Семинар по информатике-1

Лабораториум «Системного анализа»

Тема: «Систематика информационных процессов»

Реферат многостраничного обсуждения: «Что такое "информация"?»
http://philosophystorm.org/chto-takoe-informatsiya-0

1. Три из четырех

    Меньше всего я имел в виду что-то конкретное, когда писал в «Систематике»:
> Любая точка зрения на информационный процесс определяется тем, что в центре ее внимания находится тот или другой из этих четырех типов ИС; и все разногласия, все противоречия взглядов на информацию сводятся к различию между этими типами.
    Ну и, как водится, иллюстрация не замедлила следованием (за что Инварианту выносится очередная благодарность); так что мне остается только реферировать, пройдя по ссылке к источнику, в котором не только представлены, оспорены, но и персонифицированы типы информационных процессов – три из четырех. В центре внимания каждого из трех наших персон находятся простые примеры информационных процессов, которые они пытаются обобщить. Естественно, каждый из них понимает «простоту» совершенно противоположно собеседнику, упрекает его в том, что тот «сужает» и «усложняет» вопрос и призывает рассматривать проблему «в самом общем случае», И полностью исключить «возможность двойных толкований»!
    Инициатор семинара А. Болдачев трактует классический процесс в ИС «Канал связи», отказавшись от ограничений и частностей релейных коммуникаций – поближе к жизни. (Его «простой пример» – водитель и светофор). Поэтому его так раздражает слово «классика». Другие участники сами представят свою философию, а модель Болдачева емко и выразительно сформулировал собеседник (vayner1940). Приступим.

ИС «Канал связи». А. Болдачев
> vayner1940@mail.ru, 17 Апрель, 2019 - 15:33,
Болдачеву :
В Вашем посте от 09.03.19 13:51 Вы утверждаете, что :
1. "Информация - это значение данных."
2.  "......данные не являются информацией и не содержат информации."
3. ".....данные не имеют значения сами по себе, а могут быть значимыми только для систем их принимающих или генерирующих."
4. "Информация (значение данных) фиксируется только при взаимодействии данных с системой".
5."Данные значимы (имеют значение) для передающей системы, то есть информативны, если в их структуре фиксируется ее состояние."
6. "информация не есть то, что передается или сохраняется. Передаются и сохраняются только данные."
7."Данные - это структурированный набор знаков." >
> Корнак7, 10 Март,
Я не хотел бы брать в пример светофор. Там есть свои нюансы.
boldachev, 10 Март,
А на мой взгляд, не разобравшись с элементарными информационными ситуациями (знак - система - значение - изменение состояния) невозможно вообще что-то обсуждать.
Так что давайте сначала разберемся со светофором: где знак, где знания, где шифрование, где информация, где состояние? Может ли знак иметь значение без знания? Передает ли знак какие-то знания от светофора человеку? Это ведь очень простые вопросы.
Корнак7, 10 Март,
Я не из-за капризов не хотел со светофорами. Тут не виден явный источник информации - человек, придумавший и создавший светофоры. Он есть, но его не видно, он опосредован.
boldachev, 10 Март,
А для того, чтобы описать информационную ситуацию со знаками дорожного движения вам обязательно нужен их изобретатель? Вы наверное, смешали коммуникацию и информационную ситуацию. Коммуникация строится на основе ряда информационных ситуаций. Но информационная ситуация - восприятие значения данных/знаков - возможна и вне коммуникации. Между светофором и человеком нет никакой коммуникации, нет обмена данными, но очевидно есть информационная ситуация: есть знак и есть его значение для человека, которое меняет его состояние. А кто и когда придумал светофор и другие знаки ПДД - это дело десятое. Давайте оставим их в покое.
При обсуждении проблемы информации надо независимо рассматривать два события: (1) генерацию данных и (2) восприятие данных. Между этими событиями могут быть тысячи лет. И первое может никак не подразумевать второе. Ну и конечно, надо уметь анализировать оба события, как самостоятельные. 
Вы что, когда останавливаетесь у светофора, вспоминаете его создателя? Вы же его даже не знаете. В этой ситуации есть только знак (красный цвет), ваше знание и ваше состояние.
Корнак7, 11 Март
Изменение может как произойти, так и не произойти. Я могу остановится на красный, а могу и проехать.
boldachev, 11 Март,
У вас серьезно есть проблемы с однозначным  толкованием ПДД?
Вы зациклились на IT коммуникации.
Рассмотрите простой пример с цветком в окне для профессора Плейшнера. Простая однозначная информационная ситуация: знак и получатель знака. Должно было сработать так: увидел знак (цветок в окне) - изменил свое состояние (развернулся и ушел). И красный сигнал светофора - это знак (как и все дорожные знаки):  заметил знак ("красный") - изменил состояние (остановился).
Информационная ситуация - это знаковая ситуация, про то как с помощью знаков меняются состояния систем. Выстрелил из стартового пистолета (знак) - бегуны рванули со старта.
Откуда берутся знаки - это отдельная история (частично описанная в тексте первого комментария). >
> Корнак7, 10 Март
Понятие информации лучше применить для самого всего процесса передачи. Я вас информирую. Я передаю информацию
boldachev, 10 Март
Вы не можете мне передать информацию. Вы передаете только данные - знаки. По линиям связи передаются только данные.
Вы просто очень примитивно понимаете проблему.
Корнак7, 10 Март
Представьте, что вы остались один на свете. Ваше написание книги не будет считаться за процесс информирования. Некому эту информацию считывать. Исчезает смысл понятия "информация".
boldachev, 10 Март
Да, именно так.  Но я все же напишу книгу. И это будут данные. Только данные. И если допустим я найду еще второго человека на свете и пошлю ему книгу, то пошлю ему данные, а не информацию. Понимаете? Нельзя говорить "Я передаю информацию". Информация возникает только при восприятии данных. >

