силы, единый промышленный комплекс, единое сельское хозяйство, единую конституцию. Поэтому, по его просьбе, направляли к нему советников по разным отраслям.
И вот, в 1961 году, посещая Гану, Брежнев заслушал мой доклад о работе, которую я выполнял. Что произвело на меня впечатление — спокойный, ровный тон его разговора, знание дела и уважительное отношение ко всем работни- кам, и к посольским, в частности, к той колонии, которую я возглавлял
 
Прошло время. В 1964 году меня назначают командую- щим 20-й гвардейской армии — и Брежнев приезжает уже в Германию. Там опять состоялась наша встреча. А к группе советских войск в Германии он проявлял большой интерес, имея в виду, что эта армия была, как говорили в то время, на передовом рубеже, на водоразделе двух систем — капи- тализма и социализма. Он заслушал всех командармов о состоянии дел — боеготовности, боеспособности, об уста- новлении взаимоотношений с немцами.
Иногда говорят, что Брежнев не обладал конкретными знаниями — но это неправда: он перед нашей аудиторией выступал в течение 4-5 часов без всяких шпаргалок, без всяких записей и произвел на всех сильнейшее впечатление. Он говорил о некоторых вопросах внешней политики, внут- ренней политики самого государства и государств-участни- ков Варшавского Договора, о задачах вообще вооруженных сил, и, в частности, о задаче группы советских войск в Германии.
Потом случилось так, что, прослужив немного, я был вызван в Москву — меня собирались назначить командую- щим на самый ответственный военный округ — Киевский. Много было кандидатов на эту должность...
— Почему вы называете Киевский округ самым ответс- твенным? — полюбопытствовал я.
— Потому что по боевому составу и по операционному направлению — он выходил в самую подбрюшину Феде- ративной  Республики  Германии.  Ну,  конечно,  география
— рядом Турция. И вот, рассматривался этот вопрос после перехода маршала Советского Союза Якубовского в Москву: кого назначить на эту должность? Как сейчас помню, шла очень большая борьба между руководством Украины и Москвы.
Украина,безусловно,хотеласвоегочеловека.Ибылтакой— генерал-полковникЧиж,человекШелеста...Иониоднозначно решили его назначить. Но вот, выступает А.Н.Косыгин и
 


 
– 168 –
 
– 169 –
 

 
говорит: «Давайте мы «африканца» назначим — и все будет в порядке!» Так, в 1967 году состоялось это назначение. Это была для меня величайшая школа политического и военного становления на ответственном посту.
Что такое Украина? Свое политбюро, свое правительс- тво, 20 областей, что ни регион — то 5 миллионов населения. Харьковская область, Днепропетровская... Это целые госу- дарства. На Украине располагалось три военных округа — Одесский, Прикарпатский и наш, Киевский. Как мы считали, самый большой и лучший.
Пробыл я там больше двух с половиной лет. Период был интереснейший, тогда отмечалось 50-летие Октябрь- ской революции и 50-летие становления Советской власти на Украине. И по случаю всех этих торжеств проводились парады.  Зная  о  том,  что  руководство  Украины  относи- лось ко мне поначалу не очень дружелюбно, на 50-летие приехало все руководство страны — Брежнев, Подгорный, Косыгин, руководители из Ленинграда, из Узбекистана и других республик.
По этому случаю был сильный, хороший военный парад. По установившийся традиции, принимающий парад выходит на трибуну и докладывает главному, а главный — это Леонид Ильич Брежнев. Я должен ему доложить: «Гарнизон к параду готов!» Потом с трибуны зачитываю речь — обращение к участникам парада. Сзади меня все руководители стоят, и слышу, Леонид Ильич говорит Шелесту: «Ну как, хорошего мы вам командующего прислали?»
Шелест этого вопроса никак не ожидал, но быстро отвечает: «Очень хорошего!» Я тогда еще громче: «Товарищи солдаты!..» Я почувствовал, что есть поддержка, что теперь наши отношения будут налаживаться. И, действительно, с ЦК КП Украины и с секретарями обкомов со всеми отно- шения у меня были самые наилучшие.
На территории Киевского военного округа за после- военный период были проведены самые крупные учения
 
под наименованием «Днепр». Руководителем учений был министр  обороны  Гречко,  а  организация  всех  учебных мест — полей, переправы, высадки десантов, «розыгрыша» сторон — все это было возложено на командующего войсками. Учения прошли блестяще. На них были при- глашены все руководители компартий стран-участниц Варшавского Договора. Были представители Вьетнама, Кореи, Кубы. Это было очень важное мероприятие, на нем отрабатывались новые элементы использования войск в такой большой военной операции.
— А в каком вы тогда были звании? — воспользовался я молчанием Куликова.
— В звании генерал-полковника. Прошло два года, и очень неожиданно для меня, получаю приглашение в Москву. Состо- ялась беседа — первая, по сути дела, с Леонидом Ильичом. Он считал, что маршал Советского Союза Кошевой постарел, нужно бы нового командующего, и потому — как я отношусь к тому, чтобы обновить руководство группировки наших войск в Германии? Я поблагодарил и сказал, что, если будет решение, сделаю все возможное, чтобы с честью командовать этой группировкой. Состоялось решение, и меня направили на эту должность.
Здесь еще предоставилась возможность как-то обогатить себя необходимыми связями с политическим руководством других стран. У меня были добрые, замечательные отношения с Вальтером Ульбрихтом, пожилым человеком трезвого ума, очень хорошо относящимся к войскам, которые временно находились на территории его страны. Хорошие были связи с председателем Совета Министров Вилли Штофом, ну и другими.
Возраст есть возраст, поэтому местные товарищи под- талкивали к тому, чтобы заменить Ульбрихта и назначить на эту должность Эриха Хонеккера. Немалую роль сыграли и наши доклады, наши предложения руководству Союза, мои и  П.Д.Абрасимова  (тогдашнего  посла  СССР).  Э.Хонеккер
 


 
– 170 –
 
– 171 –
 

 
был избран секретарем, а, отдавая должное В.Ульбрихту, его назначили Председателем Госсовета.
То есть, его ни в коем случае не обидели, а по должности даже повысили. Это было воспринято всеми — и немец- кими  товарищами,  и  нашими  —  хорошо,  с  пониманием. И в течение трех с лишним лет мы проработали вместе. Отношения с Хонеккером были дружескими. Он по ряду вопросов советовался с нами, делал все для благоустройства жизни солдата, офицера. Он и Политбюро на наши просьбы откликались всегда положительно.
В ГДР мы удивлялись высококлассному состоянию дорог, чистоте. Я и сейчас не соглашаюсь с некоторыми товари- щами, господами, которые очень унизительно отзывались о ГДР. Надо признать, что жизненный уровень в Восточной Германии был значительно выше, чем в Западной. Жилье дешевое, лечебные учреждения практически бесплатные, дешевый общественный транспорт, достаточное обеспече- ние пенсионеров.
Можно говорить, что они здорово поддерживались со стороны Советского Союза., я не знаю этого, поэтому не могу спорить, но знаю, что Советский Союз и акционерное общество «Висмут» брали у них очень много дешевой руды, к тому же мы использовали их порты на льготных условиях. Мы не платили за постой наших войск в Германии, в то время как американские и французские войска оплачивали за пребывание. Надо отметить, что из всех соцстран, на про- тяжении своего существования, ГДР никогда в долгу перед Советским Союзом не была.
— Чем вы можете объяснить сравнительно высокий уровень жизни в ГДР — выше, чем в Западной Германии? Может, у них производительность труда была высокая, или более современные технологии? — спросил я Куликова.
— Безусловно! И, по всей видимости, потому, что налого- вая система отличалась от Запада. Правда, развитие коммуни- каций сильно отставало, инфраструктура была совершенно
 
другая. И нам в то время казалось, что Восток живет лучше. В качестве примера могу сказать, что жители Западного Берлина посещали восточную его часть, потому что продукты питания там были дешевле — и не только в самом Берлине. Теперь же, после воссоединения, Восточную Германию упрекают в том, что она отсталая...
— Но люди из Восточного Берлина все же стремились уйти на Запад, были неоднократно случаи, когда немецкие пограничники стреляли в своих сограждан, которые пытались перейти границу. Почему?
Куликов ненадолго задумался. Ответ его звучал очень твердо:
— Я неодобрительно отношусь к этому делу. Это элемент, прямо скажем, варварства, и он должен караться.
— Это было распоряжение немецких властей, или была какая-то директива из Москвы? — поинтересовался я.
— В этом плане можно так сказать: все, что касается орга- низации порядка на самой границе — это была прерогатива немецкого руководства. Что касается границы как таковой, то в 1955 году, при назначении Главкома советских войск в Германии маршала Конева и начальника штаба генерала армии Антонова, было установлено, где должна проходить граница — это решение было коллективным и исходило от Главкома Объединенных вооруженных сил. Заместителями Главкома были министры обороны всех государств-участ- ников Варшавского Договора. Поэтому, когда речь идет об убийствах и об особом режиме на границе, следует признать, что в последние годы допускались большие нарушения.
— Они-то, в конечном счете, и вызвали соответствую- щую реакцию на Западе, — заметил я.
— Да, безусловно. Я бы в этом плане предъявил претензии немецким пограничникам в первую очередь, руководителям их военного ведомства. А сейчас поголовно привлекают к ответственности людей, не причастных к этому делу, и я считаю это несправедливым. Так не может быть! Осудили
 


 
– 172 –
 
– 173 –
 

 
и посадили последнего министра обороны генерала армии Кеслера. Он все время был нестроевым командиром. Он же — политработник. Он никакого участия в организации службы на границе, тем более в решении вот этих конфлик- тных ситуаций, не принимал. А его осудили.
Осудили и начальника Генерального штаба генерал-пол- ковника Штрелина, который тоже по своему служебному положению к этому никакого отношения не имел. Я, как Главком, написал письмо г-ну Колю, прокурору и другим, с указанием того, что Германия являлась суверенным госу- дарством, со своими законами, со своей конституцией и это было право, компетенция самого государства устанавливать свои порядки.
Что  касается  убийств  перебежчиков,  здесь  следовало бы очень тщательно подойти к розыску тех, кто принимал решения, кто приводил их в исполнение. А здесь, мне кажется, огульно всех судили. Я получил ответ от госпо- дина Коля, который указывает, что это не функция главы государства, а функция судебных органов и пусть, мол, они занимаются этим вопросом.
После группы советских войск в Германии, тоже очень неожиданно, меня пригласили в Москву, при этом вырази- лись примерно так: хватит бездельничать, нужно работать! И назначили начальником Генерального штаба Вооружен- ных сил Советского Союза. Сменил я на этой должности очень известного военачальника маршала Советского Союза М.В.Захарова. Знаете, до этого у меня было такое отношение к Генштабу, что это бюрократический аппарат и что нужно его сокращать — бездельники там сидят... Но когда я сам окунулся в работу, осмотрелся, то подумал: какая это махина! И какая величайшая государственная ответственность воз- ложена на этот орган.
Вспоминаю забавный момент. Будучи Главкомом группы
советских войск в Германии, я послал рапорт начальнику
Генштаба  Захарову  с  просьбой,  чтобы  мне  дали  фонд
 
заработной платы на дополнительное число людей для под- собных работ — истопников, ремонтников и т.д. Просил я всего навсего 120 тысяч рублей. И надо же случиться так, что буквально через десять дней меня назначают на должность в Генштаб, а через месяц приносят эту записку. Захаров ее даже не рассмотрел... Я прочитал ее и наложил резолюцию: отказать!
Так что все действия сопоставимы с занимаемой долж- ностью  и  степенью  ответственности...  Присмотрелся, работа очень трудная и очень ответственная. Я без преуве- личения могу сказать, — работал с раннего утра до поздней ночи: с семи часов почти до полуночи. Суббота всегда была рабочим днем. У меня был замечательный министр обороны
—  маршал  Гречко.  Он  полностью  доверял  мне,  контакт у нас был деловой, рабочий. А большой опорой был наш Верховный главнокомандующий Л.И.Брежнев, который с первых дней сказал: все, что делается, должны знать и один, и второй, т.е. и Гречко, и я.
Обращаясь к содержанию нашей первой беседы, я напомнил   маршалу   его   ответ   на   мое   замечание,   что, вопреки оборонительной доктрине, в Афганистан СССР ввел войска
— А американцы, — парировал Куликов, — во Вьетнам ввели.
—  Попробуем,  —  предложил  я,  —  рассуждать  так: когда-то нас учили, что войны бывают справедливые и несправедливые...
— Вообще все войны несправедливые, если так говорить, — быстро и, признаюсь, совершенно для меня неожиданно, среагировал Куликов.
— Я с вами совершенно согласен, — поддержал я. И до-
бавил: — Особенно это интересно слышать из уст боевого
маршала. Но вернемся к конкретной ситуации. Можно рас-
суждать следующим образом: сама система коммунистическая
признана сейчас несправедливой. И пусть многие считают, что
 


 
– 174 –
 
– 175 –
 

 
у нее были положительные черты — это отдельный вопрос. Черчилль, по-моему, сказал, что капиталистическая демок- ратия очень несовершенна, но человечество ничего лучшего пока не придумало.
О войнах же: вот американские войска во Вьетнаме, — продолжил я, мне хотелось успеть чтобы в беседе была озвучена и наша точка зрения, позиция обозревателей нашей газеты, — как я представляю себе этот эпизод, вступились за Южный Вьетнам с целью противостоять агрессии Северного. И эту акцию можно рассматривать как элемент справедливости, хотя формально она выглядит как вмешательство третьей державы в конфликт. Что касается Афганистана, то даже при том, что здесь можно усматривать мусульманскую угрозу у южных границ СССР — это несо- поставимые вещи.
— Если говорить объективно, — стал отвечать Куликов, —
наверное, ни я, ни кто другой точного ответа сейчас не мо-
жет дать. С позиции занимаемой должности и той оценки,
которую мы давали в прошлом, «ввод войск был осуществлен
по просьбе правительства для оказания помощи, для установ-
ления более прогрессивного режима, при соблюдении одних
условий, охрана госучреждений охрана коммуникаций и ни в
коем случае ведение войны».
Буквально за несколько месяцев до ввода войск там была
наша  делегация  во  главе  с  маршалом  Советского  Союза
Москаленко, которая, возвратившись, рассказала, что это
дружественная нам страна, наш добрый сосед, мы подде-
рживаем с ними замечательные связи. Да и афганцы, мол,
отзываются о своем северном соседе наилучшим образом.
Ввели войска вроде бы для этих целей — а потом начались
боевые действия. Как я оцениваю эту акцию? Я оцениваю ее
отрицательно. Никакой надобности в этом не было. Афга-
нистан никогда не угрожал Советскому Союзу.
— Вы сказали, что это было вопреки вашему мнению,
мнению ваших коллег? — уточнил я.
 
— Вопреки мнению первых лиц в вооруженных силах. Это чисто политическая акция. И здесь нужно истоки принятия решения искать у политического руководства. Это пока еще темное пятно в истории. Однозначно хочу сказать, что глупость допущена была неимоверная. Каждый убитый человек — это уже потеря. За десять лет мы там 13 тысяч потеряли. Сейчас колотят и в Чечне, и в Таджикистане. Страшное дело.
А что касается войны, я помню две атаки на Ржев, там полегло — страшно сказать! Главное, что через Афганистан прошло большое количество людей — как через мельничные жернова. Вроде, рассказывают, там был полигон... Никаким полигоном Афганистан не может быть! Там особое геогра- фическое положение, горные ущелья, каньоны, там и способ ведения боевых действий совершенно другой...
— Обратимся к самой России. Сейчас ситуация там существенно изменилась, скорее, все же в лучшую сторону. Политически, во всяком случае. В то же время многие россияне продолжают ностальгировать по прошлой системе. То плохое, что в ней было, не всех коснулось. А если и косну- лось, люди стараются об этом забыть — потому что многим жить стало еще хуже, чем было раньше. Как вы думаете — реален ли возврат к власти коммунистов? — мой вопрос прервал телефонный звонок — звонили Куликову, прошло некоторое время, пока маршал стал отвечать, постукивая пальцами по стакану, наполненному минеральной водой.
— Выскажу свое личное мнение. О системе, о ее ценностях тоже по-разному можно судить. Если при коммунистичес- кой системе руководство ведет последовательную линию, во главу угла ставит интересы человека, народа, его социальную защиту, свободу прав человека — такая система приемлема. Вы же не можете сказать сейчас, что вопросы демократии были у нас где-то на заднем плане! Наоборот, критика и самокритика являлись движущей силой. Сегодня, говоря о коммунистической системе, вот уже после всех прожитых
 


 
– 176 –
 
– 177 –
 

 
лет, я убеждаюсь в том, что в использовании этого учения и этого метода руководства были допущены очень грубые ошибки самого руководства.
— Вы хотите сказать, что декларированы были правиль- ные идеи? — уточнил я вопрос.
— Не все, но часть декларированных, научно обосно- ванных положений были справедливы и несли безусловно позитивный момент. Можно сказать, что было много отри- цательных моментов, мы их сейчас не будем разбирать. И сталинизм, и все, что было при Хрущеве, и то, что допускали руководители в последний период...
— Волюнтаризм? — подсказал я.
—  Совершенно  верно.  Секретарь  обкома  —  хозяин,
секретарь ЦК — всевышний. Ну, и все остальное. Если
бы этого не было, может быть, и этот строй, о котором
мы  иногда  очень  и  очень  резко  и  плохо  говорим,  был
бы другим. Во всяком случае, жизнь неплохая была бы.
Мы сейчас с вами тоже являемся свидетелями того, что
некоторые страны западного лагеря становятся на пу ть
социалистический.
— А некоторые, наоборот, — отказываются, — возразил
я
— Некоторые отказываются, — согласился Куликов. —
Процесс это непрерывный. Возьмем, к примеру, Швецию...
У них много элементов социализма. Или вот, мы убежда-
емся в том, что в Китае, где 1,5 миллиарда населения, живут
люди неплохо. Я там недавно побывал, объездил весь Китай
и видел многое, встречался с разными людьми, с разными
прослойками  населения  —  и  все  они  говорят,  что  все  у
них нормально. А в то же время Северная Корея живет по
образу и подобию социалистическому, там власти наводят
порядок, держат людей в жестких руках, а экономика не
движется вперед. Все опять же зависит от руководства.
Даже  в  коммунистическом  Китае  сегодня  понимают,
что все, что было раньше, уже неприемлемо. Река течет,
 
меняется время, меняется форма отношений: появился рынок, собственность... Может быть одновременно и частная собственность, и государственная. Причем, взгляды там трансформируются в хорошем направлении.
Когда я беседовал с политическим и военным руко- водством, все они ставили главной задачей — накормить народ, одеть, обуть людей, обучить и дать жилье. Я бы не сказал, что все там живут очень здорово, но значительная часть людей уже в какой-то степени живет хорошо. Полно товаров, полно продуктов питания. Живут не так, чтобы шикарно, но неплохо, с достатком. У нас значительно хуже народ живет.
— Что касается Китая: как бы вы прокомментировали ракетный обстрел....
Маршал на минуту задумался, и продолжил:
—  Я  думаю,  все,  что  делается  со  стороны  Китая  по
поводу пуска ракет, это демонстрация силы. Ракеты пус-
каются,  безусловно,  в  обычном  снаряжении.  Никакого
ядерного заряда там нет. Если бы там применялись ракеты
с  ядерными  боеголовками, весь мир восстал бы против
этого. Имеет место нагнетание обстановки. Китай обладает
достаточно мощными вооруженными силами. Не совсем уж
новейшим оружием, но достаточно мощным. Одно время
оружие  ему  поставлял  Советский  Союз,  а  затем  Китай
перешел на производство собственного оружия, включая
и ядерное. Ракетные комплексы у них очень мощные, те же
ДУМ-1, ДУМ-2 и ДУМ-3. Так что, не считаться с Китаем —
это допускать большую политическую ошибку...
— Если возникнет конфликт, и Америка двинет свои
корабли  туда,  как  вы  полагаете,  Россия  попытается  вме-
шаться?  —  это спросил вернувшийся в комнату и теперь
внимательно слушавший наш разговор Ефим Товбин, хозяин
дома.
—  Нет.  Мне  кажется,  Россия  будет  за  решение  этого
вопроса мирным путем. Я бы высказался так: если бы Китай
 


 
– 178 –
 
– 179 –
 

 
захотел присоединить Тайвань — он бы мог решить эту задачу, и Америка не вмешалась бы.
— Хотя заявления, что сделали американские офици- альные лица — госсекретарь, его помощники, что они не позволят и т.д. — пустые слова, вмешался я.
— Заявления — это заявления, а действия — это действия. Как будут развиваться события предсказать трудно. Но Россия будет высказываться в политическом плане, что это внутренние дела, — ответил Куликов.
— Сегодняшнее политическое руководство России, вопреки вашему мнению и мнению ваших коллег, может вмешаться в военный конфликт? — вернулся к вопросу Товбин.
— Я бы сказал однозначно — нет! Логика и оценка поли- тической обстановки диктует это. И без того все, включая Россию и Америку, да и другие страны, входящие в блок НАТО, вмешались в ряд конфликтных ситуаций, конечный результат которых неизвестен. Я бы назвал Балканы, не все решено в Таджикистане, проблема висит и с Чечней...
Я молча слушал диалог маршала и нашего гостеприим- ного хозяина. И когда они оба замолчали, я спросил:
— То есть, вы хотите сказать, что в руководстве сегодня сидят достаточно трезвые люди?..
— Если встать на путь развязывания военной конфрон- тации, то мы с вами хорошо жить не будем и так спокойно беседовать не будем. Это мое мнение, мнение военного человека. Мы же не знаем, какая возникнет расстановка сил. Может, в само руководство Тайваня придут люди, которые скажут — мы же были вместе, пришло время объединиться. Предсказаний в таких ответственных ситу- ациях не следовало бы делать. Что касается нас, в России
— демократические силы, творческая и научная интелли- генция, не вся, но большая часть, на стороне Ельцина, как человека, который стоял у истоков создания демократи- ческого государства.
 
Коммунисты же, которые представляют коммунистичес- кую фракцию в Госдуме, — это молодые люди, мышление у них совершенно другое, нет той ностальгии и возврата к тем формам хозяйствования и управления, которые были присущи прошлым годам. При таком подходе они имеют шанс победить. Должен быть разумный подход деления частного и государственного сектора. Что сейчас и делается. Воздушный флот, средства связи, оборонная промыш- ленность должны оставаться в руках государства в этом я убежден!..
Дальше я, без комментариев, приведу точку зрения маршала на перспективы ведущих политиков России тех лет:
— О Жириновском — не допускаю его победы по двум причинам: во-первых, у него не такой высокий рейтинг, хотя младшее звено офицерского состава, молодежь его призывы поддерживают. Он далеко не политик. Скорее, политик вульгарного типа, или культурного плана брехун.
— О Явлинском — экономисты, безусловно, поддержи- вают его. Еще будучи народным депутатом я с ним встре- чался, беседовал. Он человек грамотный, образованный, но никогда не наберет голосов, чтобы стать президентом.
— А в случае, если, предположим, коммунисты придут к власти снова, как это может сказаться на вооруженных силах России? — спросил я. — Коммунисты, в первую очередь, заботятся о вооруженных силах, не так ли? Казалось бы, в ваших интересах иметь их у власти...
— Правильно. Вооруженные силы сейчас находятся в тяжелейшем положении. Эти негативные моменты характе- ризуются недостаточной финансовой обеспеченностью, не- достаточной загруженностью ВПК, недополучением новей- ших средств вооружения, трудностью восполнения мобили- зационных ресурсов.
Любое правление, которое придет, любое правительс- тво считает свою армию опорой, поэтому, хотите вы этого
 


 
– 180 –
 
– 181 –
 

 
или не хотите, но кто бы ни пришел к власти, забота об армии будет первой заботой. Б.Н.Ельцин, особенно за пос- ледние годы, стал ближе к армии — в смысле финансового обеспечения, в смысле осуществления контроля, в смысле рассмотрения военных вопросов на Совете безопасности и т.д.
Но все это далеко от того, что нужно нашим вооружен- ным силам. Среднее офицерское звено крайне необеспечено денежным содержанием. Если мы — государство, и если мы  хотим,  чтобы  народ был защищен, мы должны идти на это. Армия — это атрибут государства. Вот я в Японии посмотрел, в Америке, в других странах... Возьмем простой пример: генерал-майор США получает денежное содержа- ние несколько тысяч долларов.
Возьмите  наших  генералов,  среднее  звено,  солдат...  Я  в ФРГ был, подхожу к солдату, беседую с ним, он отвечает на мой вопрос: «Я по контракту два года служу, у меня оклад 2,5 тысячи марок». Был я Главкомом группы советских войск в Германии — и у меня был оклад 2200 марок восточных. «Ну ты и капиталист!» — сказал я солдату. А когда мне про свое денежное содержание сказал командир бригады, тут уж я совсем «упал»...
— А что вы скажете о Горбачеве, — спросил я.
— О Горбачеве: с М.С.Горбачевым я встречался по долгу
службы. Много вместе работали. Сама идея перестройки, без-
условно, несет на себе положительный момент. Ее придумал
не только Горбачев, она формировалась многими людьми:
и Яковлевым, и Шеварднадзе, и Арбатовым. Многими. Но
способ осуществления этой перестройки, механизм ее, как
принято сейчас говорить, хотя я никак не пойму, что это за
механизм такой, он настолько оказался гнилым и несостоя-
тельным, что мы вместо положительного результата получили
отрицательный.
Я оцениваю деятельность М.С.Горбачева крайне отрица-
тельно. И не только по вопросам перестройки: возглавляя
 
КПСС,  будучи  Генеральным  секретарем,  вдохновителем и организатором, как говорили, всех наших побед, 18 миллионов коммунистов он как-то пустил побоку и совер- шенно отказался от того, что раньше сам декларировал. Я беседовал по этому поводу со многими государственными деятелями разных стран и, тем более, с такими опытными литераторами, которые очень проникновенно понимают происходящие события.
Так что к деятельности Горбачева отношусь отрица- тельно. Вы знаете, когда вы с ним говорите... Вот у меня в Германии была прекрасная переводчица, наша, русская, доктор каких-то наук, живет там давно. И она мне говорила: Виктор Георгиевич, для меня самый тягостный труд был, когда приезжал Горбачев и его надо было переводить. Я не понимала, с чего он начинает, чем закончит, о чем он говорит
— помногу и долго — и в то же время он может ничего не сказать.

