Деист и атеист

- Если Бога нет, то всё дозволено. Если бессмертия души нет, то для чего жить? Я говорю банальности, но ведь они не перестают быть правдой. И возразить по существу нечего.

-- Ну как же всё дозволено? Есть полиция, есть общественное мнение, есть совесть.

- А откуда взялась совесть, если Бога нет?

-- Оттуда же, откуда и всё остальное - человек, все его инстинкты формировались естественным отбором. И желание найти смысл жизни в том числе. Птицы и звери обходятся без смысла, а человеку с его гипертрофированными мозгами во всем нужен смысл; потому что он привык задумываться о последствиях своих поступков, в том числе дальних последствиях - благодаря этому он и сумел заполонить всю Землю.

- Вот именно. А отрицающие бессмертие лишают его жизнь смысла: какой может быть смысл, если жизнь всё равно кончится смертью?

-- Для меня это как раз аргумент против существования бессмертия, хотя и косвенный. Я спрашивал себя: если бессмертия души нет, то почему же столько людей, умных, ученых, в него верят? А ответ в том, что если нет бессмертия, то нет и смысла, а смысл иметь хочется. Аналогично, если Бог есть, если к нему можно в трудную минуту обратиться за помощью, то жить на свете приятнее; так что вера в Бога так укоренена не потому что он есть, а потому что приятно думать, что он есть. Это тоже банальность, повторявшаяся самыми разными безбожниками, но это правда.

- Я бы без смысла жить не мог. Не понимаю, как безбожники отгоняют от себя мысли о смерти.

-- Во-первых, без смысла жить вполне можно: люди делают массу бессмысленных вещей просто потому что хочется (пьют водку, курят папиросы), ну и живут просто потому что любому здоровому человеку хочется жить. А во-вторых, смысл в жизни все-таки есть, несмотря на ее конечность: смысл индивидуальной жизни как раз в том, что остается после ее окончания - ведь жизнь человечества пока не кончается.

- Ну да: "Весь я не умру..." Но ведь это относится только к единицам, к гениям, а как же быть остальным?

-- Продолжение человека - его дети; и всякий надеется, что дети достигнут того, чего он сам не достиг. И даже если у человека нет детей, ему небезразлична судьба соотечественников, небезразлична судьба дела, которому он отдал свою жизнь. Важно не чтобы дело было действительно важным, а чтобы оно казалось таковым человеку - тогда есть и смысл.

- Все-таки большинство людей работают чтобы жить, а не живут чтобы работать.

-- Пусть так, но есть масса вещей помимо работы, могущих придавать жизни смысл: репутация, хобби... Хотя всё это все-таки отклонения от нормы, тоже вполне законные; нормально видеть смысл жизни в своих детях и внуках. В "Крейцеровой сонате" содержится несколько упрощенная формула: либо ты живешь, чтобы создать что-то великое, и тогда семья - помеха, либо ты передаешь обязанность создать что-то великое своим детям, и они, если тоже не могут справиться, передают дальше. Либо ты листик на дереве, либо ветка, на которой вырастают другие ветки и листья.

- Это деление людей на "веточки" и "листики" напоминает деление на "тварей дрожащих" и "право имеющих".

-- Согласен (хотя первое - это скорее социология, а второе - психология). На самом деле видимый след человеческой жизни в виде великого свершения - это в лучшем случае надводная часть айсберга. Надводной части может и совсем не быть, или через два-три поколения она может растаять, свершение перестанет казаться великим и о нем забудут. А вот след от малозаметной работы, например, учителя, может быть хоть незаметным, но колоссальным. Да не только от работы: иногда одно вовремя сказанное доброе слово может изменить направление жизни человека; а кто-то за свою жизнь мог сказать тысячу таких добрых слов (а кто-то другой - злых, и тоже меняющих направление чьей-то жизни). Не только в жизни человека, но и в жизни целого народа и даже всего человечества бывают моменты (моменты бифуркации), когда от малого воздействия зависит, по какому из возможных путей она двинется.

- Все-таки в апелляции к человечеству есть что-то искусственное; обычный человек не очень-то вспоминает о человечестве. А кроме того, ведь и человечество не бессмертно. По многим признакам конец его близок.

