Иисус является Богом

Геннадий Поджарин ответил Andrey
Andrey, а также напомню, что часть никонианской церкви топила за РОА, а другая - за РККА. Но не о них речь, я к этому не буду придираться.
****************         *************
Геннадий Поджарин ответил Andrey
Andrey, я уже говорил, что так называемые христиане делятся на назариан и павлиан. Назариане - следуют образу жизни Иисуса, павлиане - часть церковной системы, которая так похода на распявших его. Назариан я видел мало, но, как ни странно, два из них были священниками РПЦ.
*************        ******************
Andrey Brayew-Raznewskiy ответил Геннадию
Это говорит лишь о том, что на тёмную сторону переходят даже лучшие люди, ни о чём другом эти факты не говорят. Во время расколов иногда 70% духовенства уходит в ересь.
*****************         *********************
Andrey Brayew-Raznewskiy ответил Andrey
Andrey, чем отличается назарианин от павлианина?
******************         ***************
Геннадий Поджарин ответил Andrey
Andrey, следует спросить, как жил Иисус, согласно серьёзным документам (отождествляя его с казнённым за призывы против власти Рима и святотатство против иудаизма Ешуа Назари). Он не имел имущества, кроме необходимого, обращался одинаково с людьми, независимо от статуса, что было немыслимо в Иудее того времени. Бескорыстно помогал бедным и нуждающимся, даже тех, кто не просил. Принимал в общину тех, кто готов был разделить его образ жизни. Он отрицал деление людей по крови, избранность по крови, отделял религию от государства и молился в ряду со всеми. Он выгнал торговцев с территории (!) храма, сказав, что наживаться на вере - гнусно, чётко отделял веру от государства, считая немыслимым вмешательство политики. Это и есть - назарианство. Это - не конфессия, а образ жизни на основе жизни Иисуса.
****************        **************
Andrey Brayew-Raznewskiy ответил Геннадию
А Павлиане живут по заповедям апостола Павла?
*****************       ******************
Геннадий Поджарин ответил Andrey
Andrey, несмотря на то, что Павел сильно ввёл христианство в область политической идеологиии и многое просто добавил, то, что зовут "павлианство", сформировалось лишь к концу четвёртого века. Последователи христианства в трактовке Павла жили общинами в Римской империи, считали себя отдельным народом и принимали всех согласных, что не есть плохо. Напротив, к определённому моменту они стали грозной силой, неугодной Риму. Жестокие репрессии против христиан не имели успеха, но принесла успех попытка компромисса. Теперь римская власть признавала возможность христиан жить по их законам в пределах общин, но связывалось через оформившееся к тому времени священство. Накладывая на священников обязательства урегулирования конфликтов между христианами и властями Рима, императорам удалось сделать священников своеобразными чиновниками. Общины, подобные общине Иисуса и не желавшие жить в юрисдикции государства, объявлялись нелегальными, и, к сожалению, часть "легальных" христиан сама жёстко критиковала тех, кто следовал образу жизни Иисуса.
Вершиной оформления "павлианства" стал Никейский собор 325 г., который возглавил почему-то крещёный император Рима Константин, который упразднил неравенство христиан - но только для легальных, подконтрольных. На пунктах собора была признана иерархическая система Церкви, которая превратилась в пирамиду, где новых членов избирают не люди, а уже готовые жрецы. Иисус был признан частью Бога 323 голосами против 2, как на партсобрании. В то время как, согласно тексту обвинения, он Богом себя не считал, и частью его тоже... Но это не главное. Пирамиде священников - церкви - вводилась функция решать, кто - христианин, а кто - нет. Раньше это считалось объективным состоянием. Живёт человек по правилам Иисуса, значит, христианин. Церковью теперь были не все христиане, а только признанные пирамидой священников. И, конечно, этим был открыт путь в число "христиан" людям, которые реально не жили по правилам Иисуса.
В общем, павлианин - это последователь одной из пирамид священников, который признаёт её право безошибочно признавать волю Бога на Земле. Зачастую эта пирамида и сам павлианин связаны с политикой. Павлиане - большинство окружающих меня христиан-по-документам.
*************      *************
Andrey Brayew-Raznewskiy ответил Геннадию
Иисус называл Себя Богом, причём несколько раз. К примеру, придя к фарисеям, Он сказал: Я Есмь (Я - Иегова, то есть, сущий). Также Иисус говорил: Ин.13:13. Вы называете Меня Учителем и Господом, и
правильно говорите, ибо Я точно то.