Всё приводимое ниже я оставляю без комментариев — рассказ маршала мы не перебивали, так я его привожу на этих страницах.

— А теперь отвечу и наш вашу просьбу — рассказать подробнее «о себе». Происхождения я из самой бедной семьи, родился 5 июля 1921 года в Орловской области. А вы родились
12 июля, и значит, мы с вами принадлежим к Ракам, — обратился ко мне Куликов, — вот и приглашаю вас на день рождения в этом году, — улыбнулся он. — В Орловской области прожили немного и, в силу тяжелейших условий, переехали на Северный Кавказ. У отца было очень много братьев — 13, разнопланового характера: были и партийные руководители, были и крестьяне. И один из его братьев, железнодорожник, пригласил меня в Невинномысск, это рядом со Ставрополем
— в 35 километрах. В Ставрополе и провел я свое детство и юность, закончил там среднюю школу.
 


 
– 182 –
 
– 183 –
 

 
Во время учебы очень увлекался музыкой, готовил себя к поступлению на дирижерский факультет. Но случилось так, как обычно случается у молодых людей, — собирается группа, создается определенное мнение. Тенденция у нас была такая, что воин — это мужчина, командир, и все мы добровольно поступили в военное училище города Грозного, Чечено-Ин- гушская Автономная Социалистическая республика. 1939-й год. Годы были суровые, но из моей семьи никто не пострадал. В 1939-м учеба шла обычная, как положено.
А в 1940-м на основе опыта ведения неудачных боевых действия в Финляндии очень ужесточились требования к вооруженным силам. Сразу подняли дисциплину, изменили воинский устав, появилась высокая требовательность, особенно к боевой подготовке. Учился я хорошо, легко пере- носил марши — а тогда это действительно были тяжелые марши, на 70–80 километров пешком, броски на 20–25 в полной амуниции. Закончил училище за две недели до начала войны. В училище уже поговаривали о войне.
Вот, все рассказывают, что ничего не знали. Знали! На политических занятиях, в беседах со старшими товарищами чувствовалось, что война неизбежна. Итак, направляют меня в Киев, особый военный округ, а оттуда в отдаленное место — Владимир-Волынск, в 4-ю танковую дивизию, где назначают  командиром  разведроты.  Тогда  с  квартирами, как и сейчас, было плохо.
Жил я на частной квартире, и за несколько дней до войны полячка, у которой я был на постое, без конца твердила: пане лейтенант, 22 июня будет война. Ну, конечно, мы не прида- вали никакого значения слухам. Но по команде начальства докладывали об этих разговорах, что, мол, бытует среди насе- ления такое мнение. И никаких мер не принималось. Нашу дивизию даже не вывели в запасный район, мы по-прежнему оставались в пунктах постоянной дислокации.
Сейчас, с позиции теперешнего мышления, на основа- нии прочитанных документов, можно прийти к выводу, что
 
о нападении все знали. Но были люди, которые уводили Сталина от принятия решения. И в первую очередь это — начальник Главного разведывательного управления Голиков, который считал, что сведения эти — провокация и авантюра, и никакого нападения не будет. Безграмотность этих людей и безупречная вера в то, что говорит Сталин... ну, что можно сказать против вождя, только угождать! Дивизия уже в первые дни понесла большие потери, но мы вступили в бой.
Оборонительные бои были очень жестокими. С тяжелей- шими боями отступали мы по всей Украине и с большими потерями дошли до Прилук. Это уже где-то август был. Дивизия была, фактически, вся разбита. Направили нас в Валуйки на пополнение, там был центр сбора офицерского состава. Оттуда направляют меня в Москву, потому что командиром бригады был назначен заместитель командира дивизии. Конечно, он меня не знал, но по списку читая имена тех, кто остался в 41-й дивизии, он решил так. И я попал в
43-ю отдельную танковую бригаду на должность офицера связи командования.
В то время я не был женат. Я прошел тяжелые бои под Москвой, подо Ржевом, самые тяжелые, которые я испытал за всю войну... Люди гибли страшным образом. Так вот, воюя подо Ржевом, мы, молодые люди, стали присматриваться, где госпиталь располагается, где еще девушки есть. Как-то попал я в госпиталь и присмотрелся к девушке Ирине Мак- симовне Заикиной... У нас завязалась дружба, но поскольку в армии тогда строговато относились к этим делам, я решил все сделать на законной основе: написал рапорт, ее перевели к нам, и мы расписались.
Она была в госпитале старшей хирургической сестрой, а в бригаду прибыла к нам фельдшером. И вот, в тяжелых условиях, она вместе со мной переносила войну. Когда вот люди говорят — на войне, мол, все побоку, не верю я им! Это далеко не так. Чувство напряжения и страха — оно постоянно присутствовало. В любую минуту могут убить.
 


 
– 184 –
 
– 185 –
 

 
Тем более танкиста, который всегда на передовой. Ну вот — Ржев, после Смоленск, Полоцк, Минск... Минск освободили и пошли в Прибалтику. На Даугаву.
Подошли   к   Риге.   Я   был   командиром   передового отряда, уже Ригу просматривали, но противник окружил нас. Решили выйти из окружения, вышел — с большими потерями. Нас направили на формирование в Осиповичи, в Белоруссию, где мы получили новейшую технику — ИСУ («Иосиф Сталин»), самоходную артиллерийскую установку,
152 мм. И вот, буквально в несколько дней, сформировали дивизию — и эшелоном, в самое месиво, в Данциг. В состав
65-й армии прославленного командарма Батова. Вступили мы в бой.
Сопротивление немцев уже стало небольшим. Про- тивник отступал — и с боями мы дошли до Штецина, до Одера. Местечко такое — Красен Хайгер, там мы располо- жились и стали готовиться к Берлинской наступательной операции. Она осуществлялась, как вы знаете, в составе трех фронтов.
Форсировали очень тяжело, с большим трудом, Одер. Наступали на Нойбранденбург, после на Нестеров, на Гюнстров, затем на Висмар. И в Висмаре я соединился с анг- личанами. Вы знаете, предела радости не было. Ну, радость неимоверная — вот, война кончилась! Наступил тот период, когда мы полагали, что никогда больше не будем воевать. Обнимались, целовались... Очень жалели, что не вошли в Гамбург. Но Вторая армия повернула туда, и никаких про- тиворечий не было. Считали: что говорят союзники — пра- вильно, нужно выполнять принятые обязательства.
Обошлось у меня без ранений, кроме контузии левого уха — ничего. Вот, говорят, Бог есть. Во время бомбежки залезли мы под самоходку — 15 человек, из них 8 погибло, а у меня только порвало ушную перепонку... Прошла война — 1418 дней, и я задаюсь вопросом, почему я остался жив? С товарищами едешь в танке, двух-трех убивают, а я остаюсь.
 
Верю ли, что у каждого человека есть своя миссия на земле? Верю. Жена до сих пор обижается на меня. Я к концу войны решил не писать писем. Я подумал: буду писать письма, непременно убьют. И не писал... В 45-м году из-под Данцига я отправил её в Смоленск — она уже была бере- менна. Так что у меня дочь военного времени.
Закончилась война. После войны — учеба. Вот, говорят, командиров наших учили очень здорово. И правда — с моим довоенным образованием сразу направили в Высшее офицерское бронетанковое училище, потом была Академия им.Фрунзе, а дальше — вы уже знаете.
У меня две дочери. Старшей 51 год. Вторая на год с лишним моложе. Одна, старшая, работает математиком. А младшая
— доктор медицинских наук, терапевт. У старшей дочери два сына, мои внуки, один из них — полковник. У младшей — мои внук и внучка. А дальше — правнук и две правнучки.
Если говорить откровенно, хотя я по убеждению ком- мунист, я бы желал, чтобы президентом оставался Ельцин. Потому что, если не он — что начнется и что будет, гадать нужно... Начало им заделано хорошее, но у Бориса Николае- вича очень плохо со здоровьем. Много он болеет. Окружение его — Сатаров, Лившиц, Батурин, все ребята, с которыми он учился. Хорошие, свое дело они знают, но они не знают жизни и не знают большой политики.
В армии у нас форма обращения, при всех пременах, остается просто товарищ. Вот и нововведенное обращение
«Господа» среди офицеров отходит постепенно. А тот, кто хочет приспособиться, говорит: ну как, коллеги, дела?
Как там дела сегодня... — ответ, если кто любопытствует, нетрудно найти и оставаясь в Штатах: читают люди россий- ские газеты, смотрят русские телепрограммы.
Что тут скажешь.
А до дачи маршала Куликова так мне пока и не случилось
добраться, а жаль.
1999–2000 гг.
 


 
– 186 –
 
– 187 –
 

 
Марк РОЗОВСКИЙ

инаЧе не СтОит житЬ...

Часть 1-я


Опоздав к началу, я стоял в нешироком проходе, оста- вавшемся между стеной и плотно уставленными в ровные ряды стульями, уходящими от меня куда-то в глубину теат- ральной полутьмы зала.
На сцене, мягко перебирая струны гитары, негромко пела девушка. Изредка поднимая от инструмента глаза, она напевала что-то знакомое... или кажущееся знакомым — так схоже звучали исполняемые песенки с теми, которыми когда-то заполняли мы московские вечера, повторяя записи  бардов,  подслушанные  с  круглых  бобин  только что вошедших в нашу жизнь громоздких отечественных магнитофонов.
Кажется, именно об этом думал я, когда чья-то рука тронула меня за плечо.
— Привет!.. — я обернулся на шепот. Чуть сзади меня, прислонившись к стене, встал Кончаловский. — Привет... Давно приехал? — изредка обмениваясь короткими фразами, мы простояли до перерыва. В зале зажегся свет. — Пройдем к Марику за кулисы? — предложил Андрон. Я замялся. Много лет назад взяв себе за правило избегать подобных визитов — даже если там, за кулисами, близкие друзья — я и в этот раз не видел причины следовать за Андроном; тем более, что с Розовским, привезшим на гастроли сборную группу актеров, главным образом из своего театра, я был едва знаком — о чем и сказал Кончаловскому.
— Как? — удивился Андрон. В это «как» было вложено очень много: действительно, в московских театральном и писательском мирках звезда Марка Розовского взошла — и твердо закрепи- лась как раз в те годы, когда страна стряхивала с себя дурман
 
первого послереволюционного полустолетия, заполнившего вакуум культуры картонными суррогатами, порожденными луначарщиной...
Позже, уже после спектакля, мы все же где-то ужинали вместе, вспоминали дома, где бывали почти одновременно, общих друзей...
Актер из труппы Розовского Володя Долинский по старой московской дружбе, остановился на эти дни у Баскина, Розов- ский — у меня. Почти сразу мы условились, что выберем день, в который поговорим обо всем, что может показаться интересным читателям нашей газеты из жизни театральной Москвы. Такой день, наконец, выдался — но он оказался для Розовского последним в Лос-Анджелесе: около десяти ночи самолет должен был унести наших гостей в Нью-Йорк. А еще предстояло успеть все, что обычно откладывается на послед- нюю минуту — которой всегда не хватает..
И все же, где-то к исходу дня мы сумели, наконец, доб- раться до дома.

— Как сегодня экономика определяет возможности театра? И, если не возражаешь, начнем персонально с тебя.
— А чего, можно и с меня... — Марик дожевывал наспех собранный   мною   бутерброд   и,   размешивая   ложечкой сахар в объемистой чайной кружке, весело посматривал на меня из своего угла. — Я — режиссер, драматург, член Союза писателей. Хотел сказать «советских писателей», но призадумался: потому что в настоящий момент именно Союз советских писателей переживает раскол и, наверное, разделится, по крайней мере, на две группы. Одна из них — традиционно советская, вобравшая в себя силы консерва- тивные, националистические и не всегда самые талантли- вые. Другая — «Апрель» — противостоит им.
Я примыкаю к «Апрелю», но об этом — не сегодня. Руковожу театром-студией «У Никитских ворот», которому вот уже восемь лет. Последние четыре года он имеет статус
 


 
– 188 –
 
– 189 –
 

 
профессионального. Собственно, он был одним из первых четырех театров, которые стали работать совершенно по- новому: на полном хозрасчете, на полных самофинансиро- вании и самоокупаемости.
Мы не получаем никаких дотаций от государства — таким было наше предложение, поданное пять лет назад. Оно  долго  и  тщательно  изучалось  всеми  инстанциями и  всеми  властями.  И  наше  нынешнее  положение  нам было у тверждено. Не скажу — подарено, потому что его пришлось буквально выбивать. Да и сейчас многое при- ходится корректировать — прежде всего, подсказанное самой жизнью. Но тогда, для начала, это было просто революционно!
Сейчас дело движется к разгосударствлению всех форм общественной жизни, к приватизации. Так вот мы как раз и были провозвестниками этих новых форм — в театраль- ной жизни. Результат? Сегодня восемьдесят процентов нашей прибыли мы имеем право тратить на собственные нужды...

* * *

Розовский, Марик Розовский — умница, эстет, сама сублимация творческого духа в человеке — говорил... о прибыли. Невероятно! Хотя, почему же? Если сценарист и режиссер становится еще и антрепренером — себе, своей труппе — почему нет?
То есть, как — почему? Да потому, хотя бы, что хозяйс- твенная деятельность непременно отнимет время и силы, дарованные художнику для совсем других целей. Но уж раз сама жизнь привела моего собеседника к такой раздвоен- ности... может, в этом есть свой смысл и резон?..
Неожиданно мне в голову пришла занятная мысль, и я немедленно поделился ею с Розовским, надеясь внести и свой вклад в становление российского искусства:
 
— А может, — предположил я, — стоит при театре завести некое коммерческое подсобное хозяйство, вроде кооператива,
— чтобы самим субсидировать свои постановки?
— Но оно у нас есть — мы ездим на гастроли. Но ездить
сегодня  стало  крайне  опасно.  Если  мы,  допустим,  заклю-
чаем  договор  с  государственной  филармонией,  как  это
было раньше, то наверняка прогораем. Так уже было не раз.
Прекрасно прошли гастроли в Челябинске в театре оперы и
балета, с полными залами — а денег мы от них до сих пор не
получили. Филармония — должник государства, ей просто
нечем нам платить. Выходит, мы не можем сегодня в качестве
партнеров иметь банкротов от государства. И мы вынуждены
договариваться с кооперативами, а они наживаются на нас.
— Ну как же так, — не согласился я с его формулой, —
почему — «наживаются»? Они предоставляют вам органи-
зационные услуги и тем зарабатывют свою долю в общей
выручке от гастролей! Разве это не так? Ну, а не хочешь с ними
делиться — заведи собственную антрепризу при театре и сам
организуй свои поездки! Вполне может быть, это окажется
выгоднее...Словом, имей в составе театра человека, плати ему
соответственно и — не корми кооперативы.
— Но тогда нужно иметь своих людей не только в театре,
а по всей стране — которые распространяли бы билеты,
снимали залы и все тому подобное... Сегодня мы просто не
можем себе позволить такой роскоши. Приедешь в Сверд-
ловск — а там своя мафия. Да нам просто зала там не дадут!
— Ведь я почему тебя спрашиваю это, — остановил его
я, — мне все же хотелось понять, явится ли эфемерная, но
действительная  коммерциализация  искусства  помехой  в
постановке, скажем так, некоммерческих спектаклей? Вот
чтобы ты работал над ними и не думал — принесут ли они
успех у широкой аудитории и, соответственно, доход, хотя
бы окупающий их постановку?
На   этот   раз   молчание   Розовского   длилось   дольше
обычного. Видя, что ответ не дается ему просто, я успел
 


 
– 190 –
 
– 191 –
 

 
забрать из почтового ящика сегодняшнюю корреспонден- цию,  бегло  просмотреть  стопку  конвертов,  избавившись от  ежедневно  доставляемого  рекламного  мусора  —  того, что  принято  называть  «джанк  мейл»,  —  и,  вернувшись в гостиную к Марику, застал его в той же позе: он сидел, охватив двумя руками согнутую ногу и опершись подбород- ком на колено... Подняв на меня глаза, он заговорил:
— Мы уже об этом думаем — как быть?.. Не имея дотаций, мы должны получить что-то взамен. И мы пытаемся сами себе создать эту «дотацию»: прирабатываем каким-то способом, который рядом с театром. Идея состоит в том, чтобы это не было театром, но все же соотносилось с ним: потому что, как только мы начнем делать что-то чужеродное, далекое от театра как такового, мы в тот же миг вступим на путь этой самой пресловутой коммерциализации. Так, по крайней мере, мне кажется сегодня. Во всяком случае, я бы не хотел раздваиваться.
Настал мой черед не понять его:
— В каком случае ты бы назвал бизнес честным: когда мог
бы выбирать площадку и диктовать свои условия? А почему
тебе не кажется справедливым положение, — вернулся я к
поднятой полчаса назад теме, — когда некие предпринима-
тели имеют доступ к этой площадке и они за определенную
арендную плату сдают ее. Или не сдают...
Кажется, Марик начинал злиться — надо думать, не на
меня, но на условия, в которых, видимо, не раз оказывался
его театр:
— Вот тебе пример. Мы приезжаем в Мариуполь — тогда
он назывался Жданов. У нас — договор с филармонией. Я
выхожу на сцену, а мне из зала выкрикивают: «Почему билеты
стоят  так  дорого?»  Отвечаю:  «А  почему  вы  спрашиваете
меня, ведь не я продаю билеты в вашем городе?» Естественно,
нормальному обывателю, желающему пойти на московский
театр, приходит в голову задать мне этот вопрос. А ведь я
даже не знал о том, что местная филармония перепродала
 
нас неким ребятам, которые занялись продажей билетов, тем самым поставив нас в крайне неловкое положение.

* * *

Дальнейшая часть нашей беседы происходила в процессе перетаскивания чемоданов и баулов, привезенных Марком. Выехав на аллею, ведущую к въезду на скоростное шоссе, мы попали в настоящую пробку: в послерабочие часы в сторону Санта-Моники, куда шел наш путь, ехали все живущие к югу от Лос-Анджелеса, и еще те, кто стремился в аэропорт... Времени, однако, у нас в запасе было достаточно, и я не особо тревожился. Больше того — задержка даже казалась мне наруку, поскольку позволяла продолжить нашу беседу тет-а-тет.
А Марик тем временем говорил:
— Советский театр — репертуарный. За все годы работы
моего театра — 4 года любительства и еще 4 профессио-
нального  существования  —  накопился  огромный  репер-
туар, более 25 спектаклей. И я понял, что для поддержания
хорошей коммерческой формы театру в год нужно выпус-
кать  пять-шесть  премьер.  Разумеется,  и  для  того,  чтобы
актеры сохраняли хорошую форму. А это — примерно вдвое
больше, чем в обычных наших государственных театрах.
Ну, ты, наверное, знаешь, что из двадцати с лишним
спектаклей восемнадцать поставлены по моим оригиналь-
ным  пьесам  или  по  моим  сценическим  адаптациям,  т.е.
я в них не только режиссер. Таким образом, без лишней
скромности  замечу:  наш  театр  —  авторский.  Это  мой
театр. Я не знаю других таких театров у нас в стране, и я
не знаю, существуют ли они где-нибудь еще. Это, дейс-
твительно, редкое явление — когда драматург является и
режиссером.
Хотя, мне лично кажется, что эти профессии должны
чаще смыкаться. Иными словами, я иду путем Шекспира...
 


 
– 192 –
 
– 193 –
 


 
извини меня за эту аналогию. Ты же понимаешь, что я не сравниваю себя с Шекспиром... Я просто хочу сказать, что драматург должен быть театральным человеком. И спек- такль должен рождаться внутри театра, а не за письменным столом — там будущий спектакль только планируется...
Я старался слушать внимательно — несмотря на то, что приходилось следить за дорогой, лавировать, перестра- иваясь из ряда в ряд, чтобы, выгадывая лишний десяток метров, обойти кого-то, вызвав тем самым сраведливо возмущенный вопль клаксонов: хотелось все же успеть отобедать не на ходу. А до отлета оставалось чуть больше двух часов...
То, что Марк рассказывал мне, сомнений не вызывало. Наверное, все это действительно так... И при этом меня не оставляла мысль, что говорить так может толко человека оттуда...
Не то, чтобы совсем уж непривычно звучали для меня все эти «острые вопросы» и «разоблачения» — дня не проходит, чтобы не пришлось пролистать что-нибудь из тамошней периодики. Но я наблюдал реакцию зрителей на постановки ведущих московских трупп, привезенные ими сюда, в США, — из числа злободневных, идущих в Союзе с аншлагом: равнодушие зала убивало актеров. Хотя, ведь и там, в России, — разве он, зритель, всегда одинаков?
— Зато отсюда к вам едут на гастроли сплошным косяком! Я говорю прежде всего о бывших гражданах СССР, ныне американских артистах: договариваются с антрепренером, получают от ваших въездную визу — и всех-то дел! — подошел я к теме с другого конца... — Кстати, об этих гастролерах: чем бы ты объяснил успех этих заурядных, а чаще — откро- венно слабых исполнителей? Едут целыми группами — со скверным, за редким исключением, репертуаром, убогим вкусом. А у вас они стадионы собирают...
Мне показалось, что перемена темы Розовскому была
кстати.
 
— Понимаешь, — быстро откликнулся он, — в нашей стране поклонение вот этому «желтому дьяволу» чрезвы- чайно развито. Причем, считается, что истинное, подлин- ное  произведение  искусства  не  соберет  публику.  Значит
— пошлость правит бал. Вот в чем ужас! То, что называется тенденцией к коммерциализации, — опять повернул Марк к не оставляющей его равнодушным теме. — Сама по себе способность торговать искусством — прекрасная способ- ность. Но чем торгуют, что выкладывают на прилавок, за что заставляют обывателя платить — вот в чем вопрос!
Наступила гласность, и выяснилось, что у многих так называемых художников за душой-то ничего нет. Раньше они были ущербными, гонимыми и угнетаемыми, а сегодня, когда кому-то из них говорят — ну, покажи на что ты способен? — выясняется, что он — пустое место. Поэтому возникает заполнение одной пустоты другой пустотой. И появляется шарлатанство нового типа, когда не высшее мастерство, не виртуозность, не классность исполнитель- ства являются критерием и оцениваются дорого, а любой ширпотреб. Тем самым, конечно, портятся вкусы.
Это просто свидетельство духовных болезней, духов- ного обнищания общества, той безнравственности, которая воцарилась и культивировалась многие, многие годы. Тем же телевидением... да и всем нашим социумом! Наш зритель сегодня реально не знает, что есть хорошо, а что — плохо.
— Говоря в целом о стране: ожидаешь ли ты, что процесы, называемые «перестройка» и «гласность», в конечном счете завершатся чем-то позитивным?
Отвечал  мне  Розовский  уже  в  машине.  Долинский с Баскиным пристроились на ставших тесными задних сиденьях, рядом с неуместившимися в багажный отсек чемоданами.
Микрофончик Марк держал в руках, поднеся его почти вплотную к губам, чтобы избежать в записи доносившийся
 


 
– 194 –
 
– 195 –
 

 
через открытые окна шум от множества машин, катившихся рядом с нами в сторону аэропорта по бульвару Линкольна.
— Все процессы, которые происходят в стране, я в миниатюре пережил в своей студии. Мы, действительно, все пережили: у нас был разброд, были столкновения, и мне приходилось на какой-то момент становиться диктатором, — здесь Розовский многозначительно помолчал, как бы давая мне время подумать над сказанным и провести соответствующие аналогии.
— Но я верю, — продолжил он, — что, в конечном итоге,
все будет хорошо. Иначе я бы должен был просто застре-
литься... во всяком случае, не браться за все это. Но у меня
есть дело, и оно успешно. И в будущее я все еще смотрю
оптимистично. Мы приговорены к выгрышу — в той же
мере, как и вообще мы приговорены к этой жизни. И я хотел
бы, чтобы мы выиграли — а иначе и жить не стоит...