-- Я думаю, отодвинуть возможно дальше гибель человечества - достойная цель, могущая придать смысл любой жизни. Особенно в последние десятилетия, когда угроза всеобщей гибели стала столь осязаемой. А раньше люди нередко видели смысл своей жизни в недопущении гибели своей страны.

- Эх, если бы это было возможно - не допустить гибель человечества! Но не похоже, да и в Библии предсказано, как это произойдет. Все погибнут, но те, кто успел покаяться, воскреснут в Мире Ином.

-- Что такое "Мир Иной", я не понимаю. Но некая коллективная душа человечества может сохраниться и после его гибели - сохраниться в интернете. Если, конечно, гибель эта будет достаточно мирной и не затронет инфраструктуру; и если к моменту гибели техника разовьется настолько, что сможет надежно работать без человеческого вмешательства.

- Никогда создания рук человеческих не сравнятся с созданиями Божьими, в том числе и по надежности - без человеческого присмотра вся эта инфраструктура скоро развалится.

-- Согласен: творения естественного отбора надежнее творений нашего слабого ума. Но постепенно наши творения совершенствуются, и сито отбора тут тоже действует, да и к слабому человеческому уму все больше присоединяется ум искусственный, который скоро станет сильнее естественного.

- Как такое возможно? Слабый ум создаст более сильный?

-- А что особенного - ученик нередко превосходит учителя. Полвека назад упорно доказывали, что искусственный интеллект невозможен, потому что машины только выполняют программы, написанные людьми (хотя, строго говоря, они к тому времени давно уже выполняли программы, написанные компиляторами, и уже намечался переход от компиляции к генерации программ, тогда, конечно, лишь в рамках узких классов задач). Но вот на московском фестивале 1985г., может быть, впервые люди выполняли программу, написанную машиной: толпа людей по знаку дирижера поднимала кто веер, кто воздушный шарик - и возникало движущееся изображение Катюши - символа фестиваля; разумеется, партитура, предписывающая каждому участнику порядок выполняемых жестов, была создана компьютером. А в недалеком будущем парламенты не смогут принимать законы, не посоветовавшись с компьютером (им это строго запретят после нескольких случаев трагических последствий неподчинения искусственному интеллекту). Трудно сказать, что произойдет раньше: машины вытеснят человека из сферы физического труда или умственного.

- И что же останется делать людям?

-- Не знаю. Перспектива довольно безрадостная: наслаждаться жизнью в резервациях, играть в компьютерные игры. Любопытным роботы будут пытаться разъяснять происходящее, суть новейших научных и технических достижений, но понять это человек сможет только в самых общих чертах.

- Да и сейчас уже ученейшие из ученых понимают все в общих чертах; в деталях специалист понимает лишь малый фрагмент, а сложить из этих фрагментов целостную картину не может никто уже лет сто или двести - слишком она сложна. Когда-то "просветители" взывали к разуму, а религию критиковали за то, что она требует веры; а сегодня наука требует веры, потому что разуму растолковать уже ничего не может, а религия успешно обращается к разуму, хотя, конечно, на уровне разума может разъяснить не все.

-- Научным знанием владеют не отдельные люди, а коллективный интеллект; полвека назад он был рассредоточен по мозгам ученых и книгам, теперь все больше и больше - и в интернете; интернет пока превосходит книги только возможностью поиска, но постепенно появляются все более изощренные программы, анализирующие информацию и делающие выводы; с годами они превзойдут прочие способы научной деятельности. Так что человеческий интеллект станет ненужным.

- Все это логично, и я, наверное, впал бы от этого в депрессию, если бы не верил в Бога. Но, к счастью, я знаю, что Бог есть, что через Библию он поведал нам все необходимое для жизни, в том числе в самых общих чертах и знание будущего. Я верю в Бога не в силу логики, а в силу непосредственного знания, данного мне посредством чего-то столь же убедительного, как нервные импульсы от органов чувств, даже более убедительного на самом деле.