**************       ***************
Геннадий Поджарин ответил Andrey
Andrey, есть другие Евангелия, которые это отрицают, но не суть. Евангелия и другие новозаветные тексты относятся к мемуарам, то есть не признаются наукой как исторические источники. Главный документ - текст обвинения, объяви Иисус себя Богом, это было бы отражено в обвинении, поскольку было немыслимо для Иудеи того времени, где Иегова - бесконечен, во всём не подобен творениям, всемогущ и обязывает подчиняться своей воле. Но - нет. "Сыном Божьим"
**************         **************
Andrey Brayew-Raznewskiy ответил Геннадию
А где текст обвинения?
*************      ****************
Геннадий Поджарин ответил Andrey
Andrey, римские чиновники цитируют обвинение (целиком оно ни разу не представлено):
"Обвинён в нарушении законов - в поругании греческих богов... в основании нового, зловредного и безумного культа, заведении новых обрядов [омовения на рассвете и коллективной молитве, обращённой в небо на морском берегу - единственные сохранившиеся упомянутые - Г.П.]... в волнении иудейского народа... в учении об общности имущества, о вечной жизни человека." (Флавий, Лукиан, Светоний, Тацит, Цельс)
Раввины добавляли, что "Иисус Назорей не окончил третью ступень жреческой школы, не стал раввином и не имел права никого учить. Кроме того, Иегова никого не зачинает, а, вероятно, он происходит от римского солдата Пандиры, который останавливался в доме Иосифа Обручника в Назарете." (Сильно сократил речи раввинов, это - пересказ.)
P.S. Я не считаю обвинения справедливыми.
**************         *****************
Andrey Brayew-Raznewskiy ответил Геннадию
Если обвинения несправедливы, зачем говорить, что они более подлинны, чем Евангелие?
****************       *******************
Геннадий Поджарин ответил Andrey
Andrey, как ни крути, Евангелие относится к сочинениям, а это - восстановленный исторический документ. Несправедливость в том, что он, как житель Римской империи, имел право всё это делать, но был принесён в жертву политике. Как и ещё 39 людей той эпохи, которых иудеи зовут лже-Машиахами, причём 12 из них были популярней Иисуса. Однако, только Иисус создал новую цивилизацию. То есть он - герой, исходя из объективной реальности, если ставить как цель само бытие, творение красоты мира, счастье и прогресс человечества.
***************     **************
Andrey Brayew-Raznewskiy ответил Геннадию
Если в этом документе говорится, что Иисус обвиняется в том, что Он считал Себя "сыном Бога", то в каком смысле? - В том смысле, что сын Бога - это обычный человек? То есть, Его обвинили в том, что Он считал Себя человеком?
*************       *********************
Геннадий Поджарин ответил Andrey
Andrey, римляне его в этом не обвиняли, но, без сомнения, обвиняли раввины. Но тот же Цельс (идейный многобожник) пишет, что все христиане звали себя сынами Божьими, так что, вероятно, Иисус не приписывал себе сверхъестественное происхождение.
**************       ****************
Andrey Brayew-Raznewskiy ответил Геннадию
Так всё-таки, где в этом историческом документе доказательство того, что Иисус - обычный человек? Насколько я понимаю, Иисус называл Себя Богом и Мессией, поэтому раввины его предали. Если бы просто Мессией - ничего бы не случилось, было 38 "мессий. Восстание Он не поднимал, поэтому римлянам Он был не нужен, они лишь могли предполагать, что в будущем Он поднимет восстание. Но последнее слово было за раввинами. Если история, рассказанная в Евангелии, не верна, предложи свою версию.
****************       ***************
Геннадий Поджарин ответил Andrey
Andrey, бремя доказывания лежит на утверждающем. То, что он - человек, уже известно исторически. Полагаю, запиши он себя в Боги, это было бы непременно отражено в обвинении.
(Кстати, ни один раввин никогда его не поддерживал, то есть они - не предатели, а противники Ешуа Назари.)
*****************          ******************
Andrey Brayew-Raznewskiy ответил Геннадию
Ты же сам говорил, что текст обвинения неполный. Что касается бремени доказательства, то ты сам начал утверждать, что Иисус - просто человек. тебе и доказывать.
************          *****************
Геннадий Поджарин ответил Andrey
Andrey, то, что он - человек, доказано (хотя есть версия о том, что его вообще не было, он не имеет под собой научного основания). А вот то, что он - Бог, нет. В противном случае я найду себе учеников, которые напишут, что я - Ктулху, и Вы обязаны поверить на слово.
******************         ******************
Andrey Brayew-Raznewskiy ответил Геннадию
Приведи это доказательство.