Апрель 1991 г.
 
Часть 2-я

«МЬI ВСЕ СЕЙЧАС НАПРЯЖЕНЬI» — так назы- валась первая, газетная, публикация нижеследующего текста.

«А помнишь...» — эти слова записались на магнитофон- ную ленту первыми. В нынешний приезд Розовского с его театром в Штаты мы — Марк, Татьяна, его жена и соруково- дитель труппы, и я — за день до спектакля ужинали в неболь- шом, отличающемся отменной кухней и гостеприимством ресторане «Санкт-Петербург», что в районе бульвара Санта- Моника. Марк отвечал на мои вопросы, что-то припоминал сам — и с его согласия я включил магнитофон, о чем, хочу теперь надеяться, не пожалеет читатель, как не жалею об этом сегодня я.
С Розовским мы видимся то в Нью-Йорке, во время его гастролей, то здесь, в Лос-Анджелесе — только не в Москве. Там... Там я по-прежнему не бываю — с той самой поры, когда на излете перестройки, сразу после путча, я провел дней 10 в советской еще столице.
...А помнишь?


братЬ — иЛи не братЬ...

Шел 91-й год. Как и сейчас, мы с Розовским ужинали в ресторане, только тогда это был ресторан Центрального Дома литераторов в Москве. В перерыве между блюдами, приносимыми неторопливой официанткой, я расспрашивал Марка о его театре и о театре вообще, о том, как склады- вается жизнь в Москве и в российской провинции. Вскоре содержание нашей беседы увидело свет в «Панораме», а некоторое время спустя — в первом сборнике антологии, названной соответственно «В панораме века».
 


 
– 196 –
 
– 197 –
 

 
И вот, спустя ровно 7 лет — день в день, я напомнил ему, как горячо ратовал он тогда за абсолютную само- стоятельность театров, в том числе экономическую, за отсутствие государственной опеки над ними, — чтобы появилась, наконец, у актерских коллективов возможность ни у кого ничего не просить и, следовательно, ни от кого не зависеть...
Да, прошло семь лет... Самое время поинтересоваться, а что бы он сказал сейчас?
—   Главное   достижение   перестройки   —   отсутствие цен-зуры. Это достижение, слава Богу, пока сохраняется. Пока...
Марк сидел напротив меня, рядом с Таней, их руки лежали на столе, ладонями вниз — одна поверх другой.
— Ты слово «пока» употребил дважды. Это намеренно? —
осторожно полюбопытствовал я.
—  Да.  Я  намеренно  говорю  «пока»,  потому  что,  если
задуматься всерьез над тем, что же происходит, то, конечно,
сегодня, когда коммунистический реванш уже принципи-
ально можно считать совершившимся, опасность возвра-
щения к государственному контролю возросла гигантским
образом. Думаю, просто у них до театра руки пока не доходят.
Вот, скажем, телевидение уже испытывает это давление.

...За каждым телеканалом, за каждой программой в России кто-то стоит — банковская или промышленная группа, а то и само правительство — это общеизвестно, это мы и здесь знаем: так называемые спонсоры, а по существу — владельцы. Но Марк, кажется, имел в виду другое.
— Я думаю, что для коммунистов «взять почту и телеграф»
— всегда было самым важным в их притязаниях на власть.
Тем не менее, они озабочены: средства массовой информации
не все в их руках, и для того, чтобы осуществить политику
коммунистического реванша в идеологической сфере,
каждый большевистски настроенный «зюгановец» мечтает
 
о том, чтобы цензура возвратилась. Просто театр стоит в этом ряду за другими средствами информации и учрежде- ниями культуры — за телевидением, газетами, может быть, за кинематографом... Театр — после них. Поэтому опасность существует колоссальная.
Я ее не то что на себе ощущаю — в конце концов, пока ничего не произошло... Но возвращение к распредели- тельной системе идет в соответствии со своими законами. Поэтому сейчас мы не являемся абсолютно независимыми: мы оказались в полной зависимости от тех денег, которые нам выделяются.
Театр у Никитских ворот — государственный театр. И вести дело по-иному в России ныне абсолютно невозможно. В те времена, когда самым главным было освободиться от идеологии социалистического реализма, тогда, действи- тельно, стоял вопрос о том, чтобы обойтись без государс- твенной  помощи.  Ибо  государственная  помощь  чревата тем, что нас рассматривали как товар — и нами можно было манипулировать в соответствии с этими идеологемами. Вот за это в советском государстве художникам платили, и они, к сожалению, вынуждены были продаваться или приспосаб- ливаться. Сегодня ситуация достаточно противоречивая: деньги нам дают, но ничего не требуют взамен. И опять, повторяю, — пока...
— Тебя это насторживает?
— Естественно: это делает нас, людей, которые знали ту
систему кардинально, как бы более бдительными. Мы все
сейчас напряжены. И если всё будет идти в экономике, как,
похоже, сейчас замышляется, и до нас дойдет очередь — тогда
будет очень серьезная схватка. Участвовать в ней будут те
силы, которые почувствовали свою внутреннюю свободу и
не хотят расставаться с ней.
— В 1991-м году, в том нашем разговоре, я понимал тебя
так: не нужно никаких денег ни от кого: как театр сработает —
так и будет. Выходит, ты изменил свою точку зрения?
 


 
– 198 –
 
– 199 –
 

 
Я действительно не мог понять — что же плохого в том, что театр получает средства, не обусловленные никакими требованиями: такая, или примерно такая схема в области культуры — государственные гранты — многие годы дейс- твует в западных странах. И у нас, в Штатах, в частности...
— В принципе — нисколько не изменил. Но это можно делать, если бы существовала другая налоговая система. Вся беда нашего общества заключается в этой самой половинча- тости реформ. Театральная же реформа так ведь и не про- изошла — все театры в России, как были государственными, так и остались!
— Говорят, много новых театров открылось?..
И не только говорят: достаточно взгянуть на анонсы,
публикуемые в московских газетах: голова закружится от
роскоши подобного «меню» — у нас-то здесь репертуарного
театра просто нет...
—  Да,  много  открылось  —  но  ведь  открылись  они,
добившись именно государственного статуса. Есть
антрепризный   театр,   есть   несколько   так   называемых
частных театров — но не они определяют сегодня картину
театральной жизни в России. Даже самые блистательные
антрепризы,  в  общем-то,  носили  или  чисто  коммерчес-
кий характер или, с моей точки зрения, были достаточно
беспомощны. Поэтому русский театр и сегодня остается
репертуарным, тем и отличаясь от западной формулы. И
в условиях социума, конечно же, было бы чистым авантю-
ризмом освобождаться от государственной опеки.
Словом, сегодня я не то чтобы поменял свою позицию —
просто  вокруг  меня  ничего  не  поменялось.  Если  бы  всё
менялось вокруг, то такого рода формула, может быть, была
бы... ну справедливой, что ли. То, что мы зарабатывали, когда
цены были другие и был рынок другой, казалось достаточным.
Но в конце концов ничего не поменялось, и налоговая система
осталась чудовищной: она не поощряет никаких вложений в
культуру, она противоестественна, она антирыночна, и в этой
 
ситуации и на этом этапе надо делать всё, чтобы, как зеницу ока охранять старую систему финансовой поддержки госу- дарственного театра. Добавлю — при отсутствии цензуры.
— В этой формуле всё же нечто поменялось, — не согласился я. — Поменялась такая её составная часть, как зритель: я имею в виду его материальные возможности. Жить зрителю стало намного трудней, чем раньше.
— Ну, я так уверенно не сказал бы, как ты сейчас это произнес, — Розовский задумчиво складывал и потом, раз- вернув, разглаживал на столе бумажную салфетку.
— Марик, но я говорю это предположительно... Тебе, наверное, виднее.



КОГда СПаСаЮтСЯ в ХраМе...

— Самое поразительное вот что: находясь в Америке, мы каждый день звоним в Москву и выясняем — что там? Как у нас со зрителем? И мне отвечают: у нас проданы билеты на два месяца вперед! Феномен, который я для себя тоже считаю несколько загадочным. Это может быть только в России: в условиях дикого кризиса, при повышении цен на всё, что человеку необходимо, люди продолжают ходить в театр. Во всяком случае, в Театр у Никитских ворот. Мы, правда, не подняли цен. Да и глупо нам сейчас поднимать цены: мы же не имеем рыночной зависимости. Но люди-то не знают этого, они в это не вникают.
Люди приходят к нам, потому что им хочется пойти в этот театр. И они покупают билеты, и они заполняют наши зрительные залы. А происходит это, между прочим, когда основная актерская группа нашего театра, в количестве 22 человек, гастролирует вот уже 40 дней по американским городам. Там идут тоже, может быть, не слабые спектакли —
«Дядя Ваня», «Майн-камп-фарс», идут спектакли на двух актеров — «Игра в джин» или «Чаадаев». Кстати, блестящий
 


 
– 200 –
 
– 201 –
 

 
спектакль — с удовольствием отметил Марк. — Я думаю, это чисто российский феномен, — повторил он.
— Ну, хорошо — это у тебя, у Никитских. А что в других театрах? — вернулся я к своему вопросу.
Ответ Розовского прозвучал для меня несколько парадоксально.
— Я полагаю, что этот кризис — он как раз способствует выживанию театра... Когда возникает опасность, люди бегут в храмы — они спасаются в храме. Так и здесь: такое ощущение, что люди идут не вообще в театр, а в хороший театр  и  на  хорошие  спектакли  —  они  ищут  духовную опору. Объяснение у меня только это: может, оно немножко романтичное, но я так думаю... Хотя мы и раньше не могли жаловаться. Но сейчас...
Наш театр в августе был в Эдинбурге на фестивале. Когда всё это случилось, когда в стране произошел финансовый обвал, я был просто в ужасе. Мы позвонили в Москву — и немного успокоились. И до сих пор не было ни одного дня, чтобы мы в театре ощутили спад. Это потрясающе! Это удивительно! А что будет дальше — никто не может сказать, в том числе и сами зрители.
— То есть ты перестал опасаться...
— Ты имеешь в виду — будет ли ходить зритель в театр? —
не дал мне закончить фразу Марк.
— Сейчас такая ситуация, когда может прийти голод,
— вмешалась в разговор Таня, до того молча слушавшая
нас и лишь изредка кивавшая головой, как бы соглашаясь
с тем, что говорил Марк. — Наш музыкант звонил в Москву
друзьям, которые держат бизнес, и они сказали: ты вот сейчас
вернешься и поразишься тому, что у нас творится. Люди
запасают хлеб — потому что цены просто сумасшедшие.
— Сегодня, когда они напечатали «фантики», то внешне
как   бы   стабилизировали   ситуацию,   спасли   страну   от
крушения. Но каждый грамотный экономист говорит, что
это ведет к гиперинфляции. И эта гиперинфляция — а она,
 
наверное, наступит или зимой, или весной, ну, может быть, чуть позже — должна затрясти страну, — Марк как-то зло скомкал салфетку и метко забросил бумажный комок в пустой стакан, стоящий у самого края столика...
— Деньги обесцениваются, но как при этом выживают актеры — их ставки меняются? — нарушил я молчание.
— Пока — нет. Думаю, что они всё-таки будут изменены. У нас для чего печатают деньги? Для того, чтобы сунуть их как-то в зубы массам — ну, а насколько хватит запасов, на сколько хватит средств, которые с Запада пришли? Сколько людям удастся вытянуть из чулка? Над этим они сейчас, видимо, серьёзно работают. Они это тоже понимают прекрасно...

Они. Это слово приходится слышать всё чаще и чаще. Они — и мы. Как раньше. «Они« — это кто? Что это — кама- рилья околоправительственная? Банкиры? Кто «они«?
— Они, как говорил Андрей Платонов, — «неведомые люди«. На самом же деле — ведомые. Может быть, я опять сужу с каких-то крайних позиций? Вот, я даже у тебя в
«Панораме» прочитал, что коммунисты, вроде бы, не те, они уже тоже ближе к социал-демократам...
— Действительно, есть такая точка зрения — её иногда высказывают и наши авторы.
— Эта точка зрения, к сожалению, очень распростра- нена. Вот, говорят, и Зюганов уже не тот, и другие фигуры. Мне кажется это глубочайшим заблуждением, причем, наиболее опасным: либералы Запада испытывали его еще и в те, советские годы. И всё из-за чистого непонимания, что есть вообще коммунист как таковой. Разговор о том, что они, комунисты, мол уже не те, годится лишь пока комму- нисты не пришли к власти. До этого они будут гибкими или железными — какими угодно. Они будут перекрашиваться в социал-демократов или будут называться иначе, но это сути их не меняет. Потому что для них цель всегда оправдывает средства.
 


 
– 202 –
 
– 203 –
 

 
— На пути к власти?
— Да, на пути к власти. Но как только они приходят к
власти, выясняется, что они как раз те... Те самые, которых
мы знаем.
— Сейчас-то они не у власти. Меня же интересует кто, по
твоему мнению, «они« — те, кто тасует всю эту колоду? —
настаивал  я.  Мне  показалось,  что  меня  Марк  просто  не
услышал.
—  Хотя  этот  этап,  собственно,  для  матушки-России,
может  быть,  стратегически  необходим:  с  70-ю  годами,
которые страна прошла с коммунистами, нельзя расстаться
в  один  прекрасный  день.  Это  какое-то  благодушие  так
думать. Потому что ничего не получилось у демократов —
все их реформы были половинчатые. Основополагающие
вопросы ведь так и не были решены. Почему Чубайс не
смог удержать ситуацию? Да потому что, скажем, земель-
ный рынок так и не сложился. Стала земля собственностью
людей? Нет!
И дело не в Чубайсе или Гайдаре, на которых сыпятся
со всех сторон и продолжают сыпаться обвинения в том,
что случилось... А я говорил и говорю: всё, что в России
произошло  лучшее,  произошло  при  Егоре  Тимуровиче
Гайдаре — благодаря его личному пониманию и благодаря
его команде. А больше ничего реального не произошло. Вся
эпоха  Черномырдина  была,  по  сути  дела,  эпоха  влияния
на Черномырдина, была поисками того, как обучить этого
«красного  директора».  Что-то  по  этой  части  получилось
позитивное, что-то не удалось.
Но самое страшное — не произошло единения всех демокра-
тических сил перед лицом красной опасности. Вот в этом смысле
я и «Яблоко» виню, и другие силы, которые не посчитали для себя
возможным объединиться — и потому сегодня очевидно такое
«покраснение» «Яблока». Это абсолютно объективный процесс:
не участвуя в реалиях последних лет, исключая себя из них, мы
получили то, что имеем — половинчатость реформ.
 
— Саша тебя спросил, кто сейчас тасует колоду, в чьих она руках? — Таня, внимательно слушавшая монолог Марка, не забыла мой вопрос.
— Кто — «они»? — повторил его я.
— Пока еще не коммунисты, — быстро и вполне уверенно
ответил Розовский.
— Кто всё же стоит за Ельциным? — настаивал я.
— А почему — за Ельциным? Я ведь не о Ельцине говорю... —
Марк переводил взгляд с меня на Таню и снова на меня.
— Ну, хорошо, мы говорим о правительстве Примакова, —
согласился я.
— Так кто привел к этой ситуации? — повторила Таня.
— Ты же знаешь всё! — вспылил Марк. — То же «Яблоко»
выдвинуло Примакова. Кто приходит? — Маслюков, Гера-
щенко. Вот кто будет ворочать страной на этом этапе!
— Ну, не Явлинский же привел Примакова, — возразила
Таня.
— Он и привел! — продолжал настаивать Марк. — Он
его выдвинул. Другое дело, что он сам ушел в сторону, его не
допустили к пирогу.
— Так он же не из команды Ельцина! — Таня испытующе,
как экзаменатор, смотрела на мужа, ожидая его ответа.
— Я не понимаю, о чем ты сейчас говоришь! — снова вски-
пел Марк. — Кто — «они»? Они — это выкормыши КПРФ.
Другое дело, что они боятся сейчас схватить эту власть. Ведь
за нее придется отвечать. Они прекрасно понимают, что им
ничего не удастся в конце концов. После гиперинфляции есть
единственный выход для России — это диктатура. Спасением
от гиперинфляции будет только диктатор.
—  И  у  тебя  уже  есть  кандидатура?  —  спросил  я
полушутя.
— У меня? Я думаю, не у меня, а у них! Они могут на это
претендовать. Если это будет прокоммунистический дикта-
тор, то, конечно, появится и цензура, и тогда появится сразу
всё остальное. И будет объявлено чрезвычайное положение
 


 
– 204 –
 
– 205 –
 

 
— а тогда возможность гражданской войны возрастет в тысячу раз, потому что для России другого пути не будет, как сделать исторический выбор. Вот вы сегодня получили коммунистов, которые берутся исправить положение. Вот вы сегодня напечатали деньги, а этих денег не хватило...
Другое дело, что Запад может опять оплатить расходы их Политбюро. Если Запад и на этот раз, просто испугавшись бряцания ядерными ракетами, скажет: давайте дадим, чтобы они там свели концы с концами, не дай Бог, в голодном угаре не  совершили  бы  каких-то  поступков  в  своём  духе...  — Марк оборвал сам себя, закашлявшись.


КОМУ даватЬ?

— Запад, может, и дал бы, он теперь не знает, кому давать, — возразил  я,  воспользовавшись  паузой.  —  Ты  же  знаешь: всё, что давалось, шло мимо и никогда не достигало цели. А теперь Запад перестал «давать». Я не думаю, что сейчас так легко получить у него деньги.
— Запад и не должен давать, — согласился Марк. — Сей- час-то кому он будет давать? Политбюро, скрытому Поли- тбюро. Кто будет распределять эти деньги? — они же.
— Ты всё же видишь вероятность гражданской войны? Этот вопрос мне приходится слышать чаще и чаще —
но я не знаю на него ответа. И я не знаю, кому этот вопрос можно было бы переадресовать... А что ответит Марк?
— Я говорю следующее: если гиперинфляции суждено быть, то выход из нее — диктатура. А диктатура очень легко может привести к кровавой ситуации. Диктатура бескров- ной не бывает, — повторил Розовский.
— У нас здесь популярна такая точка зрения — да и не только здесь, пришла она как раз из России: народ там настолько  от  всего  устал,  настолько  проникся  апатией, что поднять его на гражданскую войну вряд ли возможно,
 
— говоря это, я имел в виду корреспонденцию наших мос- ковских авторов — их заметки пришли совсем недавно и были ещё у меня на столе.
— Дело вовсе не в апатии. Просто нет идеи, которая способна охватить весь народ. Что же касается националис- тической идеи, которая сегодня претендует на место ком- мунистической, то коммунистические идеологи работают над тем, чтобы срастить националистическую идею с самыми вонючими догмами коммунизма. Эта опасность — может быть, самая страшная, потому что это есть тот самый нацио- нал-социализм фашистского типа, который спасителен для умирающего коммунизма.
— Марик, — спросил я, выждав минуту, в течение которой мой собеседник, задумавшись, молчал, — кроме коммунис- тов  там  возникло  множество  совсем  мелких  партий.  Но ведь опыт показывает, что и поначалу крохотные группы могут выдвигать лидеров, становящихся диктаторами. Ну, к примеру, к национал-большевикам Лимонова люди серьезно относятся?
— Лимонов — одаренный писатель художественного типа. Он в моих глазах — типичный такой «достоевский мальчик»-разрушитель, но вся его игра в политику не более, чем жалкий авантюризм. Конечно же, есть всегда «духовный люмпен«, который, не разбираясь ни в чем...
— Идет за ним?
— Ну, кто там за ним идет? Это вождизм смехотворный.
Для меня он клоун в не меньшей степени, чем Жириновс-
кий. Жириновского сделало КГБ и сделало сознательно —
для того, чтобы забрать электорат у коммунистов, опять же
в борьбе за власть. А электорат Лимонова — жалкая кучка...
Как писателя я готов воспримать его — хотя у меня есть к
нему и как к писателю «гамбургский счет», на который он
не тянет. Более того, когда он был московским поэтом из
андерграунда или даже нищим эмигрантом в Нью-Йорке, он
был гораздо интереснее.
 


 
– 206 –
 
– 207 –
 

 
А человек, который хватается за оружие, едет для рекла- мы на войну — такой человек вызывает у меня просто хохот. Он для меня — Хлестаков. Репетилов пополам с самим Лимоновым. Поэтому я смотрю на него как на некий худо- жественный тип. Это такой сумасшедший всплеск, сдвиг по фазе, который, наверное, тоже имеет социальные причины. Это явление можно как-то объяснить. Но, с точки зрения большой политики, он абсолютно пустое место.


ОЧенЬ МнОГО «ПОЧеМУ»

— Вернёмся к проблемам культуры, — предложил я. — Репертуарный театр, как мы уже говорили, — чисто россий- ский феномен, и, видимо, потому он существует, что его тра- диционно поддерживает государство. В такой же степени, как и российские толстые журналы — того же порядка феномен, и   тоже   существовали   они   при   поддержке   государства. С ними, правда, ситуация сейчас не очень...
— И это тоже большая беда наша. Более того, — там еще проявилась просто беспомощность менеджмента. Например, я, как читатель, с удовольствием покупал бы отдельные номера журналов, но они просто отсутствуют в розничной продаже. Может, этому причина финансовая, но на пути к читателю не преодолено нечто очень важное — расстояние. Прошлым летом, на отдыхе, я пошел в библиотеку и взял все толстые журналы за 2-3 года. Я стал взахлеб их читать и был потрясен, насколько они интересны — огромное количество и новых имен, и новой прозы, и изумительная публицистика!
Мощнейший интеллектуальный потенциал России в этих толстых журналах продолжает существовать, но если раньше каждый толстый журнал доходил до каждой интел- лигентной семьи, и все, например, знали позицию «Нового мира» и знали, чем она отличается от позиции «Октября», то сегодня, по экономическим ли причинам, или по каким-то
 
другим — этого нет. Если бы где-то в наших городах, хотя бы центральных, существовал единый способ распростра- нения, это бы помогло толстым журналам прийти к мас- совому читателю. А так журналы не поступают в розницу вообще. Для того, чтобы купить журнал, я должен ехать в редакцию. Но у меня просто нет времени туда ездить!
— Раз у государства находятся какие-то средства для поддержки театра, почему не сделать то же с журналами?...
— Как Гоголь говорил: «Очень много эдаких почему». Я тебе скажу про театр — я выскажу свою идею, которую никому не высказывал: почему, бы, например не создать Общероссийский театральный банк? Банк, который будет называться «Театр». Ведь Газпром имеет свой банк. Я хотел бы понять: деньги, которые выделяются на театр государс- твом, — как они доходят до театра? Ведь этого же не проис- ходит — чтобы в один ход.
Вот, смотри: государство выделяет из бюджета ноль целых... словом какой-то процент на культуру. Дальше эти деньги идут частично в Министерство культуры, частично — в муниципа- литеты, и каждая группа чиновников с этого процента живет. Но если бы существовал Театральный банк — может быть, мы оставались бы государственным театром, но знали бы, что сумма, которая нам выделена, она вот такая-то. И она есть на счете в Театральном банке. И мы, люди театра, можем этот счет контролировать, потому что этот банк — наш.
— Вот тут и возникает вопрос: артиста или тебя, режис- сера, не поставишь руководить банком — там окажутся как раз те самые люди, что работали в закрывшихся сегодня банках. Со всеми вытекающими последствиями. И вытека- ющими из банка деньгами...
— Но делает же это Газпром! — заспорил Марк.
—  Что  такое  театральное  искусство  —  и  что  такое
Газпром? — опять поддержала меня Татьяна.
— А всё же, интересно задаться этим вопросом, — наста-
ивал  Марк.  —Вот  сегодня  я  узнал,  что  одна  театральная
 


 
– 208 –
 
– 209 –
 

 
актриса, которая выступает здесь, в Лос-Анджелесе, взяла за своё выступление некую определенную сумму, весьма немалую. А надо было бы ей эту сумму через Театральный банк перевести, существуй он, — и это было бы справедливо в отношении всех и, возможно, выгоднее самой актрисе. Кстати, ошибочно думать, что русская культура убыточна. Где-то она убыточна, а где-то совершенно не продана, и где-то будет приносить доходы, и немалые...
— Мировой опыт свидетельствует как раз об обратном: культура всегда убыточна, она не может существовать без помощи государства.
— Нет, нет! — заспорил Марк, — это совсем не так!
— Если говорить о театре — всё же так, — настаивал я. —
Другое дело — шоу-бизнес.
— И театр далеко не всегда убыточен. В моей практике
создавались спектакли, которые вообще ничего не стоили,
может  быть,  ни  рубля  —  и  имели  и  продолжают  иметь
бешеный успех и приносят доход. Поэтому подход должен
быть индивидуальный, ведь искусство — явление единич-
ное. Да, может быть, существует некая система координат,
в  которой  нужно  дать  возможность  развиваться  самым
разным проявлениям — и тот, кто будет проигрывать, пусть
он, извините, и умирает. А зачем держать государству 700
театров одновременно, как это сейчас у нас происходит?
Этот вопрос стоит на повестке дня.
В стране кризис, а на загривке у государства 700 госу-
дарственных театров. И среди них театры-монстры, которые
начинали не  как  мой  театр, с  нуля, с  пустого места: он
с пустыни поднялся и заслужил, выстрадал свой успех —
а  есть  театры,  которые  находятся  в  полуразвалившемся
состоянии: они просто пахнут мертвечиной, в них нет ничего
кроме скуки и маразма. Но зато есть очень много званий, и
очень много мраморных лестниц — они продолжают и будут
продолжать требовать у государства невероятного. Значит,
может быть, надо пойти по пути объединения некоторых
 
театральных коллективов — и тогда театральной реформы не избежать.
— Но ведь может произойти при этом опять такое, что не того и не с тем сольют, не того разгонят? — заметила Татьяна.
— Это и есть самый сложный и болезненый вопрос перехода: но это не значит, что мы должны от него отмахи- ваться, — уверенно произнес Марк.
— А кто-то ставит этот вопрос? — поинтересовался я.
—  Союз  театральных  деятелей  имеет  экономический
отдел, состоящий из блестящих экономистов — вот они
сидят,  думают,  разрабатывают  и  дают  предложения.  В
Москве Лужков решает эти вопросы не так, как это решается
в городе Омске и в Свердловске — а иногда, кстати, в про-
винции эти вопросы решаются гораздо успешнее, чем в
центре.