-- Да я не отрицаю религию; но я понимаю религиозные истины как метафоры, которые еще нужно правильно расшифровать. Веками человеческая мудрость упаковывалась в форме религиозной; отбрасывая религию, мы отбрасываем мудрость десятков поколений. Например, в области психологии вряд ли и самая современная наука дошла до тех глубин, которые есть у святых отцов и лучших их толкователей. Невозможно переоценить культурное значение крещения Руси и некоторых других стран: им вдруг сделались доступны лучшие достижения мировой музыки и живописи, а часто и архитектуры и скульптуры - и не только верхушке общества, ведь храмы появились в пешей доступности почти каждого; и, что самое главное, в каждом храме звучала нравственная проповедь, а кроме того хороший священник всегда был и психотерапевтом. В новое время все эти функции разделились, но не уверен, что они от этого выиграли.

- И все же понимание религиозных истин только как метафор сильно их обедняет. Каждый человек должен стремиться к непосредственному постижению религиозных истин; и если это стремление искренне, Бог обязательно пошлет озарение!

(Опубликовано в Живом Журнале 4 октября 2019)


Рецензии
Религия нужна тем, кто отрёкся от разума. Они не хотят жить, искать, думать, пытаться лично контактировать с Логосом, Космосом, Природой. Это выбор людей, слабых духом.
Меня всегда удивляет то, что религиозные люди разумных людей называют безбожниками. Сами то они кто? Божники? Подбожники? И почему они решили, что Бог из талмуда, жаждущий крови людской и страданий - это и есть настоящий Бог?
Да и ещё один момент. Онтологически ни один верующий не может определить Бога, он определяет его всегда косвенно или аллегорически, что говорит о полном непонимании им предмета, о котором он толкует.
И зачем таким людям познавать мир, просить озарения, если они уже сами ограничили себя "знаниями" из одной-единственной книги, которую то и сами толком не читали.
Простите, если задела Ваши нежные чувства. Не берусь оценивать Ваше повествование кнопками,. Знаю, что религиозные люди очень нервно реагируют на критику. Можете стереть мои слова, не обижусь.

Дина Ридова   12.12.2021 17:42     Заявить о нарушении
Я не отношу себя к "религиозникам", как впрочем и к остальным не отношу. Не моё это дело - относить себя к кому-то :)
Но Единственную Книгу читаю, и сожалею только о том, что вместо чтения Её читал разных философов, мудрецов и потратил бесполезно полжизни. В этой Книге написано, Кто есть Бог:
=Бог есть любовью И вот благовестие, которое мы слышали от Него и возвещаем вам: Бог есть свет, и нет в Нем никакой тьмы.= -апостол Иоанн.
А читавший эту Книгу архимандрит Софроний пишет:«Все создано Его волею, Его мыслию. Он мыслит мир, и Его творческое мышление становится тварным бытием.
Не материя, но мышление Бога-Творца первично.
Так мы живем сей мир не только чрез призму экспериментального знания, но и в Духе созерцаем его иным образом.
Владеет Бог нами не в силу могущества над созданными Им, но силою непреодолимого притяжения к Себе, как «Свет, в Котором нет ни единой тьмы».
Он дал мне жить Его Абсолютность чудным образом: безпредельное всемогущество с безконечным смирением любви.»

Вы можете представить "безпредельное всемогущество с безконечным смирением любви"?

Здоровья нам.

Ваня Сталкер   12.12.2021 18:28   Заявить о нарушении
Ваня, сначала скажите, что такое Бог, своими словами, а не многобуквиями.
Только не определяйте его через любовь, а если определяете, то скажите, что такое любовь, тоже простыми словами.
А то сидит батюшка и говорит, что все люди братья и сёстры, а через секунду говорит, что Ленин ему не брат. Просто детство в голове.

Дина Ридова   12.12.2021 18:57   Заявить о нарушении
"безпредельное всемогущество с безконечным смирением любви"

Ваня Сталкер   13.12.2021 01:08   Заявить о нарушении
И с бесконечными бомбёжками мирных городов, с терроризмом, с кровью.
Кровь так и прописана в его книжке. "Убей другого и спасёшься сам", вот такой в этой книжке Бог.