ИС «Декодер». Корнак7.
> Корнак7, 11 Март,
Вначале нужно об основах. Лучше разбирать на простых примерах. На примерах, где отсутствует, или сведена к минимуму  возможность двойных толкований и непонимание.  Пример с извещением о смерти достаточно удачный
Источник статьи имеет знания о чьей-то смерти. Он эти знания зашифровывает в знаки-данные. Читатель знает шифр и умеет прочитать текст. При чтении он расшифровывает (получает переданную информацию) этот текст и превращает в знания.
boldachev, 10 Март,
Это как раз сложный пример не чистой информационной ситуации, а коммуникации, подразумевающей многозначное толкование.
Вы банально путаете информацию с данными. Прочитали о смерти одного человека, то есть прочитали один и тот же текст, один и тот же набор знаков - это значит, что получили одни и те же данные. Но информация для разных людей тут разная: для одних быстро пакуй чемоданы и беги подальше, а для других - выходи на улицы с флажками.
Корнак7, 10 Март,
На данном примере видно, что практически любой читатель, сумевший расшифровать текст, получит одинаковую информацию, которая становится знаниями. Чтобы передать их дальше, ему нужно будет опять зашифровать свои новые знания в буквы, звуки, или еще как-то.
boldachev, 10 Март,
Ну и давайте  разберемся с вашей расшифровкой моих текстов. Вы их читаете? Да, читаете. Получаете "одинаковую" информацию? Нет. Хотя вам кажется, что "да".
Информация - это значение данных.  Информация - это то, что информативно, что значимо, на основе чего надо предпринимать какие-то конкретные действия. А данные - это просто текст в газете. Умер некто - это текст. Если вы не шевельнули бровью, то для вас это не информация.
Хотя можно интерпретировать ситуацию и как чисто терминологическую. Вы данные - текст, набор символов - называете информацией. А каким термином вы тогда назовете значение данных?  Как вы терминологически различите ситуации: прочитали о смерти некто и даже не моргнули и – прочитали тот же текст - заплакали? >
> Корнак7, 11 Март
Следует говорить не о неудачном термине "состоянии", а новых знаниях, которые вам бели переданы. У вас не состояние меняется, а новые знания появляются. А что делать с этими новыми знаниями - дело десятое и к информации не относящееся. Налево ли вы пойдете после получения информации, направо ли, не имеет значения.
boldachev, 11 Март,
Вы же сами призываете рассматривать проблему в самом общем случае, а постоянно сужаете ее до получения знаний человеком. Ну давайте пустим по дороге робота, который будет останавливаться при фиксации знака "красный свет светофора". Перед нами очевидная информационная ситуация.
Корнак7, 11 Март,
Вам перед принятием решения нужно обдумать полученную информацию. Иначе это не информация получится, а в лучшем случае рефлекс. Чем вы будет отличаться от автомобиля без водителя? Ничем.
boldachev,
Но даже в этом случае - со знаниями - это именно про изменение состояния. Речь то не только о скорости, температуре тела, а вообще о состоянии системы, одним из параметром которой может быть количество моделей восприятия знаков (то есть знаний).
Еще раз обращаю ваше внимание - не ограничивайте информационную ситуацию только обдумыванием человеком знаний, к тому же не объяснив нам, что такое "знание". Не заползайте в область мышления - не разгребете.
vayner1940@mail.ru, 1 Май,
Вы не правы, требуя  абстрагироваться от процесса мышления. Ведь это процесс информационного обмена у живых существ. В случае со светофором происходит информационный обмен между источником конвенциональной информации ПДД через знак (красный свет светофора) и пешеходом знающим (запомнившим) в памяти Сознания информацию об опасности и команду к действиям «остановись» и связь между  красным светом светофора и информацией ПДД.
boldachev, 11 Март,
Остановитесь пока на элементарной ситуации: система - знак - реакция системы на знак. Вот три необходимых и достаточных элемента информационной ситуации. 
Корнак7, 11 Март,
Это урезанный вариант от классического. Поэтому рассматривать на нем понятие "информация" неверно. Он не облегчает, а затрудняет понимание.
boldachev, 11 Март,
А откуда вы взяли классический вариант? Некий дядя сказал или вы сами так придумали?
Вы мыслите про информацию с точки зрения ее передачи да еще преимущественно в IT системах в терминах источник, линия связи, носитель, приемник, присовокупляя сюда "подумать", "знания", "решить".
Исходить же надо из того, что на сегодняшний день нет "классической" теории информации. По сути, и никакой нет. Есть несколько вариантов теорий данных.
Корнак7, 11 Март,
Классический вариант информации подразумевает источник, процесс передачи информации и получателя >.
> Корнак7, 10 Март,
Ну, если вы настаиваете на варианте "всё запутать" вместо рассмотрения классической, упрощенной схемы, то выскажусь про светофор.
Источник информации здесь изобретатель светофора. Он передает  участникам движения одну простую мысль. Ребята, давайте проезжать перекрестки по очереди. Ну и далее - уточнения, как это реализовать. Светофор - это такая же книга, которую мы прочитываем многократно. На нем всего три знака. Мы знаем их значение, как знаем значение букв в книге.
vayner1940@mail.ru, 29 Апрель,
Ну что за чушь Вы несете? Источник информации в случае светофора для пешехода - светофор. Он испускает красный свет знаковый носитель информации, который несет код закодированной информации из ПДД, которая извлекается Разумом из памяти Сознания человека, знающего ПДД и включает команду его ногам «остановиться».
Корнак7, 29 Апрель,
Вы литературный язык путаете с философским.
Это в литературном языке книгу можно назвать источником информации. Переплет книги можно назвать источником информации. Каждую букву можно назвать источником информации, например информации об используемом языке, или шрифте.
Но в философии источником информации может быть только субъект, автор книги, автор светофора и правил ПДД.
Поставьте работающий светофор в пустыне и он внезапно перестанет быть источником информации. А его авторы будут ими продолжать оставаться.
Непрочитанная книга источником информации для вас не будет. А автор книги всегда будет оставаться источником информации, которую он в нее вложил.
Я ясно объяснил?
boldachev, 11 Март,
А источник информации при чтении книг Кирилл и Мефодий.
Корнак7, 11 Март,
Я понимаю, что к моим мыслям можно придираться и находить в них слабые стороны. Поэтому и предлагал искать однозначные, классические примеры. Источник-информация-получатель. Всё остальное накладывается на уже готовую конструкцию.
Есть инструкция, как вести себя на форумах. Есть инструкция, как вести себя на дорогах. Те и другие инструкции нужно соблюдать. Модератор и светофор помогают это делать. Тот и другой действуют согласно инструкции. Инструкции - информация их создателя для пользователей. Сами по себе модератор и светофор не информация. Они участники процесса информирования.
vayner1940@mail.ru, 29 Апрель,
Неверно. Источник информации при чтении книги - книга, передающая информацию (сюжет)  через знаковый носитель текст. Ведь Ваше выражение «источник – получатель» нонсенс – получатель получает информацию сам от себя и передает информацию сам себе? Зачем тогда книга? >

