2015-12-12 Тищенко Михаил. Художественный текст

2015-12-12 Тищенко Михаил. Художественный текст
Рифма.ру 12.12.2015 00:50

Моему сыну 13 лет. Он учится во французской (во Франции) школе.
Он мальчик сообразительный, у него IQ за 150. И как у всех таких детей - нелюбовь к определениям и рутине. А рутина и муштра во Французской школе не такая, как в России. (Я теперь понимаю, откуда списаны учителя и правила поведения Хоггарта в Гарри Потере). Поэтому мы с женой помогаем ему с уроками (хотя сами мы их практически никогда не делали, за что теперь, полагаю, и наказаны).
И вот неделю тому назад он должен был выучить определения и классификации разных типов речи. И в частности - художественной речи.
Я закончил Русское отделение филфака МГУ, писал диплом с уклоном в прикладную лингвистику, мне довелось слушать таких преподавателей, как Панов, Зализняк, Гаспаров, я запоем читал Бахтина и, особенно, Лотмана, и был не самым плохим студентом, а потом преподавателем... Но когда, неделю назад, я прочитал школьное определение художественного текста во французском учебнике, я понял, что я этого ТАК не понимал - во всей простоте и глубине подобного определения.
Может быть, это мой провал?
Но я посмотрел в инете, и нашёл там тоже только нагромождения слов....
Интересно, кто и как здесь, на Рифме, понимает и определяет художественный текст?
Это не тест (а я бы его не прошёл ещё 10 дней назад) и не абстрактное знание, это поиск отправной точки, от которой зависит понимание и определения ряда стилистических ошибок.

Уважаемые коллеги и друзья, мы с Геной Мартиновичем попробуем постепенно опубликовать, один за другим, блоги, посвящённые типам стилистических ошибок. Чтобы вместе с вами подобрать на них примеры и поразвлекаться с ними.
Надо сказать, что в русском литературоведении нет стопроцентно надежного источника определений и классификаций стилистических ошибок, во всех статьях и словарях есть смутные места, неточности, и ... грубые ошибки.

Если это интересно и нужно, примите участие, проявите интерес, п-та!
Если нет - извините за занудство.
_________________________________________________

УЧАСТНИКИ ОБСУЖДЕНИЯ:
Галь Дмитрий, Тищенко Михаил, Мартинович Геннадий, Иванов Виталий
_________________________________________________


Это интересно и нужно, Михаил. Буду Ваши с Геннадием «разборы полётов» ждать и читать...

Галь Дмитрий 12.12.2015 03:29
--------------------------

Дмитрий, а зачем ждать?
Напишите: что такое, по Вашему мнению, художественный текст?

Тищенко Михаил 12.12.2015 03:59
--------------------------

Вопрос серьёзный, Михаил, а меня на серьёзные дискуссии в блогах сейчас не хватит... Навалилось инетовских дел, не справляюсь. Но читать и следить за полемикой буду, и читать с интересом... Так что - жду.

Галь Дмитрий 12.12.2015 05:08
--------------------------

Миша, я уже говорил тебе, что сейчас не смогу за это взяться. Работа, как ты её задумал, предстоит большая и серьёзная, а у меня просто не хватит на это времени. Я своё-то не успеваю писАть. :)
Но, ели будет надо, чем смогу помогу.
Попробую ещё раз дать ссылку на наш словарь.

СМ.ЗДЕСЬ

И ещё одну:

СМ. ЗДЕСЬ

СМ. ЗДЕСЬ


И

Взгляни. Может, кое-что пригодится.

Да, посмотри ещё здесь мой предыдущий пост - ПОЛЕЗНЫЙ РЕСУРС. Там, по-моему, есть, чем можно будет воспользоваться.
Например, сразу задав - художественный стиль.

Успеха!

Мартинович Геннадий 12.12.2015 08:38
--------------------------

Увы, опять автоматом не срабатывают...

Мартинович Геннадий 12.12.2015 08:41
--------------------------

Да ничего серьезного нет, Дмитрий, я же говорю - это для 13-летних детей..
Давайте договоримся: сложно не писать и не рассуждать, оставаться на уровне восприятия подростка....

Хорошо, давайте я выдам этого простое определение, которое построено на противопоставлении художественного текста не художественным. Что их различает? - два фактора:
1. Работа над формой (которая не уступает по значению и может даже преобладать над содержанием - в скобках - моё дополнение)
2. Назначение: пробуждение воображения.

Все. Никаких сложностей: значение формы и нацеленность на воображение - вот что отличает ВСЕ художественные тексты от нехудожественных....

Тищенко Михаил 12.12.2015 13:53
--------------------------

Можно и короче, Миша.
Основной функцией художественных текстов (художественного стиля, художественной речи) является эстетическая функция (в самом широком и глубоком смысле).
Именно она определяет все остальные особенности этих текстов и отличает их от всех остальных видов текстов.