Никакой любви в этой книжке нет. Любовь - это гармония частного и целого. Человека и человека, человека и общества, человека и Природы.
Человек живёт кроме реального мира в духовном. Он придумывает сначала тотемы, потом духов, потом богов, потом Бога.
Тем самым, он конструирует свой духовный мир. И он пытается наполнить его любовью, потому и создаёт образ всемогущего существа.
Только вот на каких принципах это существо "правит миром" определяют люди через книги. И доопределялись они до того, что готовы убить друг друга во славу своего Бога.
Какая там любовь?

Дина Ридова   13.12.2021 12:21   Заявить о нарушении
:) Это Вы и придумали себе такого бога. Выдумки самости неизбежно основаны на лукавстве и стремятся к сознательному или бессознательному обману и самообману. В Книге описаны все сознания человеческие и их взаимодействия и исход сознаний в их взаимодействии. СОЗНАНИЙ, но не тел, территорий и "исторических" личностей. В Книге описано и то, как лукавые сознания используют всё что ни попадя, в том числе и Книгу, во славу свою. Отсюда Вы оцениваете не Книгу, а тех, кто Ею прикрывает СВОИ делишки. И об этом написано в Ней.
Вот Вам маленький фрагмент, описывающий взаимодействия воинствующих сознаний и Со-Знания Исуса:
=но там не приняли Его, потому что Он имел вид путешествующего в Иерусалим.
Видя то, ученики Его, Иаков и Иоанн, сказали: Господи! хочешь ли, мы скажем, чтобы огонь сошел с неба и истребил их, как и Илия сделал?
Но Он, обратившись к ним, запретил им и сказал: не знаете, какого вы духа;
ибо Сын Человеческий пришел не губить души человеческие, а спасать. И пошли в другое селение.=

Судя по Вашему "анализу" Вы не смогли прочесть Книгу. И определить какого "духа" или "душка" сознания используют Её и для чего. Увы.

Не потревожу Вас боле. Пойду в другое селение:)

Здоровья нам.

Ваня Сталкер   13.12.2021 17:20   Заявить о нарушении
Ваня, цитаты вне контекста - это не суть книги. В ней на 10 слов про любовь, двести про ненависть.
Ваш бог за 2000 лет так и не стал богом для всех. Ищите изъяны.

Дина Ридова   13.12.2021 18:05   Заявить о нарушении
Изъяны указаны в Книге.
1. Лукавство (думаем одно, говорим другое, делаем третье) и
2. отсутствие Любви к Мирозданию и ближнему своему.
Не читайте Книгу, как романчики Дюма-отца, сына и духа мушкетёров...
Вся "кровь" и "ненависть" - это сознания приводящие к "крови" и "ненависти".
Вот возьмите "страшно кровавый, жестокий эпизод":=Дочь Вавилона, опустошительница! блажен, кто воздаст тебе за то, что ты сделала нам! Блажен, кто возьмет и разобьет младенцев твоих о камень!=
Правда страшно?:) Но в Книге нет тел, только СОЗНАНИЯ.
А вот как читает этот эпизод один старец:
"Однажды к старцу пришли двое юношей и спросили его: «Скажи нам, святой отец, как умертвлять худые наклонности и искоренять пагубные привычки?» Старец попросил одного из них вырвать молодое деревце, что тот легко сделал. После этого он попросил вырвать другое. Юноша вырвал и второе, но оно было крепче, и ему пришлось потрудиться. Пустынник подвел юношу к третьему, высокому и крепкому, дереву. Вырвать его не удалось даже обоим юношам.
После он сказал: «Дети мои, злые наклонности и привычки похожи на эти деревья: если они недолго росли и недавно вкоренились в сердце, то одной твердой воли достаточно искоренить их; но если они глубоко пустили свои корни, то уже очень трудно или почти невозможно господствовать над ними». Итак, трудитесь, пока есть время, пока тяжкая борьба не превышает сил ваших!»
Пошёл я, пошёл в другое селение :)

Здоровья нам.

Ваня Сталкер   13.12.2021 18:16   Заявить о нарушении
Ваня, есть много других замечательных книг, есть кодекс нравственности. И всё это без крови, мук, без страданий и тщеты. У Вас свой путь, который не может разделить всё человечество, потому что оно ищет развития, новых знаний, новых умений. И находит счастье в учении, в открытиях и в простых, понятных смыслах.