ЦирК — СтрУКтУра ОСОбаЯ

— Как обстоит дело с театром в Свердловске — не знаю, а вот с цирком... Я недавно разговаривал с гостившим здесь Анатолием   Марчевским.   Известнейший   клоун,   сейчас он заведует цирком в Свердловске. Он рассказал, что там происходит. У них система Госцирка остается. «Мы, — рас- сказывал он, — сообщаем начальству, что нечем кормить зверей, а нам отвечают: ешьте их — зверей, то есть, мы вам ничем помочь не можем...»
— Цирк — это тоже особая структура. Я недавно слышал одну смешную историю про российский цирк. Оказывается, слону полагается в месяц ведро водки для успокоения его нервной системы. Ну, там она дается определенными дозами: водку разбавляют в определенной пропорции и в нужное время дают животному. Слон живет в неволе, и, когда надо, он находится в подшофэ, в полусонном состоянии. Короче
 


 
– 210 –
 
– 211 –
 

 
говоря, тормозящий эффект какой-то возникает. Это знают дрессировщики.
Так вот, в одном городе замечательные труженики советского  цирка  не  дали  дозу  слону,  употребив  его водку с большей, по их мнению, целесообразностью. В результате  слон  разбушевался,  и  его  пришлось  убить. Так что причина наших бед еще и в этом. «Воруют-с» на родине как раньше, так и нынче. Цирк же вообще очень специфическая область... Вот я сейчас в Эдинбурге был, там выступал российский цирк — такие фантастические номера показывал!
— Сейчас в международных цирковых программах очень много русских, — заметил я.
— Да, да. В «Цирке дю Солей», я слышал, выступает Юра Медведев из студии «Наш дом», мой актер, потом он был на Таганке, потом жил в Нью-Йорке и долгое время был безра- ботным. Блистательно работают «Лицедеи»... Слава Полунин многие годы работал в «Цирке дю Солей»... Так что, есть номера мирового уровня. В Эдинбурге мы видели коллектив
«Дерево» — живущая в Германии труппа из Петербурга. Там мимы, которые откололись в своё время от «Лицедеев»: они работают на европейском уровне и получают хорошие деньги. Так-то...


рОЗОвСКиЙ КаК ПреЗидент рОССии

Время приблизилось к 11 вечера. В ресторане остался только хозяин, терпеливо и с уважением поглядывающий на нас из-за дальнего столика. Пора было его отпускать.
— Марик, назови мне три генеральные идеи, которые ты попытался бы реализовать, если бы стал вдруг президентом России, — предложил я Розовскому.
— Ты шутишь?! Три генеральные идеи? — Марк расхо- хотался.
 
— Ну, если тебе трех не хватит — я соглашусь услышать и четвертую.
— Значит, так: первое — я объявляю чрезвычайное поло- жение. И запрещаю КПРФ — на 70 лет.
— Это уже вторая?
— Нет, это все первая — в рамках чрезвычайного поло-
жения. Я хитрый! Запрещаю КПРФ как духовную право-
преемницу КПСС и учиняю одновременно суд над комму-
нистической идеей, устанавливая по образцу Гавела запрет
на  профессию.  То  есть я говорю: члены КПРФ не могут
занимать в государственном аппарате никаких должностей
в ближайшие 70 лет.
— Все репрессивные меры ты хочешь провести в пункте
первом своей программы?
— В связи с этим, — не слушая меня, продолжал, распаля-
ясь, Марк, — я, конечно, разгоняю Государственную думу —
но конституционным путем. Распускаю ее в связи с чрез-
вычайным положением до новых выборов, потому что она
мешает мне проводить политику реформ. Дальше я начинаю
осуществлять эти реформы. Я же их уже назвал сегодня.
Главная реформа, которая не проведена, — это земельная.
Я делаю землю объектом купли-продажи, а вместе с землей
этому должна подлежать практически и вся недвижимость.
Я устанавливаю статус домовладельцев. У нас же нет сегодня
в России домовладения, как нет и самого капитализма.
— Многие опасаются, что в любой момент может начаться
деприватизация... Ведь никаким актом не узаконена покупка
той или иной недвижимости, жилья, например.
— Знаешь, как у нас: когда это не касается меня лично,
тогда я читаю в газете про это. А когда ко мне приходят
и отбирают мое, тогда я могу вспыхнуть и накуролесить
черт-те чего. Так что, с собственностью — это очень важно!
И третий момент — я очень резко провожу реформу военно-
промышленного комплекса, который держит нашу страну,
сидя на загривке.
 


 
– 212 –
 
– 213 –
 

 
Я подчиняю строгому контролю армию и все военные ведомства — их следует привести к определенному закону. Я распускаю всю военную промышленность, обезоруживаю нашу страну перед лицом врага, потенциального против- ника мнимого или выдуманного, и, тем самым, я освобож- даю колоссальную возможность для создания рабочих мест. А вот дальше с группой экономистов я придумываю, как эти рабочие места создать и как действительно провести конверсию — но не мнимую, а настоящую.
В России много инженерных умов, которые смогут приду- мать, как на военном заводе сделать замечательную детскую коляску — не хуже, чем английскую какую-нибудь. В конце концов, можно украсть, как всегда, или попросить — и Запад нам предоставит эти технологии, для изготовления кастрюль и прочей ерунды. Ну, естественно, будет уточнение финансовой системы, взаимоотношение доллара и рубля. В порядке шутки: недавно  я  услышал  анекдот.  Армянское  радио  спросили, какая разница между рублем и долларом? Ответ звучал: ровно доллар!
— И ты ввел бы какие-то ограничения на валюту — или
доллар  свободно  бы  «плавал»,  отражая  свою  истинную
стоимость?
— Ты же понимаешь, я не специалист, но поверь, у нас
есть немало честных и грамотных людей, просто сейчас они
не у дел... Они бы знали, как поcтупить с долларом, со всей
нашей банковской системой. У меня всюду и всё бы решали
специалисты.  Вот  тебе  моя  программа,  которая  сегодня
кажется нам комичной. Но эту программу я написал бы на
листочке бумаги в первые пять минут своего дилетантского
пребывания на посту президента.
И поначалу привлек бы для исполнения её только одного
профессионала по имени Егор Тимурович Гайдар. Я бы ему
этот листочек показал и сказал: ты можешь это сделать?
А он сказал бы: это я могу завтра, это я могу поcлезавтра, это
я смогу в течение 500 дней, а это я могу в течение десяти лет.
 
Я бы ему поверил, потому что, повторяю, он профессионал высшего класса, и я бы дал ему всю полноту власти. Это первое. Ему — как человеку, уже однажды спасшему Россию в самый тяжелый её момент.
— А уже на втором этапе — по лозунгу Бахчаняна: «Всю власть — сонетам!» — подсказал я.
— А насчет сонетов у меня есть Юра Ряшенцев, он их напишет мгновенно. Так что я как президент буду в порядке. Кстати, Вагрича я с удовольствием пригласил бы оформить эти сонеты. Видишь — программа у меня есть!
— Сегодня я получил забавную рукопись и уже успел ее прочесть. Там обсуждается идея одного профессора из аме- риканского университета — как вывести Россию из кризиса на долгие годы, а может быть, навсегда: предлагается Америке купить у нее Сибирь. Причем, профессор утверж- дает: в России много симпатизирующих этой идее людей. И у него тут же приводятся выкладки: он рассказывает, сколько триллионов должны заплатить за эти земли, на что и куда они пойдут, и какая польза будет от этого России.
Этими деньгами, утверждает он, Россия сможет погасить все задолженности, восстановить промышленность, обеспе- чить работой миллионы людей и т.д. А Америке это выгодно, потому что одно только потребление товаров россиянами создаст в Штатах несколько миллионов рабочих мест. Всем выгодно, всем хорошо — но ведь не отдадите Сибирь! — со смехом заметил я. — Ну, ты же — не отдашь Сибирь?
— Нет, конечно! — тоже смеясь, ответил Марк. И сразу же стер улыбку. — Менталитет российский несколько иной... И этот профессор, сколько бы он ни придумывал своих утопий, он столкнется всё с тем же: «Да не нужны нам ваши деньги!», «Да подавитесь своими миллионами!»
Другое дело, что эту идею можно упаковать в любую обертку. В Нью-Йорке, как известно, пол-Манхэттена прина- длежит японцам, если не больше, — слышал я. Так или иначе, но Америке это было бы выгодно, наверное. Вам, может, стоит
 


 
– 214 –
 
– 215 –
 

 
пойти этим путем. Нормальным, цивилизованным. Если есть люди, которые могут инвестировать в Сибирь...
— Никто из американцев ни копейки не инвестирует в
Сибирь до тех пор, пока там царит нынешняя власть!
Марк, видимо, другого ответа и не ждал.
— Ну, конечно, — я же говорю о том времени, когда
не геращенки... Всегда нужно помнить, что Россия это не
Остап Бендер, это — Корейко и это Шура Балаганов, чуть-
чуть Паниковского и совсем мало, ничтожное количество
остапов бендеров. Как только предложат: «Ну давайте, мы
купим у вас Сибирь!«, у нас встанут сразу же миллионы
людей и скажут — вы нам сначала верните Аляску за ту же
цену, за какую у нас купили. Не веришь? Приезжай в Москву,
поживи  у  меня,  поговори  с  людьми.  Кстати,  квартиру  я
недавно сменил, место роскошное на самом Арбате...
— Марик, ты приглашаешь меня пожить в Москве после
всего, что я от тебя услышал?!
Выходило, действительно, забавно — и мы рассмеялись.
Беседа наша зашла в тупик — ни я, ни он новых идей не
имели, а хозяин ресторана уже открыто дремал в своем углу.
И мы оставили его гостеприимное место, чтобы на другой
день встретиться за кулисами сцены, где Театр у Никитских
ворот давал своё представление на радость русскоязычным
жителям Южной Калифорнии.

* * *

Вот такой разговор произошел у нас с Марком Розовским — режиссером,  актером,  сценаристом,  писателем.  О  театре? Да, и о нем. Но больше о том, что к искусству имеет, скажем, не самое прямое отношение. Разве что к театру абсурда — участниками которого стали сегодня, помимо своей воли, миллионы статистов. Надолго ли? Покажет время.

1998 г.
 
и еСЛи Мне СУжденО...

Мариетта Чудакова

Доктор исторических наук профессор Мариетта Чудакова хорошо известна прежде всего как исследователь одного из самых сложных периодов российской словесности — 1920-х годов нашего столетия. Читающая публика знает ее как неза- урядного публициста, автора статей в центральной советс- кой прессе на самые острые, злободневные и необязательно литературные темы. Поэтому знакомство с нею казалось мне чрезвычайно интересным.
К сожалению, первая наша встреча здесь, в Калифорнии, происшедшая примерно год назад в гостиной Ольги Матич и Алика Жолковского (в силу профессии, должности, да и вообще по общительности своего характера устраивающих время от времени литературные рауты), ограничилась самым коротким и незначительным разговором — тем, что американцы называют «смол ток».
Зато в последующий ее приезд мы условились о встрече заранее  —  на  день,  когда  она  завершила  курс,  который вела в Калифорнийском университете. И когда до отлета в Нью-Йорк, откуда она возвращалась в Москву, оставалось меньше суток...
...Итак, в необычно прохладный для нашего города октябрь- ский вечер, после короткого визита в художественную галерею, где проходил вернисаж картин приехавшего из России худож- ника, мы сидели во французском кафе и выбирали что-то из меню — не всегда понятного для меня (поскольку большинство пояснений к отпечатанным по-французски названиям блюд было набрано мелким шрифтом, нечитаемым в полумраке зала), а для москвички и вовсе экзотического.
Пока официант (наверное, уместнее было бы назвать прислуживающего нам паренька, намеренно, как мне показалось,  утрировавшего  свой  французский  акцент,  —
 


 
– 216 –
 
– 217 –
 

 
гарсон), приняв заказ, записывал что-то в блокнотик, я, с согласия моей собеседницы, включил портативный маг- нитофон на запись и, развернув тонкий шнур провода, придвинул вплотную к ее столовому прибору крохотный микрофончик — в надежде избежать стороннего шума, состоявшего, главным образом, из обрывков чужих разго- воров, доносившихся с соседних столиков.
Для  начала  я  попросил  ее  представиться  читателям
«Панорамы» и рассказать, что привело ее в наши края. В
«знойную Калифорнию», как шутя выразился я...
—  Начнем  с  того,  что  Калифорния  оказалась  совсем
не знойной. Когда в самолете сказали, что температура за
бортом около 40 градусов по Цельсию, я пришла в ужас и
решила, что мои занятия отменяются. Но выяснилось, что
жара здесь совершенно не чувствуется, и можно идти по
улице, ее не замечая. А это уже располагало к жизнерадост-
ным мыслям.
Я   была   приглашена   сюда   университетом   Южной
Калифорнии  в  качестве  так  называемого  «визитирую-
щего профессора». Университет приглашал меня и моего
мужа. Мы решили поделить семестр на двоих, чтобы не
слишком долго отсутствовать дома. Я — профессор Лите-
ратурного   института   кафедры   советской   литературы.
В  Америку  впервые  была  приглашена  прошлой  весной,
в Стэнфорд. Затем некоторое время была в летней школе
в Мидлберри, потом на две недели ездила на конгресс сла-
вистов в Чикаго.
—  Сейчас  по  всем  штатам  можно  встретить  ваших
земляков,  начавших  открывать  для  себя  заграницу,  —
заметил я.
— О себе-то я не могу сказать, что не подозревала о
существовании «заграницы». Но за других я рада — рада
за появившуюся у них возможность, за благо и счастье
видеть   мир.   Ведь   это   —   неотъемлемое   право   нашей
жизни. Путешествовать означает продлевать свою жизнь
 
в пространстве, и те, кто лишают нас этого права, просто очень плохие люди.
— Сейчас нередко слышишь: ситуация в стране меняется столь стремительно, что даже двухнедельного отсутствия вполне дocтaточно, чтобы не узнать ее по возвращении. Не могли бы вы прокомментировать это?
— Да, быстрота изменений стала очевидной где-то осенью
1986 года. А дальше ускорение шло все быстрее. Менялся
идеологический и политический облик страны. Буквально
ежедневно менялось политическое сознание людей, что было
сразу отмечено социологами. В одном из своих докладов в
прошлом году я, руководствуясь исключительно интуицией,
сказала, что изменения идут с головокружительной быст-
ротой. Сидевшие в зале социологи тут же подтвердили это
фактами. Но и экономический спад в стране идет с той же
головокружительной быстротой.
И  это  движение  было  настолько  интенсивным,  что
каждый раз, собираясь написать фразу, я сознавала, что она
уже тривиальна.
Я  занимаюсь литературой 20-го века, что очень близко
к феномену советской власти, и поэтому у меня постоянное
ощущение,чтомоямысльустареваетнаходу.Тытолькотщишься
объяснить людям нечто и в ту же самую минуту сознаешь, что
это уже всем понятно. Но, знаете — меня радовало устаревание
моей мысли: это означало, что мы перестали быть первыми «в
деревне», что всегда мне было омерзительно. Человек не должен
стремиться быть «первым в деревне».
— Мы? А кто это? — я действительно не понял, кого она
имела в виду.
— Скажем, гуманитарии, — подумав немного, уточнила
Чудакова.  —  В  последние  годы  я  не  употребляю  слово
«интеллигенция». Мне кажется, что мы не можем приме-
нять его к себе. По крайней мере, я не берусь — хотя, может
быть, кто-то другой не разделяет мою точку зрения... Единс-
твенное, что я могу сказать — мы не являемся наследниками
 


 
– 218 –
 
– 219 –
 

 
старой российской интеллигенции. Полагаю, что это слово надо сначала заслужить.
В этот момент к нашему столику подкатили другой — высокий и напоминающий этажерку: его полочки были уставлены тарелками с заказанными нами закусками, а на самой верхней в металлическом ведерке леденела бутылка светлого вина. Для магнитофона на поверхности стола места уже не оставалось. Включил я его спустя примерно полчаса, когда в наших чашках дымился скверно, «по-американски», сваренный кофе — другого в этом, в общем-то, неплохом французском кафе, почему-то не оказалось...
— Вы знаете, я собирался порасспрашивать вас о так называемом «литературном процессе» в стране, — вернулся я к предмету нашей встречи, — но нынешняя политическая ситуация невольно направляет разговор в другое русло. Недавно кто-то заметил и, на мой взгляд, вполне справед- ливо, что, просматривая кинохронику, фотографии разного рода собраний, демонстраций, митингов — всех тех неор- динарных событий, которые происходят сейчас в СССР, — редко встретишь молодые лица.
Участники этих событий — преимущественно люди среднего и даже пожилого возраста. Почему это происходит? Полагаете ли вы, что молодежь действительно как-то само- устранилась от процессов в политической жизни страны? И как вы могли бы объяснить этот феномен?
— Безусловно, это специфическая черта наших дней, — быстро согласилась Мариетта. — В 60-е годы все было иначе. Еще в конце 50-х годов двое моих третьекурсников разбра- сывали листовки, протестуя против событий в Венгрии, — и попали в тюрьму. Пожалуй, именно с того времени молодежь включилась в политическую деятельность. Однако вернемся к нынешнему времени.
Что слышали с детства в своих семьях те, кого сегодня мы не видим на демонстрациях? Ложь, обман, циничные фразы, которыми при них, не стесняясь, обменивались их
 
родители... Их учили молчать и лицемерить. Сегодня эта молодежь в полной мере поняла моральное банкротство своих родителей. Молодые относятся к предшествующему поколению с презрением и почти с ненавистью. Я вспо- минаю, как однажды в день рождения моей дочери зашел разговор на политические темы и один из ее друзей сказал:
«Что же нам делать? Ведь мы совершенно не уважаем людей вашего поколения!» — на что другой ответил: «Не уважаешь, так не общайся!» И тогда первый серьезно и грустно сказал:
«А если это моя мать?..»
Поколение отцов лишило их воли к действию, с детства
внушая, что лучше не рыпаться, не надеяться на то, что от
тебя что-то зависит. Их сознательно держали в состоянии
детства... как, впрочем, и все наше общество. Это было ста-
рательное инфантилизирование наших людей, искусствен-
ное продление незрелого периода человеческой личности.
Флюиды этой страшной болезни распространялись и на тех,
кому было совсем мало лет. Сам воздух был отравлен, в нем
как бы висел императив — как можно дольше не выпускать
человека в жизнь, в самостоятельное действие, а в идеале
протянуть этот процесс до смерти.
Теперь же все общество пожинает плоды своего же вос-
питания. Признаюсь — я сразу с интересом отнеслась к рок-
группам. Не все мои сверстники разделяют этот интерес. В
этих музыкантах (а я видела лучших и говорю именно о них)
можно наблюдать тотальный протест — они сметают все,
что присуще предыдущему поколению: долой вашу мимику,
долой вашу пластику, долой ваши слова, мысли — все долой!
Я их понимаю, хотя очень сожалею об этих ребятах.
Я  преподаю  и  вижу  много  умных,  симпатичных  и
мыслящих студентов. У них есть все — понятие нравствен-
ности, понимание добра и зла, которые проснулисъ в нашем
обществе, как я датирую, летом 1986 года. Именно тогда я
почувствовала,  что  появилось  что-то  новое:  народ  стал
медленно, ощупью различать Добро и Зло.
 


 
– 220 –
 
– 221 –
 

 
Повторяю: я вижу, что у этой молодежи есть все, кроме воли к действию, веры в необходимость действия, веры в то, что в результате этого действия они увидят стабильное, нормально развивающееся общество. Эдакое неумение и нежелание ступить на эту площадку, на которой и происхо- дят преобразующие процессы... Я им сочувствую, понимаю их и жалею.
— Есть ли у вас какой-то предположительный сценарий дальнейшего развития событий в СССР? И какая роль может в нем принадлежать тем, кто сегодня молод? — продолжил я вопрос.
— Начну опять с того, что я их понимаю: они не хотят откладывать жизнь «на потом». Они достаточно насмотре- лисъ на тех, кто это делал и жил в страшных во всех смыслах условиях. Видели они и тех, кто отрывал свой кусок, видели уродливость всего этого. Они просто хотят жить сейчас, а это трудно. Однако многие из них ценят то, что у нас почти разучилисъ ценить — чувство свободы, освобождение мысли, освобождение поступка.
Что же касается будущего, то я представила его себе после первых двух лет нашего, как мне думается, нового исторического периода. И с тех пор мое представление не изменилось. Нас ждут жестокие лишения, они уже видны сейчас и они будут усиливаться. Однако, другого выхода нет. Я верю, что тот путь, на который встало наше общество, правильный, и он выведет все-таки на дорогу, на которой вдали засветятся реальные очертания Разумного и Строй- ного. Надеюсь, что ждать придется не очень долго. Было бы прекрасно, если бы в какой-то момент молодежь поверила нам и вместе с нами занялась этим нелегким делом. Но получится ли — не знаю...
Видимо, мы говорили около часа: текст, приведенный выше, только в малой доле передает все записавшееся на первую кассету — она закончилась, и магнитофон, отклю- чаясь,  щелкнул  и  остановился.  Давно  остыли  чашки  с
 
кофе, зал по-прежнему не пустел, но свободных столиков было достаточно, чтобы мы не чувствовали себя неловко оттого,  что  вот,  еду  прикончили,  а  когото  заставляем ждать в очереди. Не было ее, этой очереди. И потому я сменил кассету и, не торопясь, продолжал расспрашивать Мариетту.
— Роль писателя в России, а потом и в СССР, всегда была необычайно велика. Так ли это и сейчас: что означает литература в новый, как вы его называете, исторический период?
— Последний год очень значителен для российской культуры в целом, которая, на мой взгляд, перестает быть литературноцентричной — так бы я назвала состояние, в котором она пребывала на протяжении последних двух веков. Как-то моя знакомая американская славистка с неподдельным изумлением спрашивала меня: «Я не могу понять, почему такое количество людей суетятся, интересуются судьбой Бул- гакова, его музеем, мемориалом? Как может писатель иметь такое значение в жизни общества?»
Тогда я поинтересовалась — существует ли имя в аме- риканской литературе, вызывающее такой же пристальный интерес? Назвать она никого не смогла. «А кем же ваше общество занято, — спросила я, — какими личностями?» Ответ оказался полушутливым — что-то типа «актеров- спортсменов».  А  ведь  вопрос  этот  весьма  серьезный  и не праздный. Наше общество всегда было литературно- центричным, а в 70-е годы оно дошло просто до апогея в этой области, с шумом публикуя малейшее стихотворение, письмо, рассказ из наследия давнего и недавнего.
Мы чувствовали, что делаем какое-то огромное дело. И оно действительно делалось — удерживалась культура, ей не давали окончательно распасться. Но как, однако, глубока ненормальность жизни общества, где литература стоит в центре, замещая собой экономику, политику, социологию! Для нас же это было своеобразной компенсацией. И хотя мы
 


 
– 222 –
 
– 223 –
 

 
знаем, что компенсация может давать прекрасные плоды, для общества в целом это аномалия.
Сейчас писатель потихоньку переходит на место, ему отведенное, а люди, им писателем занимающиеся (к которым принадлежу и я), — они тоже попадают в нормальный поток движения науки. Недавно в предисловии к одному сборнику, который я редактирую, я употребила цитату из Пушкина:
«Занятия наукой перестают, наконец, быть подвигом честного человека». Я этому рада... Отвечая же на ваш вопрос, могу сказать,  что  сейчас  писатели  должны  сыграть  свою  роль в обществе в другой функции, нежели просто писательской.
В чем будет проявляться утрата литературой своего цен- трального места? В том, что писатель, литературовед, критик должен будет кроме своих профессиональных занятий учас- твовать в жизни общества в самых разнообразных сферах. Он должен выбрать себе какой-то политический угол... или же, не выбрать его и заявить — да, я предпочитаю жить исключительно своей личной жизнью! Такое, я считаю, тоже возможно.
В скобках замечу, что сейчас большинству людей, к сожа- лению, так или иначе приходится заниматься политикой. Мне кажется, это происходит оттого, что именно сейчас мы зани- маемся формированием такого общества, в котором каждый сможет выбрать — жить ему частной жизнью или полити- ческой. Как у нас было раньше: с одной стороны никого к политике близко не подпускали, с другой — в политику якобы были вовлечены все. Всеобщая политизация без какого-либо реального участия — это большая мерзость.