Мартинович Геннадий 12.12.2015 15:26
--------------------------

Можно и так, но это:
1. Не короче.
2. Размытее, т.к требует, в свою очередь, определения, что такое эстетическая функция...
А хотелось бы оставаться на уровне ... Эйнштейна, способного обьяснить любую свою работу ребёнку)))

И из этого вытекает: если есть специальная работа над формой и нацеленность на воображение читателя/слушателя, перед нами - художественный текст (а не заявление, жалоба, объяснительная, нотариальный акт и т.д.)

Тищенко Михаил 12.12.2015 15:32
--------------------------

Миша, ты автор, тебе и решать, конечно.
Думаю, что «специальная работа» тоже придётся объяснять ребёнку...)))
А эстетическая функция - это, как хорошо известно, вообще функция искусства. Отмечая её, мы подчеркиваем, что худ. лит. - один из видов искусства и т. п.

Мартинович Геннадий 12.12.2015 16:27
--------------------------

Ок, давай так:
Художественный текст характеризуется формой, подчиняющейся эстетическим требованиям, и обращен к воображению слушателя/читателя.

У меня нет претензий на авторство, мне интересно разобраться в хаосе понятий.
Если у тебя нет возражений, давай подождём до следующей недели, вдруг и кого будут дополнения, и тогда уже начнём разбираться с какой-нибудь из стилистических ошибок. Со скоростью - ошибка в неделю, мы их постепенно все переберем и посмотрим, где Квятковский и Скорник запутываются.

Тищенко Михаил 12.12.2015 16:52
--------------------------

Михаил
Понятийная система разума замкнута, и что-то одно можно определить только через другое. Поэтому чтобы дать определение что такое «художественный текст» надо сначала дать определение всем сопутствующим понятиям. А потом тем всем, которые сопутствуют сопутствующим. Пока вы не дадите свои определения всем абсолютно понятиям. Если вы не согласны с их общепринятыми формулировками.)
Но если есть общепринятые формулировки всем сущим понятиям, есть и формулировка понятия «художественный текст». Надо лишь заглянуть в словари.
Нет ли здесь противоречия в самой постановке вопроса?
Вот, например, я даю в одном из своих философских трактатов определения всем основным категориям - пространству, времени, информации и другим. Потом даю определения понятиям наиболее общим более низкого уровня. Это моя относительно замкнутая система понятий.
В какой системе понятий пытаетесь вы определить «художественный текст»?

Иванов Виталий 12.12.2015 17:16
--------------------------

Миша, я давно убедился, что совместная работа в подобных случаях практически почти никогда невозможна. Всегда всплывут разные мнения, понимания и т. п. со всеми вытекающими из этого нежелательными последствиями. Поэтому, в частности, в упомянутом мною словаре мы с Семёновым выделили каждому свои разделы, которыми он и занимался. Потом только проверяли друг друга на ошибки, описки и т. п.
Так что дерзай!
А я займусь своими исследованиями. И так уже все сроки горят…

Напоследок небольшая «информация к размышлению».
Почему только форма подчиняется эстетическим требованиям? В произведениях Искусства им подчиняется АБСОЛЮТНО ВСЁ!
И главная задача Искусства (в отличие от науки - понятийно-логическое в основе мышление) создание художественных образов – зрительных, звуковых, словесных и т. д. (образное в основе мышление).
А вот «пробуждать воображение» можно и другими способами. В той же науке без него никуда. Только качественно оно может быть разным.

Мартинович Геннадий 12.12.2015 17:28
--------------------------

Как же любит русский человек усложнить простое!
Виталий, если ты расскажешь все это своему сыну, он сбежит!
Не мог бы ли ты не заваливать тему умностями и словами, если можешь дать определения художественного текста в двух коротких предложениях - дай, а нет - не мешай, пта.

Гена, да потому что форма всех остальных текстов, не художественных, не подчиняется эстетическим требованиям, а зависит от конкретных задач текста (подать жалобу, завещать, обьяснить и т.д)
Мы же не рассматриваем все аспекты художественного текста, а говорим о том, чем он отличается от других!

Тищенко Михаил 12.12.2015 17:47
--------------------------

А семантическую двуплановость и многоплановость не рассматриваешь? И т. п.? Тут также есть важные признаки художественности текста!
Ты же, как я понял, хочешь дать определение художественного текста вообще, а не только его формы. И от других текстов он отличается как планом содержания (в широком смысле), так и планом выражения (также в широком смысле).

И семантические ошибки ты тоже не будешь учитывать?

Только я и написал - «информация к размышлению». Вот и всё...