Дина Ридова   13.12.2021 23:28   Заявить о нарушении
Квантовая физика не отрицает классическое учение Ньютона. Новые представления о Боге тоже не будут отрицать антропологическую наивность старых религий. Ваша религия она для известного народа написана, она переродилась в сотни сект, которые враждуют друг с другом. Протестантизм, к примеру, обосновавшись в СЩА, кошмарит весь мир под знаменем Христа. Вот их и учите своему учению, людей, отрекшихся от разума, а , следовательно, и от нравственности. Это всё ваши братья и сестры, овцы Божьи.

Дина Ридова   13.12.2021 23:37   Заявить о нарушении
Большое спасибо за содержательное обсуждение!

Я думаю, что было бы слишком самонадеянно сбросить с корабля истории все то, что было накоплено человечеством в рамках религий.
Не обязательно принимать все целиком. Да и невозможно принять сразу все религии. Но со вниманием, с уважением, даже с благоговением относиться к ним нужно,
поступать иначе - это обкрадывать себя.

Илья Миклашевский   14.12.2021 10:33   Заявить о нарушении
Религии-это опиум для слаборазвитых сознаний.
Я говорю не о религии, а о единственно верном МИРОВОЗЗРЕНИИ, явленом нам невероятным феноменом за всю историю человечества-Исусом, Иешуа, Христом или как хотите Его назовите, от этого суть Его Мысли, Слова и Дела, единых в любви ко всему мирозданию и ближнему-никак не меняется и не зависит.

Здоровья нам.

Ваня Сталкер   14.12.2021 11:35   Заявить о нарушении
Ваня, таких единственных Мировоззрений всего три. Либо смысл изначально присущ жизни, либо лежит за пределами жизни, либо в самом человеке. И все эти смыслы можно считать верными, а не только тот, которым руководствуетесь Вы.

Дина Ридова   14.12.2021 15:58   Заявить о нарушении
Нет смысла в бессмыслице :)
Человек-это сознание. Без сознания и пачпорта человек не идентифицируется. :)
Сознаний всего два. Жертва собой или жертва себе. Остальные сознания-лукавая нежизнеспособная смесь.
Так вот, сознание "жертва себе" самоуничтожается, оно не может жить вечно, так как жертвы себе иссякают со временем и приходится либо менять сознание, либо принести себя себе же в жертву и это просто самоубийство, на бытовом языке. Самоубийство не только личности, но и социума.
Итак, остаётся одно Со-Знание с Исусом. Это же на уровне детской психологии... :)

Ваня Сталкер   14.12.2021 16:14   Заявить о нарушении
Ваня, по Вашему рассуждению жертва собой может быть сделана любому Богу. Их сотни.

Дина Ридова   14.12.2021 17:07   Заявить о нарушении
=По твоему ли рассуждению Он должен воздавать=? спрашивает Иов в "Книге Иова", самой великой книге по психологии, фрейдам до неё как лампочке до солнца :)
Так и моё рассуждение о Жертве вы понимаете по своему, не предполагая в чём смысл Жертвы.:)
Если уж Вы не отпускаете меня в другое селение :), посмотрите: "Жертвоприношение-это очень просто" http://proza.ru/2019/01/31/1357
и "Попробуйте размыслить о жертве" http://proza.ru/2019/04/27/1180.

Здоровья нам.

Ваня Сталкер   14.12.2021 19:54   Заявить о нарушении
Ваня, спасибо, но я не люблю, когда люди пересказывают чужие мысли. Не нужно мне навязывать извращённые смыслы о благости жертвы. Люди убили. Не стоит оправдывать убийц. Я ищу простые и понятные смыслы.

Дина Ридова   14.12.2021 23:37   Заявить о нарушении
Спасибо.
Я открываю Вам своё сознание и те краеугольные камни, на которых оно основано. Ничего не навязываю. Так же вижу Ваше сознание и не сужу его. Спасибо.
Здоровья нам.

Ваня Сталкер   15.12.2021 11:20   Заявить о нарушении
На это произведение написаны 2 рецензии, здесь отображается последняя, остальные - в полном списке.