Почувствовав некоторую неловкость оттого, что в беседе с видным специалистом в области литературы я постоянно сбиваюсь на вопросы социально-общественного характера, я попробовал несколько изменить русло нашего разговора:
— Недавно кто-то достаточно метко, на мой взгляд, пошутил: «Россия по-прежнему самая читающая... Пикуля
 
страна.» Нам отсюда трудно судить, насколько соответствуют эти слова действительности. Но... Я просматриваю доста- точно большое количество и давно выпускаемых, и новых советских периодических изданий. И всё чаще смущает во многих из них такое обстоятельство. Вот, например, «Мос- ковские новости» — в последнее время читатель числит как актуальную, смелую и в общем-то респектабельную газету.
И вдруг мы обнаруживаем в этом еженедельнике странные перемены — его корреспонденты как бы переходят на полуб- латной жаргон. Как вам нравится заголовок в разделе хроники
— «Вести из-за бугра»?.. В «Панораме», авторов которой к консерваторам никак не причислить, мы себе подобного не позволяем. Отчего это происходит? Может, это шаг навстречу выявившимся в условиях относительной свободы вкусам читательской аудитории?
Вот недавно на одном из кинопросмотров находившийся здесь Евтушенко, в свойственной ему экзальтированной манере и с глазами, полными слез, назвал культурную ситуацию в Союзе процессом «всеобщей коммерциализа- ции». Может, и правда — в этом дело, и происходит некий процесс снижения уровня культуры до нижних слоев ее потребителя?
—  Позвольте,  —  быстро  отреагировала  Мариетта,  — в стране, разложенной предшествующими режимами, просто не могло быть иначе! Демократия открывает шлюзы, и в эти шлюзы идет именно то, что находилось под запретом — а не что-либо иное. Золото с неба не сыпется. Откровенно говоря, я не понимаю ни испуга, ни изумления своих соотечествен- ников снижением уровня культуры, ее усреднением. Это же закономерно! Раньше картина в этой области была вполне стабильная.
Существовал  узкий  круг  людей,  которым,  прежде всего, в силу их положения были доступны напечатанные за  рубежом  произведения  наших  философов,  писателей и т.д. И еще другой, тоже узкий круг — профессионалы:
 


 
– 224 –
 
– 225 –
 

 
филологи, историки, немногие хорошие философы — они также  имели  доступ  в  считанные  хорошие  библиотеки. А огромная масса народа в то время пробавлялась литера- турой, накопленной в публичных, массовых библиотеках. В основном, это были книги, изданные после 1964 года — остальные считались устаревшими.
Теперь на людей свалился ворох разных имен, произве- дений. И одновременно с этим появилась возможность при- ложить свои силы к коммерции. Согласитесь, что раньше человек с коммерческой, предпринимательской жилкой имел только два пути: тopговля или настоящая преступность — с обрезом в руке. Я убеждена, что многие не стали бы пре- ступниками, будь у них возможность заниматься законной предпринимательской  деятельностью.  И,  конечно,  сейчас в коммерцию устремились люди, несущие на себе печать предшествующих десятилетий.
Вернемся к имени Пикуля. Не только сейчас, когда он умер, но и раньше я считала, что нападки на него не совсем корректны. В сущности, он занял пустующее место. В массах сохранялся большой интерес к истории, который десятиле- тиями не удовлетворялся. На самом же деле, удовлетворить его было просто — переиздать нашу, не Бог весть какую, но вполне приличную массовую романистику, историческую романистику конца прошлого века. Пикуль создал собс- твенную библиотеку из этих книг и перелагал их в свои романы. А люди с удовольствием их читали. Я никогда не могла понять яростных претензий к нему. Да, писал он пош- ловато, на потребу читательскому интересу — но интерес-то ведь этoт был!
Конечно, в современной коммерческой продукции бездна   поверхностности   и   малоаппетитных   вещей.   Но в ужасе наших интеллектуалов перед этой свободной деятельностью меня огорчает привычное зрелище их инфантильного поведения. Например: стоило в последнее десятилетие появиться в газете очерку о том, как муж убил
 
свою жену-учительницу, через пару номеров газета публи- ковала подборку писем-откликов читателей. Лейтмотив — недоумение и ужас перед тем, что среди нас появились люди, которые убивают своих жен, да еще и учительниц. Это подвергалось обсуждению и муссировалось печатными органами, выдавалось ими за общественное сознание.
А ведь все просто — да, среди нас есть и были преступ- ники, как и в любой другой стране. Да, их процент не ниже, чем где бы то ни было. Здесь я хочу употребить выражение молодежи, которое очень люблю: «Как же так — никогда так не было, и вот опять так получилось». Мы сталкиваемся здесь с той же преднамеренной инфантилизацией насе- ления, лишь в других формах. «Ах! Как же это так — ком- мерческая деятельность! Снижение культурного уровня!» А подумайте, как же может быть иначе?
Действительно, «коммерческая деятельность» разносит ценности по рукам, опошляя их по ходу дела. Этот процесс мы неминуемо должны пройти, и дело людей, которые чувствуют себя профессионалами в культуре, постараться каким-то образом сделать так, чтобы процесс этот проходил без огромных потерь для культуры. Государство как бы выпустило из рук эту деятельность, которую подхватили те, кто к ней способен. Мы же привыкли к тому, что культурой занимаются два сорта людей: абсолютно не имеющие к ней отношения — в райкомах, горкомах и управлениях культуры
— или люди действительно высокообразованные.
Сейчас же мы имеем нечто среднее, к чему не привыкли.
В   итоге,   коммерческая   деятельность   некоторое   время,
возможно, весьма долгое, будет иметь неприятный характер.
Потом она, как я думаю, попадет в свой канал, как у вас —
«коммерческий»—  и  будет  там  находиться.  В  других  же
каналах будет находиться культура как таковая. Видите, я
неисправимый оптимист, может быть, со мной даже неин-
тересно   разговаривать...   —   неожиданно   рассмеявшись,
закончила мысль Чудакова.
 


 
– 226 –
 
– 227 –
 

 
Улыбнулся и я — хотя оптимизм Мариетты разделял не вполне. И вовсе не потому, что видел какие-то опасности для российской литературы оттого, что пробивные и ловкие ребята, не имеющие к ней вроде бы прямого отношения, станут  богачами  на  печатании  журналов  и  книжек  — пусть бы им! Бог, как говорится, в помощь... Позволят ли там обстоятельства, чтобы процессы, о которых говорила моя собеседница, благополучно завершились нормальной ситуацией — когда издатель свободен издавать, а читатель — выбирать?..
События последующих месяцев, к сожалению, под- твердили обоснованность моих сомнений. Тогда же, после нескольких ничего не значащих фраз, которыми обменялись мы с Мариеттой, как бы давая себе передышку, я спросил ее о впечатлениях, оставшихся от преподавания в американ- ской аудитории. Здесь я считаю необходимым привести ее ответ почти дословно:
— Во-первых, очень приятен неподдельный, серьезный, активный интерес аспирантов (а я преподаю именно им) к выбранному предмету. Резкое отличие здешних аспирантов от наших, даже лучших, довольно очевидно. Оно интересно, любопытно и все время подтверждается. Американские студенты умеют интенсивно работать, и порой, при сущес- твенно меньшем начальном уровне знаний по данному предмету, они могут в короткий срок проработать огромное количество материала и непременно прийти к каким-то оригинальным выводам и мыслям.
Это и есть их задача. Можно сказать, что они не мыслят себе работу без мысли. И я с самого начала эим восхищалась. У нас же этот процесс происходит более вяло, медленно с  другой  стороны,  именно  про  нас  сложена  поговорка:
«Русские долго запрягают, но быстро едут»...
Подобными наблюдениями со мною и раньше делилисъ
визитирующие в США преподаватели из советских вузов.
Оставалось думать, что оно вполне обоснованно.
 
— Считате ли вы, что это уже национальная черта, или их просто так учат? — уточняя ее мысль, спросил я Чудакову.
— Многое из того, что я здесь вижу, в том числе и предмет нашего разговора, приводит меня к мысли, что это просто часть системы, по которой работает вся страна. Умение студентов активно работать мне видится как часть общего успеха, потому что тут все обусловлено.
Здесь знают заранее, — задумавшись ненадолго, продол- жила она свою мысль, — знают с детства, быть может, не отдавая себе отчета, как целесообразно вести себя в этом обществе. Приведу вам некий обобщающий пример. Когда я жила в Стэнфорде, мои американские друзья часто возили меня по окрестностям.
Вы, наверное, знаете эти места — крутые горные дороги, обрывы, темнота... Первое время я удивлялась: мчимся в темноте, виражи, а водители перед поворотом не сигналят.
«Как же вы не гудите?» — спросила я однажды, вызвав у спутников искреннее изумление. Водитель так и не понял моих объяснений про Крым и Кавказ и лишь вежливо улыбнулся.
Я стала приглядываться и увидела: желтая полоса, которая разделяет все дороги Америки — всегда свежая, подновленная — никогда, даже если нет ни одной машины в обозримом пространстве, не пересекается — водителю просто не придет это в голову. Так зачем же им гудеть, когда есть уверенность, что из-за поворота не вылетит срезающая угол машина? Может, конечно, случиться — человек в невме- няемом состоянии... но от такого гудком не спасешься.
— А вам не скучно, когда вот так все время — желтая полоса? — похоже, вопрос рассердил мою собеседницу.
— Нет, мне не кажется это скучным. Мне уже задавали подобные вопросы — о бесконечных американских законах, налогах и пр. Где же, мол, хваленая свобода? Отвечая, я сравнила это со стихотворчеством: соотношение между метром и реальным вариантом размера. Ты знаешь, что ты в
 


 
– 228 –
 
– 229 –
 

 
ямбе, ты вошел в ямб, а не в хорей, — а дальше у тебя много вариантов, где можно пропускать ударение или нет, и т.д.
Мне кажется, что американцы легко и охотно входят в данную сетку стихотворного метра, а дальше у них остается свобода действия. Никто не сказал, что ямб дает одну-две формы: их в нем огромное многообразие. Но при этом все помнят, что они находятся именно в ямбе, а не в хорее. Так и американцы...

* * *

За разговором мы почти не заметили, как наш столик оказался убранным, на углу его появилась узкая коленко- ровая книжечка — можно было не сомневаться, что в ней покоился счет. Гарсон, пробегая время от времени мимо нас, вопросительно поглядывал на эту книжечку... Интересно, догадываются ли официанты, сколь ничтожную часть реальной стоимости встреч, происходящих при их пок- ровительстве, порой составляют приносимые ими счета? Улыбнувшись этой мысли, я поймал взгляд пробегавшего в очередной раз гарсона и кивком указал ему на край стола. Пора было подниматься.
— Я знаю, что ваша кандидатура рассматривается как одна из наиболее вероятных на замещение должности дирек- тора Ленинской библиотеки. Вам не страшно? С учетом всего, что происходит не только с самой библиотекой, но с фондами, зданиями, технологией? — задавая этот вопрос, я прежде всего имел в виду сообщения о катастрофическом состоянии, в котором оказалось здание старейшего в России книгохранилища из-за оседающего под ним грунта.
— Что говорить, решиться на это было очень трудно. Но я хорошо представляю себе весь ужас ситуации и положе- ние того, кто возглавит эту библиотеку. Именно поэтому мне надо решиться... — сейчас Чудакова смотрела куда-то вдаль, не видя ни меня, ни гарсона, с ловким поклоном и
 
заученными словами благодарности принесшего на столик сдачу, несколько мелких купюр — не без основания предвидя в них свой добавочный гонорар.
— Скажите, — спросил я Мариетту, готовящуюся под- няться изза столика, — у вас сложился уже какой-то план перестройки (употребим это модное слово) работы библи- отеки, стань вы ее директором? Ну, например, как вы пред- полагаете  себе  строить  работу спецхрана? И расширятся ли контакты библиотеки с зарубежными издательствами и книжными фондами?
— Я думала об этом задолго до того, как наш спецхран был практически открыт. И стремилась этому способство- вать уже в прежние периоды — естественно, во многом безуспешно. Условием работы библиотеки должен быть полный доступ ко всем хранящимся в ней книгам — это вне обсуждения. И если мне суждено будет оказаться в долж- ности ее руководителя, то само собой разумеющимися будут контакты с университетскими библиотеками, издательс- твами и просто гражданами разных стран, занимающимися изучением России.
Я говорю и о жителях Aмepики, прочно стоящих на ногах, которые хотели бы помочь такому благoмy делу как строительство  библиотеки  имени  Ленина:  мне  говорили о том, что, может быть, имеет смысл прямо сейчас, сходу открыть фонд, банковский счет для этой цели. Одна из моих идей заключается в следующем: библиотеку фактически нужно заново строить, и если бы кто-то из богатых людей захотел пожертвовать крупнyю сумму денег, на которую, предположим, можно построить один зал, то мы бы, в свою очередь, дали этому залу имя благотворителя, как принято в Америке. Наша библиотека — вторая в мире и, я думаю, что тому это было бы приятно.
—  Такие  люди,  наверное,  найдутся,  —  согласился  я с Чудаковой. — Однако не думаете ли вы, что их может смущать  то  обстоятельство,  что  библиотека  носит  имя
 


 
– 230 –
 
– 231 –
 

 
основателя  советского  государства?  Поверьте,  это  вовсе не провокационный вопрос: не стану употреблять слово
«развенчание», но, скажем, приведение памяти о нем к адекватному его значению — это то, что тревожит сейчас умы в самой России. Подозреваю, что благотворительная деятельность могла бы быть более успешной, не носи биб- лиотека имени Ленина...
— Вы понимаете, с одной стороны, приходится признать факт, что именно Ленину удалось перевернуть Россию — во многом с помощью своей личной воли. В результате, именно он изменил картину мира. С другой стороны, если говорить конкретно о библиотеках, то именно с него начи- наются массовые «книжные» репрессии. Весной этого года я написала для «Советской культуры» статью под названием
«Чистка разума», в которой говорю, что чистка библиотек — это его идея: именно тогда начинают изыматься из всех фондов книги, которые не совпадают, по его представлению, с революционными идеями и пропагандой.
Другое дело, что в этом была своя последовательность, если смотреть правде в глаза: коли произошла революция, то длинные списки пунктов, по которым книги изымались из библиотек — монархические, гимназические книги, воспитывающие верноподданнические чувства и прочие — были вполне логичны для ситуации. Но понять — не значит простить.  Я  просто  говорю  о  том,  что  тогда  случались вещи как полностью абсурдные, так и не лишенные своей логики.
Но полагаю, что можно считать бесспорным — именно с Ленина началось сокращение доступа к книге, а не рас- ширение его. Мне кажется, что необходимо подумать о возвращении библиотеке имени того, благодаря кому на фронтоне было выбито «На благое просвещение». Конечно, решать такой вопрос надо всенародно. Я думаю, что библи- отека принадлежит не только нашей стране, но и мировой культуре.
 
Чудакова обреченно взглянула на меня, и я понял, что жестоко злоупотребил любезностью нашей гостьи — рас- спрашивая её по меньшей мере пару часов... Но последнего, традиционного вопроса не задать я просто не мог:
— Что бы вы хотели сказать читателям «Панорамы», что пожелать им? — уже сматывая шнур микрофона, спросил я Мариетту.
— Мне радостно думать, что так много людей, которые большую часть своей жизни провели в России, живут здесь полноценно, хорошо, добившись, конечно, этого большими усилиями. Я желаю им и дальше добра и счастья. Хотела бы пожелать еще и более доброго и оптимистичного отношения к событиям в России ...
Потом мы ехали через весь город — в центр его, где в уни- верситетском общежитии Чудаковой предстояло провести еще одну, последнюю в Лос-Анджелесе, ночь. Пообещав помочь ей на следующий день в каких-то предотъездных хлопотах, я возвращался домой. Шел двенадцатый час ночи, улицы стихли, и не торопясь, пересекая на всегда зеленый свет перекрестки и почти не следя за движением окрестных машин, я думал о ее словах. «Доброго» — да, конечно. Мало кто из близких мне людей думает по-иному. А оптимистич- ного? ...

Октябрь 1990 — январь 1991 гг.
 


 
– 232 –
 
– 233 –
 

 
неСвОбОда СвОбОднОЙ ПеЧати

Владимир Надеин



BЛАДИМИР HАДЕИН пришел в «Известия» двадцать два года назад — из журнала «Крокодил», где несколько предшествующих лет проработал ответственным секрета- рем редакции. Фельетонист, заведующий отделом фельето- нов... С 89-го года — заведующий корпунктом «Известий» в Вашингтоне и после провала путча — зам. главного редак- тора газеты.

— Многие, из числа называемых центральными, издания бывшей советской прессы и, не в последнюю очередь, ваши
«Известия», — начал я беседу, — активно способствовали демократизации общества и, в конечном счете, приходу сегодняшнего, ельцинского правительства. И сейчас они как бы пожинают плоды своей деятельности.
Я имею в виду следующее: попав в условия свободного рынка, газеты, сохранившие старые организационные и хозяйственные структуры, при которых значительная часть расходов погашалась государством, оказались на грани краха. Стоимость бумаги и типографских работ много- кратно увеличиласъ, а субсидий нет. И, как утверждают их издатели, газеты вынуждены либо поднять цены до такого уровня, что массовый читатель не сможет их покупатъ, либо переходить на еженедельный выпуск вместо ежедневного. Либо просто-напросто закрываться.
Но ведь издания, которые зародились без помощи государства, продолжают успешно функционировать, и сегодняшняя ситуация их тревожит не больше, чем произ- водителей любых других товаров, действующих в условиях свободного предпринимательства. Недавно «Лос-Анджелес Таймс»  напечатала  информацию  о  совещании  в  Москве
 
редакторов газет, на котором они говорили, что издания их вынуждены будут закрываться, и страна лишится основной прессы.
Потом «Лос-Анджелес Таймс» напечатала мою реплику по этому поводу. Владимир, поверьте, мы не пытаемся никого отсюда учить, но все же мы располагаем определен- ным опытом. «Панорама», например, начала свое сущест- вование в крохотной комнатке, и бюджет ее мы определяли реальной стоимостью процессов и реальными возможнос- тями распространения издания.
Еженедельник существует уже который год — в таких точно условиях, как и вся наша пресса. При этом у нас всегда чуть меньше помещений, чем нужно бы, и всегда одного- двух человек не хватает. Новых сотрудников мы принимаем, но только тогда, когда становится ясно, что без этого уже точно не обойтись. Вспомним «Известия»: огромное здание, огромное число, мягко выражаясь, не очень занятых людей... Еженедельную «Панораму» готовят девятнадцать штатных сотрудников.
Так почему в примерно того же объема, что и «Панорама», приложении к «Известиям» — в «Неделе» — должно работать чуть ли не двести? И вот мы узнаем сегодня о том, что Ельцин принял решение субсидировать некоторые газеты... Честное слово, это разочаровывает: потому что, если свободная пресса получает подкормку от государства, то она определенно уже не свободна. И дело-то тут не только в прессе — это выглядит отступлением от определенных принципов, с которыми рос- сийские демократы пришли к власти.

Надеин внимательно выслушал меня и заговорил:
— Я думаю, что главный вывод лежит за пределами нашей
дискуссии. Конечно же, пресса, питающаяся с руки прави-
тельства, свободной не является и стать таковой не может.
Но вначале следует сказать о том, что чувствовали бывшие
советские  люди,  что  чувствуют  нынешние  постсоветские
 


 
– 234 –
 
– 235 –
 

 
люди и о чем редко задумывались даже профессиональные журналисты.
Из чего складывалась чрезвычайно низкая цена наших газет, которые, тем не менее, были необычайно прибыль- ными? «Известия», например, давали не менее восьмиде- сяти миллионов рублей чистой прибыли в год. И это — при цене три-четыре копейки! То, что в наших газетах зарплата журналистов составляла всего 2-3 процента общих затрат, то есть журналистам, мягко говоря, недоплачивали — это лишь часть ответа.
Но важнее другое — лес был бесплатным, его рубка стоила дешево, ибо всегда использовался каторжный труд заключенных, труд несвободных людей. На восстановле- ние окружающей среды деньги практически не тратились. Для подсчета промышленных издержек на производство собственной бумаги использовали весьма льготную для ее потребителя арифметику: закупали, например, за десять миллионов долларов крупную бумагоделательную машину в Японии, но на балансовую стоимость ставили эту машину по сказочному курсу — 54 копейки за доллар. И получалось, что машина стоила не десять миллионов долларов, а пять миллионов четыреста тысяч рублей. А отсюда выводилась себестоимость бумаги.
После этого «сверхдешевая» бумага на дешевом транс- порте, а потому постоянно убыточном, доставлялась в типографию,  и  конечный  продукт,  баснословно  дешевый по себестоимости, собрав «пыльцу» на всех предыдущих этапах, отдавал огромные деньги — кому? — партии.
Все  знают,  что  у  нас  не  было  не  партийных  газет  —
«Комсомолка» была партийной... «Труд»... даже «Советская
женщина»! То есть сама по себе цена газет, к которым привык
потребитель, была основана на идеологическом подходе.
— А партия, — вставил я, воспользовавшись паузой, —
получала двойную прибыль: и материальную, и — по широкой
доступности издаваемой ею прессы — идеологическую...
 