ИС «Черный ящик». Фристайл.
> Фристайл, 9 Март, 2019 - 18:43, 
информация - оценочный параметр,  математическое значение которого обратно пропорционально энтропии рассматриваемой системы. >
> Фристайл, 10 Март, 2019 - 19:14,
Есть техническая система, в данном случае ИСЗ. До начала полета его разработчикам о состоянии его систем известно очень много, естественно не все. То есть энтропия знаний о состоянии этой технической системы у разработчиков до начала старта ракеты-носителя минимальна за все время существования этой системы. После начала работы ИСЗ на орбите о его состоянии можно судить только по телеметрии с орбиты, ну и по работе независимых радиотехнических средств противоракетной обороны, возможно и оптических средств тоже. Но это выносим за скобки. В процессе работы с ИСЗ кое-что происходит, как планово, так и неуправляемым образом. Эти изменения повышают энтропию знаний разработчиков-эксплуатантов об этом ИСЗ. Полученные данные "с орбиты" уменьшают энтропию знаний о состоянии ИСЗ. Мера снижения такой энтропии связана обратно пропорциональной зависимостью с мерой новой информации, полученной ЦУПом о состоянии ИСЗ.
Таким образом, по аналогии с примером идет речь не о террабайтах псевдофилософского шлака, а о предельно отжатой от шлака ранее никому не известной новизне об устройстве мироздания.
boldachev, 10 Март,
Меня интересует только один момент: с какого боку тут прицепить энтропию?
Имеем в вашем примере: (1) спутник, (2) специалист земного ЦУП, (3) инопланетянин, (4) данные посылаемые спутником, и принятые землянином и инопланетянином.
Где здесь информация? Где здесь система, энтропию которой мы должны измерять?
vayner1940@mail.ru, 17 Апрель,
И дураку понятно, что информация в примере Фристайла - это значение (в смысле «обозначение», т. е. содержимое - «информация») данных, посылаемых спутником и принятых инопланетянином и центром управления, причем в этих данных не обязательно будут сведения о состоянии спутника (системы энтропию которой можно было бы измерить, если бы эти сведения присутствовали), а будут данные о погоде на неделю>
> boldachev, 10 Март,
А что такое  "энтропия знаний"? Изначально вы писали про "энтропию рассматриваемой системы".
Хотя, думаю, всем - и вам описать, и мне понять - было бы проще разобраться с энтропией на элементарном примере информационного события "загорелся красный сигнал светофора - вы остановились".
Где здесь информация? Где здесь система, энтропию которой мы должны измерять?
Прошу вас поясните про энтропию на примере простой информационной ситуации: загорелся красный свет светофора - вы остановились. Где здесь "энтропия системы"?  Или где тут "энтропия знаний"?
Фристайл, 11 Март,
Ну для начала  для участника дорожного движения важно выявить, где именно загорелся красный свет. Я, как водитель с весьма большим стажем вождения, знаю, что подчас можно следить вовсе за другим светофором, а издалека вообще принимать за сигнал светофора какую-нибудь рекламу. Следовательно, информативность в данном случае вовсе не исчерпывается ситуацией красный-желтый-зеленый. А есть еще знания о режиме работы отдельных светофоров. Например, я уже несколько сот раз проезжал очень "короткий" светофор на загородной трассе, который видно метров за пятьсот, работающий  примерно в режиме 10 секунд красный - 100 секунд зеленый. Знания говорят о том, что если я за 500 метров вижу красный, то к моменту, когда я подъеду к светофору, он уже будет зеленым, и стоявшие перед светофором 1-2 машины успеют стартовать и набрать скорость, а потому притормаживать нет смысла. А вот если я вижу зеленый, и одновременно скопившиеся под "красным" машины, то скорее всего светофор успеет переключиться, пока я до него доеду, и мне придется остановиться полностью. Следовательно, есть смысл снизить  скорость до такой расчетной, чтобы прошла цепочка зеленый-красный-зеленый-старт попутных машин стоявших перед красным, и я бы проехал через светофор на расчетной скорости, уменьшившейся к тому же при движении моей машины накатом за все это время. Такое пред-знание дает мне возможность миновать светофор с минимальными потерями времени и бензина на старт остановившегося автомобиля.
В данном случае энтропия заключается в отсутствии у меня при появлении в поле зрения светофора информации в какой именно временной стадии режима 10-100 секунд находится светофор, уровня мастерства и состоянии психики водителей машин, находящихся между мною и светофором, степени загрузки грузовых машин, если они есть, ибо длинномер с 20 тоннами груза будет стартовать со светофора с другим ускорением, нежели спортивный феррари. >
    Думаю, мы с читателем легко извиним Фристайлу некорректное применение слова «энтропия» (в значении «меры хаоса») – это заблуждение распространенное. Зато он нам объяснил – подробно, просто, на жизненном примере (ИС Разум) – что такое «дисперсия информации». Это дает автору отличную возможность познакомить читателя с понятием «когерентной информации» – на том же примере.
    Образ текущей ситуации (на дороге) складывается из информации, поступающей по нескольким каналам (слух, зрение, память); это Фристайл подробно и красочно описал. Полноценный четкий образ у водителя имеется только тогда, когда эти сигналы «когерентны», – то есть, подтверждают и дополняют друг друга. Таким образом. Декодер собирает когерентную информацию (по нескольким каналам) и преобразует ее в точную – информацию с низкой дисперсией.
    Эти понятия относится не только к входящей информации, но и к исходящей: один и тот же руководящий сигнал Интерпретатора («Черного Ящика») расходится по разным каналам в разные адреса – с тем, чтобы адресаты действовали согласованно в интересах управляющего ЧЯ. И для этого руководящий сигнал должен быть точным. Но это уже следующая история.