Мартинович Геннадий 12.12.2015 18:06
--------------------------

Гена,
Я не предлагаю описать свойства художественного текста, это нам пока (слава Богу) не нужно. Я предлагаю дать характеристики, отличающие художественный текст от нехудожественного.
Их две (по школьному французскому учебнику):
1. Стремление к эстетическому совершенству формы.
2. Обращение к воображению, а не к реальным, конкретным жизненным ситуациям, связанным с конкретными людьми и конкретным временем.
Все. Точка. Этого достаточно, чтобы отделить худ. текст от нехудожественного.

Я не хочу говорить не о семантике, не о функциях, не о многоплановости, т.к. в этом мы завязнем, а я бы хотел рассматривать текст с практической точки зрения, быть в состоянии формально отличить художественный текст от нехудожественного. А не спорить о терминах.

Тищенко Михаил 12.12.2015 18:32
--------------------------

Миша, я же сразу сказал - «ты автор, тебе и решать, конечно.» И только поделился своими сомнениями.
Французский школьный учебник, так французский школьный учебник. Это твой выбор.

Мартинович Геннадий 12.12.2015 18:52
--------------------------

Ок, спасибо.
Нам нужна минимальная база, иначе мы ни до чего ни с кем не договоримся.

Тищенко Михаил 12.12.2015 18:57
--------------------------

Текст не отображается по инициативе 890 (Мартинович Геннадий)

Мартинович Геннадий 12.12.2015 19:07
--------------------------

Текст не отображается по инициативе 785 (Тищенко Михаил)
Гена,
У Вита много интересных стихов, он умный и тонкий, но его, действительно, периодически заносит. Да и ты не всегда можешь удержаться. А потом, когда дело дошло до обиды, вообще уже не разобрать ничего и все хотят друг друга прижучить. Грустно это, потому как все умрем, и зачтется нам только хорошее.... И я уверен, что на сайте было бы намного интереснее, если бы было меньше обид.
И кстати, пусть себе копирует)))

Тищенко Михаил 12.12.2015 19:20
--------------------------

Текст не отображается по инициативе 890

Мартинович Геннадий 12.12.2015 19:26
--------------------------

Текст не отображается по инициативе 785

Тищенко Михаил 12.12.2015 19:50
--------------------------

Я только про два последних коммента. Не будем накалять...

Мартинович Геннадий 12.12.2015 19:55
--------------------------

Извини, похоже, отучился в прямом значении фразы понимать: отключаемся)))

Тищенко Михаил 12.12.2015 20:14
--------------------------

Зачем же уничтожать свои тексты?
Может, из-за меня? Я этого не хотел. Наоборот. Довольно-таки поучительные бывают дискурсы, интересные многим. А вы их, самое интересное, живое общение гробите.
Ладно Геннадий, с ним все понятно - ляпнет не дай бог и в кусты.
От тебя, Михаил, не ожидал, что и ты будешь отказываться от собственных слов.
О каких тогда разговорах здесь вообще стоит мечтать?
Нет, надо отвечать за собственные слова. В крайнем случае, если понял не прав, извиниться. Ничего страшного. Я так всегда делаю, никогда не отказываясь от собственных слов, но их поясняя, если не ясно. А в крайнем случае - извиняясь. Мне это не трудно.
Что это за манера скрывать собственные слова? !! Это дурной тон. Особенно у Мартиновича.

Иванов Виталий 12.12.2015 23:48
--------------------------

«художественный текст»? :)
Кому он нужен?
На мой взгляд, есть самовыражение и искусство. Настоящее, подлинное и искусственное.
«художественный текст» это искусственное.
Я лично не терплю ничего искусственного.

Иванов Виталий 12.12.2015 23:54
--------------------------

Мартинович всё время ссылается на какой-то «словарь», не утвержденный даже и президентом), который «в своей части» он почему-то составляет один.
У меня есть тоже Словарь, да мало ли у кого они есть.
С появлением словарей стал исчезать исконно богатый русский язык. Не замечали? Дело не в словарях, а в их хранителях, тиснувщих туда сомнительную статью, а потом пытающихся запретить или же опорочить любое живое движение русской речи. За исключением массовой культуры, типа 300-от слов элочки, к которым они никакого якобы отношения не имеют.

Эти чудовища, заковывающие живой русский язык, хоронящие его в красивую могилу, имеют наглость живым носителям его и творцам вещать своё убогое мнение бездарностей.
Да, я так к этому отношусь. И не афиширую своих мнений, пока некоторые, типа мартиновича, не переступают по природной своей глупости всяких приличий. Надеюсь, не по заказу.
В общем, я знаю, что забанят этот мой комментарий. Но пусть хоть кто-то задумается. Достало!

Иванов Виталий 13.12.2015 00:37
--------------------------