— Совершенно верно, — наша мудрая партия убивала сразу двух зайцев, — согласился Надеин. — С одной стороны, с помощью дешевых маленьких газет людям ежедневно вдалбливался набор политических клише, стереотипов. И это была очень эффективная система пропаганды.
Несколько отвлекаясь от темы, скажу, что никогда зада- чей нашей пропаганды не являлось превращение читателя в единомышленника.
Главным было — путем многократного повторения вбить в него тот набор изречений, за который он не будет наказан, если выскажет их публично. Например: нужно говорить — «с чувством законной гордости все советские люди воспри- няли...». Ну, и так далее...
Но вернемся к экономической стороне. Haши газеты доставлялись во все отдаленные уголки страны, ибо феномен центральной печати состоял в том, что Центр хотел контро- лировать идеологию везде: чтобы в какой-нибудь отдален- ной области вдруг не появились «чуждые» мысли.
Так вот, и у журналистов, и у читателей выработалась одинаковая привычка: одни привыкли, мало получая, делать дешевую прессу, но зато хвастать миллионными тиражами, другие привыкли потреблять продукцию первых, просматри- вая газету мельком и используя ее для самых разнообразных хозяйственных потребностей... И это стало нормой жизни.
Войдя в перестройку, коммунистическая печать действо- вала в интересах свободы лишь в той мере, в какой это соот- ветствовало ее интересам. Газеты устали от глупого диктата партии, от того, что не могут распоряжаться созданными ими богатствами. И поэтому пресса ратовала за свободу, перестройку и все прочее.
Но сейчас пришло первое серьезное испытание, когда надо действовать против себя. И то — в каком смысле против себя? Я согласен с вaшим тезисом, что старые струк- туры наиболее болезненно переживают вхождение в рынок. Для  «Коммерсанта»  и  других  новых  газет  это  проходит
 


 
– 236 –
 
– 237 –
 

 
безболезненно. Ну, а те, кто привык к огромным кабинетам, к десяткам и сотням сотрудников, к тому, что каждое дело, которое может сделать один человек, делается вдесятером?.. В то же время, у старых газет немало преимуществ по срав- нению с новыми, и они могли бы их использовать. Например, уплотнившись, можно сдавать огромные помещения и получать за это деньги... Есть и ряд других возможностей — словом, время действовать!
Конечно, ни одна страна не в состоянии выдержать такого количества центральной прессы, которое наплодила партия в своем желании контролировать все. Тут тебе «Советская культура», тут «Советское кино», «советское» это, «совет- ское» то... Сегодня монополии на слово приходит конец. Районы обретают все больше прав, они не хотят слушать, что им сообщают из Москвы — у них есть своя информация. И тут-то настает момент, когда журналистам остается только
«взвыть»: ведь это они оказали серьезную помощь либе- ральным структурам в их приходе к власти, они во многом помогли Ельцину. А сегодня, действуя старыми способами, они же говорят: «Мы умрем, если вы нам не поможете».
И вот в октябре был издан указ «О поддержке печати в переходный период», по которому «Российские вести» — официальный орган Верховного Совета — получили право покупать бумагу по удешевленной цене. Ни на кого больше это не распространилось. Сейчас, когда «Труд», «Комсо- мольская правда» и другие газеты стоят перед реальной возможностью закрытия, включаются старые коммунисти- ческие рычаги — редакции требуют, чтобы привилегии рас- пространились на все остальные газеты. А что, наша анти- семитская печать тоже получит это преимущество? «Голос Тушино» получит субсидированную бумагу, оплаченную нашими налогоплательщиками? Или — не получит?..
Но есть еще одна опасность: она состоит в том, что любая субсидированная печать, живущая в оранжерейных условиях, становится дряблой, безвольной, начинает покорно,
 
даже без принуждения, следовать воле правительства. И достаточно  будет  простого  телефонного  звонка:  «Ребята, ну-ка сделайте то-то...». И ребята сделают. А если иначе, то потихоньку перекрывается кислород, и газета умирает. И все же — газеты, которые сориентируются в новых экономичес- ких условиях, будут существовать. А подкармливаемые будут заглядывать в рот правительству, позорить звание свободной газеты, порождать недоверие в стране и за рубежом и, в конце концов, умрут.
Я бы хотел затронуть еще один важный вопрос.
Ко  мне,  как  к  руководителю  зарубежной  редакции
«Известий»,  не  раз  обращались  ответственные  лица  из
наших развед-органов, откуда нам в иностранные корпун-
кты присылали «сотрудников» на должность журналистов.
Сейчас мы освобождаемся от таких людей, мы предлагаем
им вернуться и во многих случаях уже вернули их в прежние
организации.  Таким  образом,  разведывательные  органы
оказались в очень сложном положении: они тоже не были
подготовлены к подобному развитию ситуации в стране.
Я ничего плохого не хочу о них говорить, я даже уверен,
что сегодня они не антиамериканцы; их организации — это
нормальные структуры, которые есть в каждом государстве.
Их функционирование — это способ контроля реальности
получаемой информации. Когда разведка работает в нор-
мальных, не коммунистических условиях, она завязывает
контакты, главным образом, с тремя категориями — дипло-
матами, бизнесменами, журналистами. И подбирает из них,
воспитывает нужных себе людей.
Как это происходило раньше? Они приходили и говорили,
естественно, через соответствующие каналы: «Открываем
корпункт там-то, Министерство финансов начинает финан-
сирование...». И однажды в редакции появлялся застенчи-
вый молодой человек, как правило, с приятной улыбкой. Он
ходил полтора месяца по коридорам, вежливо здороваясь со
всеми, а потом исчезал. Время от времени мы получали от
 


 
– 238 –
 
– 239 –
 

 
него корреспонденцию то из Бонна, то из Вашингтона, то из
Найроби — как правило, гладкую и безликую.
И вот недавно к нам в «Известия» пришел человек и
сказал: «Мы знаем, что вы, как и все газеты, испытываете
финансовые затруднения. Давайте мы оплатим полностью
содержание  нaшиx  людей,  мы  подберем  самых  лучших,
самых способных... Поймите наше положение, мы живем в
одном государстве, но у нас все разрушено — МИД отка-
зывается, вы отказываетесь, бизнесменов у нас практически
еще нет, их надо создавать... Мы в более трудном положении,
нежели другие».
И  я  на  это  ответил:  «Поймите  и  вы  нас  правильно.
Конечно, мы патриоты нашего государства, и я тоже хочу,
чтобы и русская, и украинская разведки работали хорошо
и эффективно. Единственно, на что я могу дать вам разре-
шение — это вербовать среди нaших журналистов своих
агентов. Но если я об этом узнаю, то этот человек будет
моментально уволен. Как он будет прятаться от меня — это
его дело. Oт вас готового журналиста мы не примем, ваших
кадровых ребят у нас не будет».
Но вот возникает вопрос: а если бы мы, известинцы,
находились в отчаянном положении, когда у нас не создан
«подкожный слой», и если бы у нас не было полутора мил-
лионов долларов на зарубежном счету, которые нужны для
оплаты работы корреспондентов? Кстати, сегодня вместо
тридцати у нас осталось одиннадцать корреспондентов за
рубежом. И еще кстати — валютные средства «Известия»
заработали сами, начав первыми из наших газет публико-
вать рекламу.
Сегодня,   после   реализации   упомянутого   обещания
Ельцина, может создаться ситуация, при которой несубси-
дированная газета, не выдерживая конкуренции с субси-
дированными, испытывает соблазн договориться с этими
органами. Это еще один способ компрометации печати — ее
свободы, ее независимости.
 
В общем, в планирyeмoм акте помощи печати я не вижу ничего положительного. Я вижу только прежний комму- нистический подход, проявляемый и моими коллегами- журналистами, и теми, кто собирается давать им деньги. Я бы ничего не имел против, если бы Ельцин из собственного кармана выдал всем газетам по полтора миллиона. Ради бога! Но он же будет раздавать деньги налогоплательщиков!
— Несколько дней назад, — к месту вспомнил я, — «Голос Америки» устроил в эфире заседание «за круглым столом», участвовали в нем писатель Василий Аксенов, поэт Лев Лосев и я. Владимир Фрумкин, ведший передачу, спросил меня, как бы я отнесся к предложению Нобелевского лауреата, поэта Иосифа Бродского, издать двадцать миллионов сборников стихов лучших американских поэтов и потом бесплатно раздавать их — на заводах, в магазинах, в церквях, всюду. И народ, по мысли поэта, читая их, в массе своей обязательно переменится к лучшему.
Я ответил, что согласен, конечно, с тем, что поэзия бла- готворно влияет на человеческие души, и если Бродский хочет финансировать этот проект, то почему бы мне быть против. Но если это планируется за счет американских налогоплательщиков — я против категорически: уже существует масса подобных программ, которые потребляют огромные средства без малейшей пользы для американского общества. Не все участники беседы со мной согласились, что нормально, — на то и дискуссия.
Не знаю уж почему, но в переданном в эфир почти часовом тексте нашей беседы только эта часть отсутствует. А мне представляется, что российскому слушателю она могла быть интересна — именно тем, в частности, что касается ситуации, сходной с создаваемой обещанием Ельцина. И для меня, честно говоря, явилось полной неожиданностью то, что в вашем лице я встретил не оппонента, а единомыш- ленника. Но много ли в руководстве других газет людей, которые думают так же, как и вы?
 


 
– 240 –
 
– 241 –
 

 
— К сожалению, относительно мало, — сказал Надеин. — Их больше в созданных недавно газетах, которым труднее, чем старым. Может быть, на моем суждении в какой-то мере сказывается зарубежный опыт работы и тo, что мы нахо- димся  в  относительно  хорошем  финансовом  положении. Все же «Известия» на полтора года раньше других начали публиковать рекламу, в том числе и западную. Над нами тогда смеялись — но мы создали определенную финансовую базу.
Я полагаю, что наша газета выживет. Но я вижу столько опасностей, вытекающих из создавшегося положения, что, вернувшись домой, начну публично через свою газету и через другие выступать против этого шага — против финан- сирования газет правительством. Оно непременно приведет к тому, что появятся любимчики, а те, кто рассчитывает заслужить любовь монарха на первом этапе, забывают, что все равно все любимчики выстроятся по ранжиру, и кто-то всегда будет более любимым, а кто-то — менее...
И для того, чтобы быть все более и более любимым, надо будет опережать других, забегать вперед и подхалимничать перед властями. А следовательно — утрачивать доверие читателя. А чем меньше будет читательское доверие, тем больше надо будет выслуживаться перед властями... Конечно, я встречу тех, кто будет мне горячо и искренне оппони- ровать. Но я думаю, что мы добьемся отмены субсидий, я убежден, что время правительственных печатных органов прошло.
Оно пройдет по-настоящему, если в российской Кон- ституции  будет  записано,  что  правительство  не  имеет права субсидировать органы информации, адресованные читателю, живущему внутри страны, — как это записано в американской Конституции...

Надеин с моей репликой согласился, сделав лишь одну оговорку: пока правительство хочет содержать свой орган
 
«Вести», я не вижу серьезной опасности для свободной печати в конкурировании с подобным изданием. Я уверен, что свободная печать намного устойчивее, жизнеспособнее, она будет приносить больше денег, чем субсидированная печать.
В конце нашей беседы я не удержался от следующего вопроса, полагая, что нет более квалифицированного собе- седника для ответа на него:
— Сегодня у нас есть несколько предложений издавать часть тиража «Панорамы», рассчитанного на российского читателя, непосредственно в России. Интересно ваше мнение — плодотворна ли эта идея?
— Думаю — да, — отвечал Надеин, перелистывая перед нами недавний выпуск «Панорамы». — У нас трудный, пос- тоянно меняющийся рынок, и поэтому невозможно гаранти- ровать стопроцентный успех, но то, что такое издание имеет перспективы, я уверен. И вот почему — я читаю вашу газету давно, еще с той поры, когда работал в Вашингтоне, и, зна- комясь с очередным выпуском, я каждый раз задумывался о том, что в общем-то читаю известную мне информацию — а, тем не менее, это чтение мне интересно.
Анализируя газету чисто профессионально, я пришел к выводу, что на вашем издании лежит ненавязчивый, но очень привлекательный отблеск свободного мышления. Это — то, что невозможно в себя внедрить просто так, как, скажем, завтрак. И это очень трудно сделать, живя в сложной пост- коммунистической атмосфере. Нам нужно проложить путь к истине, изгнать из себя рабский советский дух... Поэтому
«Панорама» будет пользоваться успехом — над ней витает
Свобода.

1992 г.
 


 
– 242 –
 
– 243 –
 

 
Публикуется в сокращении

ПОСЛе ЧернОбЬIЛЯ...

Михаил Уманец


Монолог бывшего директора Чернобыльской атомной станции, ныне председателя атомного концерна независи- мой Украины Уманца Михаила Пантелеевича

...Мы, пoбeдy отпраздновав с пpивкусом тризны, Обелиски воздвигнув...

— Хотите представить меня читателям? Не возражаю — хоть со всеми подробностями... Слава Богу — секретность с нас сняли, можно сказать, капитально. А в те пять лет, что я был директором Чернобыльской — думаю, сотен пять разных изданий меня интервьюировали, никак не меньше.
Я не был первым директором после аварии. Им был Поздышев Эрик Николаевич — с конца мая 1986-го и по 1 февраля 1987-го. Вот после него я стал директором — ровно на пять лет. А во время взрыва я был далеко — работал главным инженером Ленинградской атомной. На ней блоки того же типа реакторов, что и на Чернобыльской. Причем, головной блок, то есть первый блок подобной станции, был построен и выпущен в эксплуатацию в 1973-м — и именно на Ленинградской.
Заканчивал я Электромеханический институт по специ- альности автоматика и телемеханика, но судьба сложилась так, что последующие тринадцать лет я проработал под Красноярском на испытании ракетных двигателей. А уже с 1972-го по сегодняшний день работаю в атомной энерге- тике. Конечно, всему этому сопутствовало переобучение. Ну, а по поводу чернобыльской трагедии вы многое читали,
 
многое знаете. Говорите — можем никогда не узнать, что там на самом деле было? Может быть. Давайте позже вернемся к этой теме.
Попробую ответить на ваш вопрос: что сегодня про- исходит на Украине? Сейчас республика самостоятельна в большей степени, чем когда-либо в последние годы. Вроде бы — хорошо, но вот как быть, когда рвутся сложившиеся десятилетиями традиционные связи? Вопрос, над решением которого нам придется еще долго и долго биться на Украине. Первое же, что я хотел бы сказать — если говорить об энерге- тике в целом: мы сегодня попали в очевидную монопольную зависимость от России — по источникам энергоснабжения, по поставкам энергоносителей. Газ — Россия, нефть — Россия...
К сожалению, и ядерное топливо — тоже Россия: оттуда мы его получаем.

ФАКТ: Притом, что большинство населения бывшего СССР живет в Европе, примерно 80 процентов природных залежей топлива находится в Сибири.
ЦИТАТА: «Россия ежегодно продает уран на сумму 500 миллионов долларов. Страна вполне в состоянии увеличить это количество вдвое...»

Из заявления российского министра Виктора Михай- лова во время его переговоров с руководителем Департамента энергии США Джеймсом Уоткинсом

...В то же время Украина, по нашим подсчетам, имеет достаточно богатые запасы угля и урана. Свои. И если атомная энергетика будет занимать от тридцати до сорока пяти  процентов  удельного  веса  всей  нашей  энергетики, то урана может хватить — даже в том объеме, в каком он сегодня разведан, — лет на сто-полтораста. Правда, для этого мы должны построить свои заводы по обогащению урана,
 


 
– 244 –
 
– 245 –
 

 
т.е. по изготовлению топлива — а это достаточно сложный процесс, реализация которого занимает годы. И пройти этот путь нам придется как можно скорее. Возможно, с помощью западных держав, возможно, с помощью той же самой России — что мы совершенно не сбрасываем сегодня со счетов.
Делаем ли мы ставку на полную самостоятельность, на завершенный цикл внутри республики? Отвечу так: если не будет независимой энергетики, о настоящей независимости можно только говорить — тем более в таких условиях, когда, скажем, нельзя создать больших запасов нефти или газа. То есть независимость наша, образно говоря, на задвижке: закрой  эту  задвижку  —  и  не  надо  тебе  бомбить  страну, не надо грозить ей. Да ничего не надо — страна сама по себе погибнет. Поэтому, естественно, те энергоносители, которые сегодня есть на Украине, должны быть освоены — в том числе и уран, — чтобы обеспечить, скажем так, мини- мальную автономию в энергетике.
...Позволит ли со временем атом отказаться от других источников энергии? Сегодня, после Чернобыля, мы, атомщики, работающие на Украине, просто не имеем права не считаться с радиафобией общественности: она есть, она реально существует, и виноваты в этом не простые люди, но атомщики — потому что произошла чернобыльская авария...

КОММЕНТАРИЙ: ...В «послечернобыльской» Белоруссии, граничащей с Украиной, шансы детей подвергнуться различным видам заболеваний в 80 (восемьдесят!) раз больше, чем в дpyгux регионах земного шара. Согласно исследованиям коллектива ведущих белорусскuх ученых, руководимого Василием Казаковым, среди взрослого населения Белоруссии число раковых заболеваний на тысячу человек возросло с 4-х в 1986 году дo 55-ти
в 1991 и превысит 60 в 1992 году...
 
...По официальным советским данным, в результате радиации, связанной с аварией на Чернобыльской атомной станции, к 1992 году умерло свыше 8 тысяч человек...

Из сообщений Агентства новостей «Рейтер»

...К сожалению, есть силы, которые в политических целях спекулируют на этой теме, подогревают ее и тем мешают нам построить новую и безопасную ядерную энергетику. И вот тутто нам нужна помощь всего мира — с его опытом, с его технологиями... Да, конечно, это так — за границей, т.е. у вас в США, да и вообще на Западе, очень сильна тенденция ограничить строительство новых атомных электростанций. Движение за сохранение чистоты окружающей среды разви- лось и в России, и на Украине — как только люди получили возможность свободно высказываться.
Но ведь сегодня все передовые страны занимаются раз- работкой новых типов реакторов: в Канаде — «Комбо-6», в Соединенных Штатах — «РТ-600». Франция тоже разрабаты- вает новый реактор, Россия... Япония... Никто и не собира- ется сворачивать программы по атомной энергетике. Ни одна из фирм, из самых могучих, и не помышляет даже о какой-то конверсии — чтобы заняться другим видом топлива.
Конечно, проблема с отходами, которые возникают в результате работы, остается нерешенной: куда их хоронить, как с ними поступать? Есть даже проект запуска их в косми- ческое пространство... Атомная энергетика — это не просто выработка атомной энергии. Это весь так называемый топ- ливный цикл: от добычи урана до захоронения отходов. Его и приходится решать комплексно.
Так вот, Украина попала в тяжелейшее положение: топлив- ный цикл, о котором я говорю, проектировался для СССР в целом. И были хотя бы планы — где будут перерабатываться отработанное  ядерное  топливо  и  радиоактивные  отходы, где они будут захоронены и где из них будут извлекаться
 


 
– 246 –
 
– 247 –
 

 
полезные элементы типа плутония и т.д. Сегодня, как вы понимаете, весь этот «хвост» атомной энергетики остался за границей, обрубился. Поэтому, если мы на Украине подтвер- дим решение о том, что будем заниматься атомной энергети- кой, нам этот вопрос придется решать в комплексе.
На Украине, по данным нашей Академии наук, есть условия — не худшие, чем в других странах, чтобы надежно захоронить эти отходы. Но это тоже технология! Совсем не просто найти место, где можно лопатами или бульдозерами зарыть отходы и сказать — здесь безопасно!
Современные требования диктуют: во-первых, это должны быть места, откуда радиоактивные отходы не могут исчезнуть по воле природы, то есть, скажем, с грунтовыми водами или из-за каких-то других природных обстоятельств; во-вторых, они должны находиться в этих местах подкон- трольно, то есть упакованными в определенные емкости, с системами наблюдения — начиная от визуальных и кончая аппаратурой измерения, определяющей, происходит ли из этих контейнеров какая-то утечка или нет.
Вот вскоре я лечу в Питтсбург, где на фирме «Вестингауз» посмотрю первые шаги в этом направлении — создание спе- циальных контейнеров и лабораторные проработки, обос- новывающие выбор тех местностей в США, где они потом будут храниться. В том числе — и под землей...

ИНФОРМАЦИЯ: Катастрофа в Чернобыле была непред- намеренной. Здесь же было иное. С 1949 по 1956 г. 2,6 мил- лиарда кубических футов отходов, излучавшие paдиaцию суммарной мощностью 2,75 миллиона кюри — более половины той, что взорвана в Хиросиме, — были сброшены в реку Теша создателями советской атомной бомбы на Маякском химическом комбинате, не обозначенном ни на одной карте.
(Позже это место получило название «Челябинск-65» — peд.)
Данные Челябинского института физики и биологии
 
ЦИТАТА: «Русские, татары, башкиры, живущие в этом регионе, продолжали употреблять воду из Теши
для питья. Десятки тысяч людей не были предупреж- дены об опасности — ежегодно они подвергались
облучению мощностью в 350 рэм. От населения поступали массовые жалобы — люди заболевали во всем регионе: белокровие, раковые опухоли...
Нам же было велено ставить диагнозы «высокое кровяное давление» «...

М.Козенко, руководитель клиники Челябинского института физики и биологии. «Московские Новости», август 1992 г.



«Boдa реки была заражена на протяженности в тысячи миль по ее течению. Эвакуация населения началась лишь
в 1953 году и затянулась на 8 лет. Максимально допусти- мая доза для работников атомных электростанций
на Зaпaдe — 5 рэм в год. Даже сегодня счетчики Гейгера, погруженные в воду Теши, показывают радиацию 1700 микрорентген в час — в сто раз больше допустимого».

«Лос-Анджелес Таймс», 3 сентября 1992 г.



...Вернемся, однако, на Украину. Наш концерн — это не только пять атомных электростанций Украины. Да, да — на Украине пять АЭС: Чернобыльская... Южноукраинская... Запорожская... Хмельницкая... И Ровенская. На самих станциях работают 25 тысяч человек обслуживающего персонала. Первоначально в наш концерн вошли 18 пред- приятий — в их числе проектные институты, предприятия, которые занимаются ремонтом атомных станций, снабжен- ческие организации.
 

 
– 248 –
 
– 249 –
 

 
Вот эти 18 предприятий и стали учредителями концерна. А сейчас у нас трудятся около 75 тысяч человек. Причем, я не думаю, что наш концерн есть окончательная структура управ- ления атомной энергетикой на Украине: вероятно, позже мы все-таки найдем наиболее рациональную структуру.
В каких сегодня условиях работают наши 75 тысяч сотрудников? Концерн, учитывая инфляцию, пытается разумно регулировать отпускные цены на электроэнергию и, естественно, заработную плату. В этом мы стараемся не отставать, например, от шахтеров. Правительство идет нам навстречу, оно понимает — что такое атомная станция.
Медицина? У нас она была плоха по нынешним зарубеж- ным меркам — но это лучшая в нашей стране медицина...
Питание? Пусть плохое, по нынешним понятиям Запада, но это было лучшее питание для нас. У нас были прекрасные санатории, может быть, даже лучшие. Но сегодня, субъек- тивно или объективно (даже, скорее, объективно) идущие процессы пытаются эту систему подорвать. И мы, как концерн, ставим одной из своих основных задач сохранение сложив- шейся десятилетиями инфраструктуры. Если сегодня от нас побежит народ — нам его больше взять негде. Чернобыль мы поднимали всем Советским Союзом. Сегодня же взять людей негде... А ведь атомная станция, даже остановленная, без гра- мотных специалистов — это беда, опасность...
Товары... Сегодня рынок, можно сказать, насытился. Хоть немножко неприятно, что товары не украинские и даже не российского производства... До нью-йоркских магазинов, конечно,  далеко,  но  уже  нельзя  сказать,  что  мы,  выходя на базар, не сможем купить сала или мяса. Как и нельзя сказать, что мы приходим в магазин — а там нет хлеба. Но когда буханка хлеба в Киеве стоит восемь, а сейчас, говорят, шестнадцать рублей, то вы догадываетесь, что это...
Сегодня у вас тоже секретов особых нет, и мы можем изучить весь зарубежный опыт. Правда, он очень разный: здесь, в США, большинство атомных станций частные, а во Франции,
 
например, несмотря на то, что там тоже капитализм, ни одна атомная станция не принадлежит частным владельцам — все они государственные. Так что выбор достаточно широкий, и мы должны найти какой-то оптимум. Я думаю, главное — это не повторить тех ошибок, которые мы уже совершали. И структурных — тоже.
Атомная энергетика в СССР чего только не пережила: принадлежала она и Министертву среднего машиностро- ения, и Министерству энергетики СССР. Потом, если вы помните,   организовали   Министерство   атомной   энерге- тики СССР — это было после чернобыльских событий... А потом снова передали атомную энергетику в Министерс- тво среднего машиностроения — правда, ему дали другое название: Министерство атомной энергетики и промыш- ленности, но, в принципе, суть не менялась.
Верно, министерство это было и оборонное. Но не только оборонное — достаточно сказать, что все атомные реакторы для энергетики и для промышленности разрабатывались и строились этим министерством. Так что оно по-крупному работало и на гражданские нужды...

КОММЕНТАРИЙ: Реактор RВMR на графитовых стержнях, взорвавший Чернобыльскую АЭС, был раз- работан отчасти и для военных нужд: одновременно с выработкой электроэнергии он производил и плутоний, необходимый для атомных боеголовок.

Ф.Штейнхаузер, ученый, глава секции атомной безопасности IAEA


...Подчиненность нашего концерна? Сегодня мы являемся государственной организацией. Нам такой статус придан постановлением правительства, и мы непосредственно под- чиняемся первому вице-премьеру — параллельно с Минис- терством энергетики. В нашем распоряжении совершенно
 


 
– 250 –
 
– 251 –
 

 
нет электросетей, то есть мы не передаем электроэнергию, не распределяем ее по потребителям — мы, можно сказать, оптом продаем ее Министерству энергетики, оно уж доводит ее до потребителя.
Приватизация? Я думаю, что после чернобыльских событий вряд ли нам удастся кого-либо убедить в пригод- ности для нас американского опыта: мы, наверное, еще очень долго не будем ставить вопрос о приватизации атомной энергетики. Народ должен понимать — ответственность за безопасность эксплуатации атомного реактора несут люди, облеченные государственной властью, с которых, соответс- твенно, можно и спросить...

ЦИТАТА: «Разработки атомного оружия в нашей стране явились не чем иным,
как атомной войной против собственного народа»...

Н.Миронова, председатель регионального Комитета по противоатомной безопасности. Челябинск.