ИС «Кодер». Никто
    А теперь о фигуре умолчания. К сожалению, искусство пинка не посчиталось на семинаре за информационную технологию. Оперативное управление (в ИС «Кодер») полностью выпало из поля зрения участников. Призывая друг друга к «максимальной общности», они в упор не видят в информатике не только Уивера, но даже и Винера. (Эти имена, по-моему, даже не упоминаются на площадке.) Интересно, а кем-чем они считают, например, зомбоящик – и тех, кто стоит за ним? Это не информационные процессы?
    Справедливости ради надо признать, что подобная невнимательность является всеобщим свойством и за пределами «многостраничного обсуждения». Я хочу подчеркнуть, что эта лакуна имеет не научную, а социальную природу. К примеру, функция ИС «Кодер» представлена, в модели Шеннона – Уивера как «проблема эффективности». (И кто к ним прислушался?) И напротив, понятия об ИС «Черный ящик», функция которой в этой модели не отражена, достаточно полны – и в дискуссии, и во мнениях широкой общественности. Правда, в узком смысле: как представление о человеческом разуме. А вот о системе нечеловеческих интерпретаций нет ни малейшего понятия – равно как и об информационном кодировании. Между тем…
    Между тем, башни ПБЗ работают на полную мощность, отводя глаза аудитории от самой существенной, самой острой информационной проблемы века – от вопроса о власти. 