*************       ****************
Геннадий Поджарин ответил Andrey
Andrey, описания пяти римских историков, раввинов и ваше любимое Евангелие - прекрасный миф. А потом - 28 упоминаний в Коране.
****************      ****************
Andrey Brayew-Raznewskiy ответил Геннадию
Где доказательство, что Иисус - обычный человек? Коран, что ли?
**************       ******************
Геннадий Поджарин ответил Andrey
Andrey, что Вы имеете ввиду под обычным? Мы знаем, что он был человеком, ел, пил, трудился, молился, часто умывался.
Конечно, необычный. Один из основателей цивилизации.
*************        *******************
Andrey Brayew-Raznewskiy ответил Геннадию
Геннадий, какой источник говорит, что Иисус не является Богом? Обвинение? Но ведь нельзя обвинить человека в том, что он человек.
**************        **************
Геннадий Поджарин ответил Andrey
Andrey, бремя доказывания - на утверждающем. Если кого-то решили объявить Богом, то им нужны серьёзные доказательства. Пока их нет.
**************        ***********
Andrey Brayew-Raznewskiy ответил Геннадию
Геннадий, хочешь сказать, что исторические свидетельства не доказывают, что Иисус не Бог?
************      **************
Геннадий Поджарин ответил Andrey
Andrey, они ни разу не упоминают о божественности. Если я не ошибаюсь, это есть в мемуаре (не историческом доказательстве) - Евангелии от Марка. Но если Иисус и говорил что-то о своей божественности, то непублично, иначе это непременно было бы в обвинении от римлян или раввинов. Но - нет. "Сыном Божьим" у раввинов, римляне вовсе - ни слова.
************       **************
Andrey Brayew-Raznewskiy
Andrey Brayew-Raznewskiy ответил Геннадию
Значит, раввины обвиняли Иисуса в том, что Он человек? В чём же вина? Что человек?
***************        *********************
Геннадий Поджарин ответил Andrey
Andrey, согласно представлениям иудаизма, Иегова - не мужчина и не женщина, и не может никого зачать лично, только сотворить. Поэтому они сказали, что Иисус претендует на происхождение от самого Иеговы, и обвинили в святотатстве.
************       ****************
Andrey Brayew-Raznewskiy ответил Геннадию
из чрева прежде денницы родих Тя

Слова: седи одесную Меня, сказанные выше, и слова: из чрева прежде денницы Я родил Тебя, сказанные здесь, произносятся от лица Отца к Сыну, как, по словам Дидима, разумели и все церковные истолкователи. Слова: жезл силы послет Тебе Господь, и с Тобою начальство сказывается от лица Давида к Сыну. Слова: из чрева, по Златоусту, Дидиму и Севиру, означают подлинность, а по Феодориту — тождественность существа с Отцом. Ибо подлинные чада рождаются из чрева родителей, и так сим означается, что Господь есть действительный и естественный Сын Отца, а не смертный и Сын по благодати, как говорит Дидим. Далее слова: прежде денницы, значат то же, что и прежде солнца, как говорит и в 71-м псалме: прежде солнца пребывает имя Его. Что же это? Ужели прежде солнца только родил Его Отец? Нет; потому, что и в другом месте говорит о Нем: и от века и до века Ты еcи (Пс. 89:2), хотя Он не только от века, но и прежде века существует и не только существует до века, но и выше века — бесконечно. Итак, таковые выражения мы должны понимать богоприлично, т. е. из них должны разуметь то, что Сын существует прежде всех существ, и что Он предвечен. А те, которые слова: прежде денницы, разумеют о той ночи, в которую Дева родила Христа, разумеют худо; ибо тогда надлежало бы сказать: прежде восхождения солнца, а не прежде денницы; потому что всегда просто: прежде солнца, значит: прежде бытия солнца, как напротив того: прежде восхода солнца — означает утро.
************       *****************

Геннадий Поджарин ответил Andrey
Andrey, это откуда?
***********         ***************
Andrey Brayew-Raznewskiy ответил Геннадию
Псалом 109 Давида 1 Сказал Господь Господу моему: седи одесную Меня, доколе положу врагов Твоих в подножие ног Твоих. 2 Жезл силы Твоей пошлет Господь с Сиона: господствуй среди врагов Твоих. 3 В день силы Твоей народ Твой готов во благолепии святыни; из чрева прежде денницы подобно росе рождение Твое. 4 Клялся Господь и не раскается: Ты священник вовек по чину Мелхиседека. 5 Господь одесную Тебя. Он в день гнева Своего поразит царей; 6 совершит суд над народами, наполнит землю трупами, сокрушит голову в земле обширной. 7 Из потока на пути будет пить, и потому вознесет главу.