«...Советские атомные проекты были больны — начиная от самой их концепции мегаломании, обернув- шейся теперь кошмаром, похожим на конец света. Это
— настоящий ночной кошмар, только он не yxoдuт с пробуждением ... »

Р.Шатырник, Белорусский государственный комитет по Чернобылю


...Другое дело — опыт технологический, опыт техни- ческий: всетаки энергетика на Западе развивалась в других условиях, и, вероятно, есть вещи, в которых она впереди и которые могут быть использованы на Украине. Например, американская   фирма   «Вестингауз»,   которая   сегодня   и
 
эксплуатирует атомные станции, и проектирует, и выпускает все оборудование для них. И она же строит атомные элект- ростанции, сдает их, как говорят, под ключ — т.е. полностью готовыми к эксплуатации. Нам сто лет надо, чтобы дойти до этого уровня. Вот заполучить бы эти технологии...
Говорите, пригласить партнера из того же «Вестинга- уза»? Инвестиции — взять в обмен на долю предполагаемых прибылей? Конечно, тогда весь процесс ускорится... Но вот что я вам скажу: я пять лет проработал директором Чернобыль- ской атомной станции, я не бедный человек для Советского Союза — мне всего хватает. Но я не знаю, кто у «Вестингауза» может купить сегодня какие-то технологии — я имею в виду частника — если он свои деньги заработал честным трудом. Откуда у него сегодня могут взяться такие деньги, я не знаю. Государство, конечно, другое дело.
Но я не вижу, как сегодня даже и государство может
гарантировать расчет с тем же «Вестингаузом»... Частные
фирмы вряд ли пойдут на те инвестиции, о которых вы
говорите, — вкладывать средства, скажем прямо, безо всяких
гарантий. Мы рассчитываем сегодня совершенно на другое:
на помощь, на долгосрочные кредиты, которые государство
Соединенные Штаты Америки даст государству Украина... А
уж под эти инвестиции «Вестингауз» или какая-либо другая
фирма сможет работать.
Продавать   электроэнергию   за   рубеж?   Можно   было
бы  —  но  не  сегодня.  Это,  действительно,  выглядит  как
парадокс: несмотря на сокращение выработки электроэнер-
гии на Украине, причем достаточно серьезное — скажем,
на двадцать процентов, — электроэнергии нам хватает. И
притом,  что  мы  почти  на две трети сократили поставки
энергии с Украины за границу, в Восточную Европу — там
ее тоже хватает.
Везде сегодня (и когда эта тенденция кончится, я лично
прогнозировать  не  берусь)  идет  снижение  потребления
электроэнергии. Но, как ни странно, этот парадокс многих
 


 
– 252 –
 
– 253 –
 

 
политиков и государственных деятелей не заставляет заду- мываться о завтрашнем дне. А для энергетики завтрашний день — это пять-шесть лет: столько занимает постройка блока.
...Хорошо, вернемся к иностранным инвестициям. Мне очень трудно судить о намерении наших политиков, тем более, я просто не знаю, кто из них завтра будет у руля — стабильности по-прежнему нет. И дело даже не в том, есть ли у нас сегодня соответствующее законодательство. Законода- тельную базу тоже ведь за год не создашь... Наша практика показала, что дело это совсем не простое: мы набросали столько законов — и теперь все приходится перерабатывать. Думали, это простенькое дело...
Но  ведь  здесь  законодательство  писалось  столетиями! А сейчас у нас пришли постоянные партии, постоянные поли- тические силы или, скажем, силы, хотя бы ориентированные на одно направление — пусть и использующие разные методы. Я думаю, Запад должен это вскоре почувствовать. А пока он этого не чувствует, серьезных инвестиций трудно ожидать.
И все же, мне кажется, потепление в этом отношении есть: я не хочу сейчас хвастаться, рассказывая, зачем я здесь, но, думаю, что помощь со стороны США, безвозмездная помощь нашей атомной энергетике будет. Поначалу госу- дарственная помощь. Но когда придет она, нам поверят и частные фирмы. Вот тогда они и начнут вкладывать средства. Заnадные фирмы, достаточно богатые, борются сегодня за высвободившийся рынок.
Украина, Россия... Они прекрасно понимают, что если страну поднять, то будущее у этой страны великое. Скажем, к примеру, поставки урана. Я пока называю то, что первым пришло в голову. Или почему бы со временем, когда Восточ- ная Европа начнет потреблять больше электроэнергии, эту электроэнергию ей не продавать?
Но еще я уверен и в другом: во всем этом процессе, кроме коммерческого   расчета,   есть   и   фактор   человеколюбия,
 
гуманизма... Я ведь встречаюсь здесь не только на офици- альных уровнях, где мы разговариваем через переводчика, хмурим брови и подтягиваем галстуки. Я знакомлюсь с людьми, смотрю, чтото отмечаю для себя. Хотя, признаюсь: кое-что мне порой тяжело дается для понимания...
Теперь ваш вопрос о сегодняшнем Чернобыле. Взорвав- шийся реактор захоронен, над ним воздвигнут «саркофаг- один». Строили его вскоре после пожара...

ЦИТАТА: «Саркофаг над четвертым блоком Чернобыльской в ужасающем состоянии. Достаточно небольшого сейсмического толчка —
и он просто развалится на части...»

Председатель Госкомитета по защите окружающей среды Украины Юрий Щербак


«...Цементный покров уже дал трещины, через них сочится дождь... Мы не можем гарантировать, что они (конструкции) продержатся еще какое-то время.
Они могут обрушиться в любой момент...»

Из сообщения Спартака Беляева, ученого Курчатовского института на конференции
в Санкт-Петербурге. Сентябрь 1992 г.


...Знаете, требовать от людей в апреле, в мае, в июне 1986 года, чтобы они сделали что-то лучше, могут только отпетые дилетанты или просто неблагодарные люди — я таких не уважаю. Люди сделали все, что могли, и чем они заплатили за это, вы знаете: кто здоровьем, кто — жизнью.
Я считаю совершеннейшими героями тех, кто был там по самый август 1986 года и работал на четвертом блоке. Я вам
 


 
– 254 –
 
– 255 –
 

 
так скажу: не знаю, найдутся ли сейчас такие люди — сейчас, когда мы разрушили понятия о долге, о чести, о Родине и т.д., которые мы имели в то время. Люди тогда такие были... и шли они на это сознательно.
И что бы сегодня ни говорили — мол, совсем ничего не было в том строе хорошего — я вам могу сказать совершенно четко... Было. Мне, например, сказали в Германии, что их народ бы туда не пошел. Никогда и ни при каких условиях...

КОММЕНТАРИЙ: Лето 1954-го года. Военные игры в масштабе страны. Войсковые соединения со всей боевой техникой перемещаются из Белоруссии в степи Казахста- на.13 сентября. 40 тысяч солдат разбиты на две группы. Между ними в воздухе на высоте 1150 футов
взрывается атомная бомба. В столбах поднявшейся радиоактивной пыли — под грохот артиллерийских залпов и крики «ура!» — «красные» движутся на позиции
«голубых», чтобы опрокинуть их. Чтобы победить... Почти ни на ком из них нет противогазов или масок. А те, чьи лица поначалу ими прикрыты — сдергивают их, чтобы не мешали.  Итак, дышать нечем. Никто из них не предупрежден об опасности, которой они подвергаются в эти часы. О смертельной опасности.

«Лос-Анджелес таймс», 3 сентября 1992 г.



«...Только тысяча человек из них все еще жива. Все — инвалиды. Вот один из выживших — Эрнст Кан: Спустя четыре года появились хронические головные
боли. Размягчились кости, возникли серьезные проблемы с легкими и печенью. К 1967 году спина деформировалась, пришлось надеть специальный бандаж. Спустя четыре года Кан попытался получить медицинскую помощь в военной клинике — отказали. «Даже подопытных зверей там
 
держат под наблюдением несколько лет.
Нас же просто демобилизовали...»
Сегодня их осталось в живых около 6 тысяч, вошедших в
комитет ветеранов контингента особого риска —
из Семипалатинска, с Новой Земли, оттуда,
где испытывались ядерные боеголовки... Чиновники Минис-
терства обороны на их многочисленные запросы отвечают:
архивы военных ядерных испытаний
найти сегодня невозможно.
Другие государственные инстанции от них просто
отмахиваются. «Глядя на нас, вы можете видеть будущее
тех, кто был в Чернобыле», —
говорит один из них корреспонденту газеты.»

«Московские новости», август 1992 г.



...Так  вот, о саркофаге.  У него есть свои недостатки, они общеизвестны, мы их не скрываем. Главный — это негерметичность. В саркофаге — общая дыра суммарным размером примерно 1000 с лишним квадратных метров. Сегодня  мы  знаем  —  нужен  «саркофаг-два».   Т.е.  над
«саркофагом-один» нужно воздвигнуть новый — пост- роенный надежно, с гарантией лет на сто-сто пятьдесят. Это будет саркофаг, выполняющий многие технические задачи, одна из которых — возможность разобрать в даль- нейшем  «саркофаг-один»,  разобрать  взорвавшийся  блок и захоронить радиоактивные отходы в соответствии с действующими международными правилами. Я этого уже не успею, это не задача моей жизни. «Саркофаг-два»  — да, я должен участвовать в этой работе, и я должен ее успеть.
Мы всё должны оставить своим потомкам так, чтобы, используя будущие достижения науки и техники, они смогли полностью устранить чудовищную опасность.
 


 
– 256 –
 
– 257 –
 

 
Привлечь организации других стран? Конечно, опас- ность не признает государственных границ. Я уезжал 20 июля из Киева, а 9-го там состоялась презентация междуна- родного конкурса на создание проекта «укрытия номер два» и реализацию этого проекта. Иностранные фирмы на очень высоком уровне приняли в нем участие.
Выглядит схема примерно так. Французское прави- тельство выделило на первый этап проектирования 19 млн франков — на изыскательские работы. Безвозмездно. И оно эти работы итальянцам, скажем, не отдаст. Это совершенно нормально: правительство старается привлечь свой про- мышленньrй потенциал, в том числе и частный сектор, для участия в проекте.
Я знаю, что во Франции уже откликнулись очень мощные фирмы. А Германия 8 июля в Киеве делала презентацию немецкого консорциума «Чернобыль». В этот консорциум входят мощнейшие фирмы — строительные, технологичес- кие, проектные... Это все фирмы на уровне фирмы «Сименс». И таких шесть или семь. Здесь же, в Америке, кроме «Вестин- гауза», «Дженерал Физик Интернейшнл» — очень крупная фирма, и мы с ней контактируем довольно тесно.
Да, много времени прошло с тех пор, как мир узнал о Чернобыльском взрыве. На восьмом месяце аварии я принял станцию. Те, кто пережил эти восемь месяцев на станции, должны были на полгода уйти на обследование, лечь в больницы. Сегодня передавший мне дела по Чернобыльской станции, слава Богу, здоров и, кстати, теперь он в какой-то степени мой коллега — он президент Росатомэнергопрома, а я президент Укратомэнергопрома...


* * *

Стало быстро темнеть. От пруда потянулись клочья прохладного сырого тумана. Кроны берез на опушке рощи слились в сплошную темную полосу. Здесь, на Лонг-Айленде,
 
так похоже на среднюю полосу России... Или — на Украину... Правильное место выбрано для дома отдыха.
К концу беседы нас настойчиво и много раз окликали из столовой, где был уже накрыт стол. И потом состоялся ужин. Именно состоялся — обильный, с неограниченным доступом к бару. А сразу после него — концерт, в большей части самодеятельный. На нем Михаил Пантелеевич Уманец, председатель консорциума Укратомэнергопром, плясал вприсядку гопак и что-то еще, подпевал нестройному хору отдыхающих и читал стихи.
Свои стихи — это из них взят эпиграф к тексту нашей беседы, которой мне показалось уместным придать вид монолога моего собеседника. Вставки же появились после — когда мне при работе над текстом удалось собрать приве- денные в них данные.

Август—сентябрь 1992 г.
 

 
– 258 –
 
– 259 –
 

 
СаГа О вОде

Михаил Розенгурт

Boдa благоволила литься...
Л.Мартынов

Хотя, почему — только о воде? Да, в Калифорнии случи- лось пять засушливых лет. Пять лет подряд... Значит, прежде всего — о ней.
С минувшего декабря трижды уже обрушивались на Калифорнию ливни, переполнив собою пустые русла забытых речушек: их берега вдруг опустились и стали вровень с несущимися меж них потоками мутной воды. А в ней — оползшая с окрестных каньонов глина, обломки деревьев, смытые со стоянок трейлеры. И, порой, — тела людей, не успевших уберечь себя от нежданной беды.
Но... дожди пролились не там, где были желанны прежде всего. А могли бы — выпав снегом на горные склоны Восточ- ной Сьерры, задержаться там, чтобы весною, стекая в долины, пополнить оскудевший водный рацион штата, называемого больше по привычке «золотым». Пока же резервуары, что хранят запасы воды, наполовину пусты. И почти одновре- менно со сводками о ходе спасательных работ из районов Лос- Анджелесского графства и курортной Вентуры, объявленных губернатором зоной стихийного бедствия, радио передало давно заготовленное постановление местных властей: подача воды для полива в треть северокалифорнийских агрохозяйств полностью прекращается.
Это — после таких-то ливней?..
Вот и сегодня... Второй этаж — он же последний, и мне
хорошо слышно, как по крыше рассыпается внезапными
порывами дробь некрупных пока капель. Дождь приходит по
несколъку раз в день, и тогда перспектива окрестных улиц,
открывающаяся из окон комнаты, где я работаю, делается
 
зыбкой,  неясной.  Пока  он  несильный.  Ливень  обещают ближе к ночи.
А воды по-прежнему не хватает. Ее хватает только на такую вроде бы роскошь, как мытье цементных тротуаров и двориков — предмет гордости калифорнийских домовладельцев. Вот мы уже меняем сложившиеся десятилетиями привычки: например, получасовой утренний душ... теперь укладываемся минут в десять, так ведь? Или — многократный в течение суток полив клумб и газонов. Еще бы: едва наступил новый год, главный поставщик этой дефицитной жидкости — Департамент воды и электричества Лос-Анджелеса потребовал увеличения расценок на нее больше чем на десятую часть нынешней стоимости.
Вообще-то, живя в Штатах, мы научилисъ полагаться на действенность законов экономики. Например, такого: цены на продукт могут подниматься вместе с ростом спроса на него. Оказывается — не всегда. Возьмем ЛосАнджелес. Пот- ребление воды здесь упало, причем существенно — на треть. В результате, в казну «водяного», простите, департамента, поступило меньше денег.
Содержать многолюдную команду чиновников, ведающих
распределением воды, стало не на что. Ну, и?.. Меньше работы —
скромнее штат. Не в нашем случае: на три процента вода все же
подорожала. Чаю мы, конечно, от этого меньше пить не станем
и насовсем с утренним душем не распрощаемся, но все же...
Отвлечемся ненадолго. Вот пришло из России сообще-
ние: газеты, из-за условий свободного рынка поставленные
на грань банкротства, получат от государства субсидии. Что
значит — от государства? Это значит — из карманов его
граждан, платящих налоги. Наверное, было бы правильнее
сказать  российским  газетчикам:  ребята,  лафа  кончилась,
затягивайте пояса — достойные выживут. Однако трудно,
даже невозможно оказалось расстаться с привычной кор-
мушкой — и вот ростки социализма снова пробиваются
сквозь грунт на едва только прокладываемой тропке, которая
еще могла бы вывести страну из тупика. Могла бы...
 


 
– 260 –
 
– 261 –
 

 
Но это — там. И при всем нашем новом опыте, все же не нам их учить отсюда. А вот как оценить шаги наших с вами муниципальных властей, ведущих лос-анджелесский регион проторенным путем социализма?
О, если бы только лос-анджелесский. Но — это не только же о воде...
Миша, Миша. Беспокойный Миша Розенгурт — не надо (хотя все же ты, наверное, вправе) сердиться на меня! Ну да, отобрал я у тебя тогда полный воскресный день. А ты мог бы провести его не в тесной квартирке, заваленной к тому же картонными ящиками и чемоданами — ты готовился на следующей неделе оставить ее, вселяясь в свой, первый для тебя в Америке, именно свой дом. Тогда — минувшей весной, почти год назад. А я заставил тебя открыть эти коробки, поднять и перелопатить груды бумаг, составивших твой многопудовый архив. И я заставил тебя в этот день как бы заново пережить эпопею твоей борьбы с вечным и непоборимым Голиафом государственной бюрократии.
Ну, ладно, ты и до приезда в Америку знал его силу...
Но чего никак не ожидал ты, так это встретиться с ним
опять — уже здесь.


ОтСтУПЛение ПервОе

Тогда, в 1976-м, эмиграция означала конец. Конец не только нормальным невзгодам советского, пусть даже относительно благополучного, человека. Это был конец неторопливым вечерним прогулкам по улице, на которой ты вырос. Конец малым и большим житейским радостям, приходящим с удачно купленной шмоткой, с хорошей и в правильный месяц санаторной путевкой... И это был конец привычным вечерам в компании приятелей, сложившейся за многие, многие годы.
Впрочем, столько об этом написано!.. А для Миши? Отъезд
Розенгурта из России, как он тогда знал, отделил навсегда и
 
окончательно непереступаемой чертой последующую часть его жизни от оставленной. И вот 20 лет службы — вспоми- наемых теперь калейдоскопом, яркие стекляшки которого сложились из многонедельных морских экспедиций, научных симпозиумов и ведомственных конференций, завершавшихся дружными попойками в гостиничных номерах...
Институт гидробиологии Украинской Академии наук. Потом он стал Одесским отделением Института биологии южных морей. Южных — это не только советских: Средиземное море огромной частью своей акватории омывает берега Алжира, Туниса, Марокко, Израиля, Ливана, Турции. Многие тысячеле- тия впадал в него Нил без особых последствий. Впадал себе и впадал... А потом советские друзья построили на нем в районе города Асуана плотину. Асуанскую плотину. И — рыбный промысел здесь оказался загублен. Одной этой проблемы для занятости института было достаточно — только Розенгурту ее хватило на 7 книг и, кажется, еще 80 научных статей.
Но  и  «своих»,  отечественных,  тем  хватало.  Медленно
умирают, превращаются в пустыни днестровские, днепровс-
кие, донские, кубанские и волжские плавни, общая площадь
которых превышает Бельгию и Голландию вместе взятые. От
Аральского моря осталось лишь географическое понятие,
а некогда великие реки Аму-Дарья и СырДарья превратились
в зловонные, опасные для жизни хилые ручейки. Знамени-
тые,  воспетые  Утесовым  Одесские  лиманы  осолонились,
перестали жить...


неКОтОрЫе СведениЯ иЗ МаЛО¬ ЗнаКОМОЙ ЧитатеЛЮ ОбЛаСти

— Преступно влияние человека на экосистему — и реку, и лиман, и само море. 20 лет назад я подсчитал интенсивность загрязнения поступающей в море воды при расширении посевов риса. Боже, сколько раз я выступалl Две из моих
 


 
– 262 –
 
– 263 –
 

 
тогдашних книг — целиком об этом. Поясню: дельта реки, ее самая нижняя часть — это как бы ее сердце. Именно сюда приходит на нерест рыба. Лиман же — промежуточное звено между рекой и морем. Но река — это не только акватория, ее система включает в себя и прилегающие зоны.
Вот у Волги водный бассейн составляет 2 миллиона квад- ратных километров, у Миссисипи — 3 миллиона. И когда в реку стекают с территории ее бассейна почвенные воды, содержащие химические удобрения, — отравляется вся система: река — дельта — море. Тогда в Советском Союзе под угрозой оказались жизни 110 миллионов человек, населявших его южные районы. И нашей группе удалось в чем-то убедить дремучее руководство державы: появились специальные ассигнования на исследования этой проблемы. Я докладывал наши результаты в Госкомитете по науке — его тогда возглав- лял академик Кириллин, первый зам. Косыгина.
Был, помню, там и Горбачев — как секретарь Ставрополь- ского крайкома. Вопрос стоял так — следовать ли представлен- ному правительством проекту перекрытия дамбой Керченского пролива, чтобы забрать воду, забрать как можно больше воды — из Дона и Кубани? А, может, вместо этого модернизировать устаревшую ирригационную сеть, поменять сельскохозяйс- твенные культуры на менее водоемкие и потребляющие меньше химических удобрений, построить специальные очистные сооружения? — что я от имени Академии наук и предлагал. И правительственный проект отложили. Об этом тогда писала вся пресса — «Известия», «Комсомолка», «Юность»...


на КОГО ПреШЬ, МиШа!..

— Слушай, — помню, в этом месте я попытался прервать его шуткой, — ты, наверное, мог бы стать там лидером партии
«зеленых», будь такая в Союзе?
— Ну, лидером не лидером, но потрепал я им нервы
немало. А они — мне: ведь я как бы противостоял пра-
 
вительственным  органам,  предложившим  проект.  И  если бы не поддержка Академии наук — быть бы мне как сабо- тажнику в местах не столь отдаленных. Меня и в КГБ не раз вызывали, и в правительственные инстанции. Помню, в Киеве на коллегии Министерства водного хозяйства, где я делал доклад, тогдашний министр Гаркуша прямо обвинил меня в антисоветской деятельности...
Но чего-то добиться удавалось — вот сняли же после моей статьи начальника Одесского пароходства: он, готовясь расширять порт, самовольно прорыл канал в Днестровский лиман, пошла соленая вода — чем была почти угроблена Одесская водозаборная система, питавшая водой З миллиона человек. Сняли его — хоть был он близким другом самого Микояна! А хотели снять меня и моего начальника, профес- сора Мелешкина, давшего разрешение на эту публикацию.
Ведь что произошло: заглубление канала на 1 метр уве- личивало засоленность реки на 10 километров вверх по течению. Если бы порт достроили, устье реки еще больше пострадало бы, соленая вода, хлынув вверх, в Днестр, окон- чательно загубила бы знаменитые со времен Петра плавни.
Конечно  же,  такие  победы  даром  не  проходят.  И  в какой-то момент с меня потребовали «режимные» подписки
— с заграницей не переписываться, чем для меня закрывался важнейший источник информации. Было много еще чего. А издевательская «виза номер три» — разрешение ходить в загранку, но без права спускаться на берег вместе с другими членами экспедиции — вернула меня к давней мысли.
Эмигрировать! В 72-м начальник как-то сумел меня отго- ворить. Да еще при выезде 20 тысяч выкупа — за диплом... Где их было взять? Сейчас я уволился, почти не раздумывая. А подав документы в ОВИР, получил почти сразу отказ, после чего проболтался в стране еще 19 месяцев. Понемногу вне- штатно сотрудничал с институтом, помогал его директору Мелешкину, председателю Южного центра Академии наук, с которым у меня сохранялись превосходные отношения.
 


 
– 264 –
 
– 265 –
 

 
Он, в общем-то, и помог мне уехать, заявив — да что, мол, его держать, никому этот тип здесь не нужен, только шум от него и неприятности! Между прочим, его заслуга и в том, что в 75-м, надеясь меня задержать, он включил меня в состав группы по приему американской делегации: помощ- ника Киссинджера, помощника министра военно-морского флота и ученых — всего 15 человек из высшего эшелона военных моряков и специалистов, связанных с рыболовным промыслом. Да еще столько же всяких секретарей. Мы тогда обменивались результатами научных разработок, что мне впоследствии очень и очень пригодилось.

* * *

— Знаешь, что для меня оказалось в Америке самой большой неожиданностью? Подобная, да нет, еще более чудовищная  ситуация.  Чудовищная  именно  потому,  что она вполне сходна с советской. А ведь в Штатах развитой промышленный комплекс уже приблизил страну к черте, за которой начинается экологический ад.
Конечно, я еще до конца отъезда располагал опреде- ленной информацией — ведь у нас была хорошо развита служба по изучению иностранного опыта, и были в ней очень толковые люди. И я пришел к интересным выводам. Например: если из реки забирается больше 30 процентов ее водного запаса, живая природа в ней уничтожается. Ученые назвали это «индекс Розенгурта».
— Не означает ли, что твой индекс есть проявление общей закономерности, скажем так — «предела прочности» природы в целом?
— Именно так я его и оцениваю. Человека это касается в первую очередь: если, скажем, температура нашего тела понижается на 30 процентов — неотвратима клиническая смерть. Если из комнаты, в которой мы находимся, откачать
30 процентов кислорода — человек задохнется. И то же —
с  растительностью:  если,  например,  в  лесу  вырубить  30
 
процентов наиболее ценных, здоровых деревьев, лес погибнет...

КтО ЗдеСЬ ПрОтив?..

—  В  Америке  я  работу  по  специальности  нашел  не сразу. Далеко не сразу — хотя помочь мне пытались, даже из Вашингтона. Только в 79-м удалось устроиться в Лос- Анджелесе океанологом. Здесь — 12 заводов по очистке сточных вод, после обработки сбрасываемых в океан. Такая вода непригодна для питья, но окружающей среде она уже не вредит, поскольку не содержит вредных для нее примесей. Сбрасывают ее на 60-метровую глубину, вдали от берега.
Нельзя сказать, что она вообще не воздействует на природу
— и следить за тем, как она расходится по акватории океана,
необходимо. Этим наша служба и была занята: мы — химики,
биологи — выходили на судне в океан на несколько дней.
Забирали там пробы воды, производили замеры, анализы.
Потом принималось решение — например, добавить хлорку
в отбросы, чтобы уничтожить какой-то вид бактерий...
По-настоящему же моя американская эпопея началась в
80-м — тогда меня неожиданно пригласили в Техас, в Сан-
Антонио, где проводился первый Всеамериканский симпозиум
о влиянии речных вод на сопредельные части моря. Я должен
был сделать на нем доклад по своему советскому опыту — как
его следует учесть здесь: может ли схожая ситуация сложиться
в Соединенных Штатах. Оказалось — может, да еще какl И
мои выводы легли в основу рекомендаций, сделанных участ-
никами симпозиума американскому правительству.