Итого
> Корнак7, 10 Март,
Я вижу чисто терминологическую проблему из-за которой весь сыр-бор. Для Вас информация-значение, а для большинства здесь существует конкретная информация, любые её интерпретации - это не правильное её понимание.
boldachev, 11 Март,
Да, здесь именно терминологическая проблема: одним словом "информация" называют три разных понятия: (1) то, что лежит на винчестере или передается по линиям связи, (2) то, что выводится на экран компа в виде текста, картинки, видео, (3) то, что воспринято принимающей системой, что изменило ее состояние. Не сильно утрируя можно сказать, что среди семи гигов информации на моем винчестере лежит информация, из которой я получил информацию. Что переводится как «среди данных на моем винчестере лежит текст, из которого я получил информацию» >

2019


Рецензии
Здравствуйте.
Как раз на днях столкнулся с проблемой "полетевшего" диска. Знаю, что данные там есть, но близок локоть - да не укусишь) Мне нужна информация в том виде который я могу прочесть, то есть в виде текстовых файлов.
Recuver не помог, завис на последнем этапе... И вот вопрос? Если информация для меня стала недоступна, а данные при этом имеются, она стала для меня бесполезной, из-за невозможности её воспринять, или она обнулилась в моей локальной системе отсчёта.
МИР ВАШЕМУ ДОМУ.

Станислав Цветков   07.02.2022 21:48     Заявить о нарушении
Это одно и то же, Станислав. Вы не можете выйти за пределы своей системы отсчета, а в этих пределах информация не наблюдается. Любая информация есть везде, это волновой феномен. Но восприниматься она может только в отдельных областях пространства; не только в пределах локализации средств наблюдения (приборов, органов чувств), но и в каналах передачи информации. Подробности, если нужно, смотрите в "Философии информационных сред".
Спасибо за интересный вопрос и за внимание к моей публикации. Ценю Ваши формулировки (можно я Вас буду цитировать?) Заходите еще. С уважением, Ник.

Ник Пичугин   08.02.2022 15:47   Заявить о нарушении
Да конечно, цитируйте сколько угодно, и даже бес ссылок.
Думаю Проза такой ресурс где печатаются те люди которые относятся к авторскому праву как Лев Толстой, или те люди которые пишут приличный софт и распространяют его в интернете совершенно бесплатно.
Чисто с медицинской точки зрения, это даже хорошо, что мы не воспринимаем информацию в радиодиапазонах непосредственно, представляете что бы нам капало на мозги) Но файлы с диска надо как то достать)
Будет время буду Вас читать.

Станислав Цветков   08.02.2022 17:23   Заявить о нарушении
На это произведение написаны 2 рецензии, здесь отображается последняя, остальные - в полном списке.