ОтСтУПЛение третЬе, дОПОЛнЯЮЩее раССКаЗ рОЗенГУрта

Мой домашний почтовый ящик невелик. Какая сюда приходит корреспонденция — счета да редкие письма из
 


 
– 266 –
 
– 267 –
 

 
Москвы. Поэтому, когда я наощупь вытаскиваю из него плотные  тяжелые  конверты,  я  почти  наверняка  знаю  — от Розенгурта. Большей частью так и оказывается. На кон- вертах чернильный штамп с обратным адресом, а внутри — страницы ксерокопий его новых выступлений в прессе, ответы Больших Начальников Серьезных Учреждений, дающих самую высокую оценку Мишиным исследованиям, и их заверения в полном сочувствии к его призывам — СПАСТИ СРЕДУ НАШЕГО ОБИТАНИЯ! Спасти, пока не поздно. Пока ситуация не повторила уже случившееся на значительной части территории бывшего СССР.
Не дай Бог, если придется писать — бывшей территории...
Вот один из таких документов, прошлогодний: президент Американской Академии наук благодарит Розенгурта за его усилия и заверяет — такого здесь произойти не может... Потому хотя бы, что там были политические причины, приведшие к разрушению природы, а у нас, в Штатах, они отсутствуют. И Академия наук постоянно напоминает пра- вительству... ну, и так далее. Так что, еще раз большое вам спасибо, но, пожалуйста, спокойнее, господин Розенгурт — бить в колокола повода пока нет.
Выходит, реки бывают социалистические и капи- талистические — а с последними случиться ничего не может...
Но вот еще один документ, более ранний: ноябрь 87-го
года, стенограмма слушаний Комитета по морской торговле
и рыболовству Конгресса США. Вернее, ее часть с текстом
доклада Университета Сан-Франциско, свидетельствующим
о катастрофическом состоянии водных ресурсов Калифор-
нии. В 1987-м! И вот другой документ, датированный уже
90-м годом — статья в «Лос-Анджелес Таймс» о состоянии
природы в Калифорнии.
Читатель, внимание: приводимые цифры взяты автором
публикации из официальных документов. «...98 процентов
 
лесов, прилегавших к рекам и водоемам штата, больше не существует. 99 процентов травяного покрова, когда-то пок- рывавшего его прибрежные угодья, уничтожено. 95 процен- тов лугов вместе с растительностью и животным царством в тех же регионах перестали быть...»
...Но если бы человеку оставалось всего 2 процента площади от обычной, на которой он привык жить — он оказался бы в стенном шкафу! — восклицает автор этой публикации. А природа? Другие штаты, замечает он, не в лучшем положении: Колорадо... Аризона... Юта... Уровень рек резко упал, загрязнены они чудовищно — гибнет рыба, моллюски, словом, все живое.
Господин президент Академии, дорогой господин прези- дент — рано еще бить в колокола? Или пора?

* * *

— И случилось так, — продолжал рассказывать Миша, — что   тезисы   моего   доклада  в  Сан-Антонио  оказались как  нож  в  спину  ряду  весьма  и  весьма  влиятельных лиц. Знаешь, сколько здесь заинтересованных в мак- симальном  использовании  ресурсов  пресной  воды  — у нас, в Калифорнии, в Техасе, в других южных зонах Штатов? Их политика в точности копирует т у, что уже реали- зована в Советском Союзе — и ведет она к тем же катас- трофическим для природы последствиям. А их знание происшедшего   там   равнялось   нулю   —   может,   толь- ко это и есть им оправдание.
Кто они? Представители крупного сельскохозяйствен- ного  капитала.  Нефтяные  гиганты  «Шелл»,  «Шеврон»  и
«Юнион-76», владеющие землями в сельскохозяйственных и промышленных районах. И — штатные власти, находящи- еся под влиянием и тех, и других.
Я же ничего этого не знал. Например, не знал, насколько существенно в реакции властей на мое предупреждение то
 


 
– 268 –
 
– 269 –
 

 
обстоятельство, что сельское хозяйство обеспечивает 18 миллиардов годового дохода Калифорнии, производящей примерно 25 процентов всех продуктов в США. А риса — все 95 процентов!
— Риса? — удивился я. — Но кому он здесь нужен?
— Никому, его импорт стоит копейки. К тому же он пол-
ностью субсидируется государством.
—  Да...  —  протянул  я.  —  Представь  себе,  совпадение.
Сейчас, пока ехал к тебе, услышал по радио: если все горожане
Лос-Анджелеса  полностью  прекратят  потреблять  воду  —
полностью! — ее экономия в балансе штата составит... аж 2
процента.
—  Совершенно  верно:  потому что 85 процентов всей
воды  потребляет  сельское  хозяйство.  Город  же,  включая
промышленность, — всего 10 процентов.
— А еще 5?..
— Испаряется. Что нормально и вполне соответствует
законам природы. Так вот, — продолжил он, — сельское
хозяйство  приносит  огромные  прибыли:  труд  там  почти
ничего не стоит, сезонные рабочие, в основном мексиканцы,
получают гроши. При этом сельское хозяйство потребляет
колоссальное количество химических удобрений. И госу-
дарственных  субсидий.  А  орошение  сельским  промыш-
ленникам обходится в сущую ерунду — миллионные доли
цента за литр. Поэтому они и расходуют воду варварски —
не как в других странах.
Вот  в  Израиле,  например,  действует  так  называемая
система  трип-орошения: вода подается прямо под корни
растений. У нас же распыляется фонтанчиками. И до 60
процентов  ее  испаряется.  А  в  это  же  время  химикалии
отравляют грунтовую воду. Забраны под строительство или
просто засохли около 95% плавней в Северной и Южной
Калифорнии, гибнут охотничьи угодья и зоны отдыха.
Так что ситуация в Америке уже вплотную приблизи-
лась к сложившейся в Средней Азии, на Южной Украине, в
 
нижней части Дона, на Кубани. Именно это я и предсказывал в 80-м году. Но ведь тогда многое еще можно было сделать! И я вовсе не призывал остановить развитие цивилизации: просто нужно было сбалансировать количество расходу- емой воды и восстанавливаемой — за счет сбора осадков, например. Причем, удалось бы сохранить загубленную ныне рыбу, наиболее ценные ее породы — в реках Сан-Франциско и в других.


ОтСтУПЛение ЧетвертОе, дОЛжнОе
ПривеСти ГУрМанОв в ОтЧаЯние

— Рыба — существо крайне чувствительное к любым пере- менам внешней среды, — говорил Миша, забрасывая обратно в картонные ящики пачки бумаг уже не в том порядке, как они были раньше упакованы, — системно и бережно, — а просто, чтобы убрать с проходов. — Ее код программирован многими тысячелетиями развития, и он предполагает определенные природные условия для нереста: температура и объем воды, степень ее чистоты, скорость потока. Если все соответствует
— рыба нерестится. Выращенная же искусственно, из мальков, в природных условиях она гибнет.
Поэтому построенные, например, на Волге и Дону плотины и дамбы, изменив привычные для рыбы условия, привели к вырождению и гибели всех ее речных пород. А у нас, между прочим, возник еще один фактор — потребление рыбы в Штатах в последние годы увеличилось на 60 процен- тов. Народ полюбил рыбу — а ее нетl На нашем, Западном побережье, она погибла на 99 процентов! В Норвегии — на
40-50 процентов.
Статью-предупреждение на эту тему, написанную мною
совместно с американским коллегой в том же 80-м, пере-
давали по множеству радиостанций. И что? Не только не
прислушались — пытались заставить меня замолчать. Как
 


 
– 270 –
 
– 271 –
 

 
когда-то в СССР, где меня таскали по правительственным и партийным кабинетам после доклада о катастрофических последствиях нашей помощи Египту в Асуане...
Между прочим, изданный в 64-м году в Америке и при- знанный лучшим справочник по мировой гидрологии на 70 процентов базировался на данных российских ученых. Но все же... американцы привыкли думать, что там, в России, по улицам бродят медведи, а мы сидим на деревьях и лопаем бананы. А тут — приехал Майкл из города Одессы и начинает учить, как следует здесь жить. Однако и замолчать полно- стью мои выступления было непросто — возник серьезный резонанс, заинтересовалась общественность.
И тогда мне, как бы в порядке отступного, поручили сделать обзор работ советских ученых в этой области — пред- полагая, что времени для выступления в прессе и с докладами на  конференции  у  меня  не  останется.  Я  засел  за  него  — и обработал результаты свыше тысячи исследований. Доклад мой был переведен на английский и издан... в количестве 100 экземпляров.
А из всех трудов использовали только выводы, направ- ленные, главным образом, против развития промышлен- ных предприятий в определенных зонах и против засевов там определенных сельскохозяйственных культур. В 84-м я трижды выступал на штатной ассамблее Калифорнии. Трижды! А в 85-м — в Вашингтоне, в Министерстве коммер- ции. Эх, да что там... — махнул рукой Миша и задумался.


диаГнОЗЫ и реЦеПтЫ дОКтОра рОЗенГУрта

— Наступил 87-й, — продолжил он после недолгого молчания. — Нельзя сказать, что за эти годы ничего не проис- ходило — какие-то волны я все же поднял. И возникло пору- чение — провести специальное исследование по заданию
 
Госдепартамента. Трижды пришлось в этой связи приезжать в столицу, в том числе — на заседание комиссии Конгресса об охране окружающей среды, где я сделал часовой доклад по проблемам экологии — американским и советским. Там были гости из разных учреждений, включая тех, что ходят
«в штатском». Возник колоссальный резонанс.
И вскоре армейские власти совместно с ЦРУ устроили
симпозиум в Джорджтаунском университете под девизом
«Советский Союз в 2010 году», куда пригласили и меня.
Организаторы симпозиума тщательно избегали какихлибо
политических аспектов — главным было состояние природ-
ных ресурсов страны. Для меня тема была не новая — еще
в 72-74-м годах рассчитал состояние южных рек СССР на
годы вперед. У нас здесь положение приблизилось к такому
же  —  катастрофическому.  Пока  только  приблизилось,  и
пока еще не поздно что-то сделать.
Правда, потратить для этого нужно примерно 100 мил-
лиардов  долларов:  на  частичное восстановление водных
и  земельных  ресурсов  штата,  строительство  очистных
заводов,   замену   одних   сельскохозяйственных   культур
другими... Какие-то поздние попытки такого рода делались
и  в  СССР:  если  не  ошибаюсь,  в  88-м  году,  например,
Горбачев  издал  постановление,  частично  изымающее  из
плана  посевов  хлопок  и  уменьшающее  процентов  на  25
ирригацию в Средней Азии. Но Аральского моря больше
нет  —  восстановить  его  нельзя  никакими  силами.  Оно
погибло  необратимо  —  потому  что  нет  воды.  Впрочем,
коечто поздно уже и у нас.
А  что  не  поздно...  Представь  себе,  сократят  посевы
хлопка процентов на 60, что потребно для частичного хотя
бы восстановления водного баланса штата. Но там, в этих
районах Калифорнии — уже свыше миллиона безработных.
Куда девать новых? А вода отравлена, в окрестностях реки
Сан-Хуакин, впадающей в Сан-Францисский залив, нередки
кишечные заболевания. Птицы рождаются с чудовищными
 


 
– 272 –
 
– 273 –
 

 
дефектами — ты знаешь это? Да и где взять эти 100 милли- ардов? Вот ведь до чего довела людская жадность!..
Когда-то федеральные власти форсировали на нашем побережье развитие промышленности, строительство поселений — стесняя мексиканцев, населявших эти края. С начала века построили 155 плотин в Северной и Южной Калифорнии, из них 20 главных — в бассейнах рек Сакра- менто и Сан-Хуакин. Владеют ими федеральное (проект Центральной долины) и штатное (Водный проект штата) правительства. Главные плотины аккумулируют свыше 70% речной воды Северной Калифорнии.
Сегодня  в  Калифорнии живет 30 миллионов человек. Лет через 10-15 нас будет 40 миллионов. Но для такого количества людей воды в штате просто нет! Две речки штата сливаются в более крупную — Сакраменто: примерно 30 кубических километров воды в год. В хороший год. Сейчас — всего 6. А продлись нынешняя засуха — будет и того меньше...
Что делать — строить опреснительные заводы вдоль побережья? При сегодняшнем уровне техники и в потреб- ных масштабах такой проект стоил бы безумных денег. Перебрасывать воду из Канады? Там река Колумбия на 90 процентов «зарегулирована». И рыба там гибнет ничуть не меньше, чем в Штатах.
Сегодня реален один способ — жестокая экономия. Пре- кратить выращивать хлопок, который полностью субсиди- руется государством. Сократить лишние посевы кормовых трав. Закрыть промышленные предприятия, химические — в первую очередь: такое количество воды, которое они пот- ребляют и губят, представить себе трудно!
А мы, несмотря на пятый подряд засушливый год, палец о  палец  не  ударили.  В  83-м, неплохом в смысле осадков году, я предложил использовать русла высохших рек как резервуары для накопления запасов воды на случай засухи, а  она  в  Калифорнии  —  явление  строго  периодическое.
 
И использовать эту воду только в засушливые годы, а не как резерв для промышленности. Очень медленно у нас думают — только сейчас начинают работать над этой идеей. Ну хорошо, построим мы гигантское водохранилище в Северной Калифорнии — а чем его заполнять?
Пока же... Отравленная и обезвоженная земля в Кали- форнии перестает стоить денег — сегодня многие ее гектары можно купить за сущие копейки. В районе озера Тахо каждое третье дерево задыхается без воды. Там сейчас такие дома можно купить, такие дома!.. А в самом озере уровень воды опустился метров на 6. И все наши южные штаты в схожей ситуации, все побережье Мексиканского залива — Техас, Луизиана...
Грядет величайшая безработица — и не только среди рабочих, занятых в сельском хозяйстве. Горят должности
«белых воротничков» — инженеры, клерки, сейлсмены, связанные с производством хлопка, овощных и фруктовых соков, мясных изделий... Падает доход штатов. Сокращается строительство, а стоимость уже построенного жилья про- должает падать — кому же охота жить без воды! Еще такой год-другой — и библейский потоп не поможет, разве что частично покроет сложившийся дефицит.
Знаешь, чем может кончиться это? — Водными бунтами, как в Средней Азии.

* * *

— Ну, Миша, это ты уж слишком... Давай, вернемся к тебе.
— Хорошо. Вернемся. Только ты запомни, что я тебе сейчас говорю.
— Обещаю. Даже ленту сохраню — вот он, твой рассказ, —
показал я ему на кассету, лежащую рядом с магнитофоном.
Да и во второй кассете пленка, кажется, уже завершала
последние свои витки.
 


 
– 274 –
 
– 275 –
 

 
«Итого, будет два часа разговора. Значит, двое суток  только  расшифровывать,  —  мельком  подумал  я.
— Достаточно».
— В общем, — продолжил Миша, — в Сан-Францис-
ском университете прошли мои 1984-й... 85-й... вплоть до
89-го — когда я пришел работать сюда, в Орандж-Каунти.
Год  —  во  временной  должности,  вот-вот  должны  были
утвердить ее постоянной. А вместо этого — выгнали меня.
Так повторился опыт 82-83-го годов, когда я был практи-
чески безработным.
Сильно здесь лобби, ой, как сильно — промышленное,
сельскохозяйственное.  Пытаясь  хоть  както  остановить
процесс  убийства  природы,  я  предлагал  то,  что  непре-
менно влекло за собой потерю огромных, фантастических
доходов. А терять их очень не хотелось. Да и для штатных
властей   это   оборачивалось   существенным   снижением
налоговых поступлений. Вот и жали на мое начальство —
из Сакраменто, из городских контор — избавляйтесь от
этого смутьяна!
Последней  каплей  стал  мой  протест  против  строи-
тельства  канала,  который  должен  был  отвести  воду  из
реки Сакраменто — опять же на сельские угодья. Поверь,
Калифорния — тот же Клондайк: тебя за воду могут убить,
совсем как в фильме. А тут строительство целого канала
провалили на выборах 1982 года — и не без моей помощи:
ведь это я вооружил его противников научно обоснованной
информацией.
Мне  еще  до  увольнения  пришлось  буквально  уйти  в
подполье,снятьтелефон.Авскоредолжностьмою«чикнули»,
и я оказался на улице. Адвокаты советовали: либо отсидеться
тихо — и мне помогут устроиться на другую работу, либо —
судиться,   возможно,   получить   хорошую   компенсацию,
может,  четверть  миллиона.  Или  даже  больше.  Я  выбрал
первый путь — все же хотелось работать, деньги, думал
я, со временем придут. И меня восстановили на работе...
 
сроком на 5 месяцев, с тем, чтобы я подобрал себе, не спеша, другую службу.
Я честно пытался искать ее. Но всюду чиновники, едва заслышав  фамилию  Розенгурт,  махали  руками  —  зачем, мол, нам этот «траблмейкер»? Спустя пять месяцев я снова оказался без работы, и лишь через год мне предложили в Сан-Францисском университете грант для написания статьи. Потом — Университет Южной Каролины, где приютил меня Дан Волш — первый американец, который спустился в Мари- анскую впадину. Я участвовал в экспедициях, уходил иногда далеко за сотни километров в океан. И я был счастлив — хотя зарплата была совсем небольшая. А потом Дан уехал в Вашин- гтон, и вместе с ним уплыл мой грант. Так в один прекрасный день человек сорок оказалось на улице — я в их числе.
В общем, хреновый выдался тот год.
Уже подумывал — не податься ли в таксисты. Или —
в подметальщики улиц... Такого, кстати, со мной и в России
не происходило, хотя восставал я там против таких сил!..
Ну, жали партийные чины, министерские — но с работыто
не выгоняли! А здесь — идешь куда-то устраиваться, звонит
твой будущий босс своему коллеге: ты Розенгурта знаешь?
А тот ему — да ты что! Да упаси тебя Бог! Да он такое
натворил — он каналы закрыл!..
И никто мне помочь не мог, даже очень и очень могущес-
твенные вроде бы люди. Уже советовали — меняй штат, здесь
тебе ничего не светит. Я и в университеты разослал свыше
180 запросов — все мимо. Там ведь тоже кафедры перезва-
ниваются друг с другом, тоже обмениваются информацией.
Словом, заколдованный круг. Однако выручил опять Сан-
Францисский университет, один фонд дал под мою работу
деньги — около миллиона...
И я снова стал подниматься, снова появились статьи. А
самое главное — я завершил исследование по Калифорнии,
собрав материалы за последние 80 лет — по стоку воды, по
рыбе.  Получилось  два  фолианта,  классическая  работа  —
 


 
– 276 –
 
– 277 –
 

 
ничего подобного здесь не издавалось, по крайней мере, последние два десятилетия.
Меня снова стали вызывать в Сакраменто, где я трижды выступал перед членами штатного сената и ассамблеи. Зашевелились они, когда выяснилось, что только в Сан- Францисском заливе ежегодно стало теряться на 300 мил- лионов  долларов  загубленной  рыбы.  Да  еще  оставшиеся без работы... А сколько земель сейчас пустует — недавно купленных в расчете сделать их цветущими садами! Сотни тысяч гектаров...
Ну, большие компании — они спишут потери на недоплате налогов. Кстати, о налогах. Я вот сейчас вспомнил — когда я вернулся из СанАнтонио после сделанного там доклада, пришли агенты из Налогового управления арестовывать меня за неуплату налогов: как же, ведь я получил взятку от компаний, незаинтересованных в потреблении воды — 800 тысяч долларов!
И дом себе купил — разумеется, в Беверли-Хиллз. Они спрашивают — где вы деньги храните? А я им — какие деньги? Ну, совсем как в анекдоте. Правда, они несколько удивились, обнаружив меня в крохотной квартирке-студии в Лонг-Бич, в доме, где жили, в основном, старички. А что, говорю им, похоже на владение миллионера? Взглянули они на полки, на пол, где скопилось все мое имущество — около
2 тысяч книг, стали звонить начальнику: вроде, недоразу- мение, давайте проверим дополнительно эти письма. Это значит — доносы на меня им шли.
А сейчас, сейчас у меня и правда огромный научный задел под гранты Госдепартамента. Их может быть столько, что я просто не смогу их освоить, не успеваю. Работы мои поддержаны и штатным правительством, и федеральным. И славы хватает — вот, смотри!
На полу, прямо у моих ног — стопы, нет, груды журналов, вырезок из газет. И много, много фотографий Миши Розен- гурта.  Вот  он  выступает  на  очередном  симпозиуме...  А
 
вот — в море, на палубе исследовательского судна, рядом с коллегами...
— Да, — продолжает Миша, подойдя к окну и вглядыва- ясь куда-то вдаль, в зажигающиеся к вечеру бесчисленные огоньки на синеватых фасадах небольших, с этого рассто- яния, строений. — Сейчас — все в порядке. Вот, видишь, в новый дом перебираюсь. В свой дом. Но это — в узком, в прямом понимании. А могу ли я после всего пережитого сказать так же про Америку? Хочу — а как забыть пережи- тое? Я что, за себя, за свои интересы, что ли, боролся? За страну ведь! Я даже не о чиновниках сейчас, или о промыш- ленных воротилах.
Но  вот  те,  кому  калифорнийцы  доверили  защищать их интересы... Ты думаешь, у них граница пролегает по партийной принадлежности — скажем, демократ против республиканца?  Да  ничего  подобного!  Ты  с  Севера  — значит отстаивай интересы местных промышленников, они помогут тебе быть избранным на следующий срок. С Юга — у тебя свои покровители, южане, и ты уж не забывай об этом. Если, разумеется, хочешь быть ими избранным...
Господи, это как же надо было достать человека, чтобы он так заговорил!..

Март 1992 г.
 


 
– 278 –
 
– 279 –
 

 
«ПОКа не ПОЗднО...»


Из многих бесед с Анатолием Алексиным


В который раз говорю я ему, возвращая звонок:
— Анатолий Георгиевич, дорогой, — ну почему снова?!
Ведь  на  этой  линии  —  только  факс!  —  обнаружив  на
запасной линии его месседж... — Услышал-то я вас совер-
шенно  случайно!...  И  это  —  после  полутора  десятков  лет
нашей дружбы, не первый же раз звоните...Сначала были
письма, короткие и официально вежливые — из Иерусалима
в Лос-Анджелес, из Лос-Анджелеса — в Иерусалим. А потом
зазвонил телефон...
Ну  да,  именно  так  и  было.  Расстояние  становилось
короче — в географическом смысле поначалу (потому что
последние звонки уже следовали из Нью-Йорка), и потом
в человеческом тоже: я к тому времени прочел его новые
книжки, он — мои. И вот Алексин в сопровождении оча-
ровательной  (верьте,  здесь  нет  ни  капли  преувеличения)
супруги Татьяны — в Калифорнии.
Естественно, были встречи с его читателями — у нас,
в Лос-Анджелесе, — две, с интервалом всего в один день,
а еще через су тки на севере штата — в Пало-Альто. Оста-
новились Алексины у меня, и воспользовались мы этим
обстоятельством, как водится, в самый их предотъездный
день.
—  Анатолий  Георгиевич,  побеседуем?  —  я  включил
диктофон. — Имя ваше на слуху у нескольких поколений
ребятишек: они вырастали, становились взрослыми, а там
и своим детям покупали ваши книжки. Вы ведь не просто
писатель, но и свидетель, больше того — участник событий,
происходивших в СССР и потом в России. Вот и рассказали
бы о себе из того, что на ваш взгляд покажется будущему
читателю и сегодня интересным.
 
— Хорошо… — Алексин, задумавшись на минуту, заго- ворил. — Ну, во-первых, представляя меня на моих встречах с читателями, вы упомянули о так называемой детской лите- ратуре, этот термин на самом деле не очень грамотный… хотя и общепринятый.
Да судите сами: детский рисунок — это рисунок ребенка. Соответсвенно, детская литература — эта литература, где авторство принадлежит самим детям, создателям этой лите- ратуры. Иное дело — литература для детей, но последние книги для детей я написал лет, этак, тридцать пять назад.
Я, действительно, пришел в литературу как писатель для детей, но вот уже сколько лет я для детей не пишу. Пишу преимущественно для юношества и для взрослых; двадцать одна повесть, а это главное, что я написал, опубликована в журнале «Юность», ни в коем случае не адресованном детям. Валентин Петрович Катаев, создатель его, всегда подчеркивал, что журнал этот, прежде всего, для молодых писателей.
Тот, кто обращается к молодым, должен быть очень зрелым. В редколлегию «Юности» входили Самуил Маршак, Ираклий Андронников, Булат Окуджава, Фазиль Искандер, Борис Васильев. Я горжусь, что и я был в этой редколлегии — около двадцати лет. А, с другой стороны, я не представляю себе, если речь идет о крупных литературных формах — повесть, роман, — так сказать, «бездетной» литературы. Потому что дети — юные или взрослые — присутствуют в нашей жизни всегда.
Я не представляю себе романы Толстого, допустим, без семьи Ростовых, без семьи Безугловых, без семьи Болконс- ких. В литературе должно присутствовать то, что присутс- твует в жизни. Но остроактуальные проблемы обрекают произведение на очень короткую жизнь. Потому что сегодня проблемы одни, а завтра они совершенно другие.
Если писатель остросоциален и остроактуален, — вре- менные рамки для его произведений остаются очень узкими. Для меня же существует примат вечного над сиюминутным
 


 
– 280 –
 
– 281 –