Семинар по информатике-2

Лабораториум «Системного анализа»

Тема: «Овеществление смыслов»

Реферат многостраничного обсуждения: «Что такое "информация"?»
http://philosophystorm.org/chto-takoe-informatsiya-0

2. Идея или материя?

Леонид Кондратьев, 10 Март
Клещ укусивший меня и заразивший вирусом или изменения моего ДНК в следствии радиоактивного распада - это не информация для моего организма? Или информация это только то, что воспринимается?
boldachev, 10 Март,
Я думаю, что про вирус и радиацию это не про информативное, а физическое воздействие - тут налицо изменение структуры. Информационная ситуация - это исключительно и только про восприятие знаков, без каких-либо внешне инициализируемых изменений структуры системы.
Леонид Кондратьев, 11 Март
Но ведь читая книгу я тоже меняю свою нейроструктуру, где здесь принципиальная разница с вирусом или радиоактивностью, меняющими биохимическую структуру?.
boldachev, 11 Март
Я же вроде вполне однозначно ответил: "Информационная ситуация - это исключительно и только про восприятие знаков, без каких-либо внешне инициализируемых изменений структуры системы." То есть мы вообще говорим об информации тогда, когда имеем дело с изменением состояния системы без физического/энергетического воздействия на нее. Речь идет о различении двух ситуаций: вам дали кулаком в живот и вы упали, и вам показали листок с текстом и у вас подкосились ноги. Понимаете разницу?
Корнак7, 11 Март,
Вы совершенно не правы с этим состоянием. Оно может меняться и без получения информации в силу психической деятельности и полученных от нее результатов.
boldachev, 11 Март,
У вас какие-то проблемы с элементарной логикой. Состояние системы может менять по множеству причин (облили водой, пихнули ногой, сожгли в печке и пр.).  Но если состояние системы изменяется при восприятии ею знака и без какого-либо внешнего физического/энергетического воздействия (только и исключительно при этих условии), мы говорим об информационном событии.
Еще раз повторить? Системы постоянно меняют свое состояние, но не всякое изменение состояния связано с информацией, а только такое, которое связано с восприятием знаков при отсутствии физических воздействий.
Надеюсь, больше повторять не потребуется.
Корнак7, 11 Март
Не, повторить придется мне.
Состояние в самом деле может меняться от физического воздействия и от информационного. И это я вижу и понимаю. Поэтому я и привел пример, когда состояние меняется не в связи с обливанием водой, а по причине размышления и получения новых знаний.
boldachev, 11 Март,
Эту ситуацию - по причине размышлений и эмоций - лучше не рассматривать, вследствие ее предельной запутанности: то, что нам может казаться "по причине  размышлений" может оказаться "по причине избытка гормона или физиологического расстройства".
То есть чистая информационная ситуация - это изменение состояние системы при восприятии внешнего знака. Все остальное - это либо смешение, либо усложнение. >

> Леонид Кондратьев, 11 Март,
Это не так.
Во-первых, для того чтобы сформулировать и написать текст Вам необходимо затратить энергию.
Во-вторых, написанные на бумаге знаки воспринимаются рецепторами как отражённый по-разному свет и потом  интерпретируются мозгом уже как текст с определённым смыслом.
Поэтому принципиальной разницы в ударе в живот и листе с текстом определённого смысла - никакой нет. Поэтому, при чтении текста меняется нейросостояние, а при укусе клеща биохимсостояние.
boldachev, 11 Март,
Не видите разницы между физическим/механическим/энергетическим и знаковым воздействиями на систему, значит и обсуждать нечего. Спасибо.
Корнак7, 11 Март,
Попытка приравнять информационную передачу к физическому воздействию довольно интересная. Когда мы читаем текст, то здесь в самом деле задействована физическая составляющая. В связи с этим полезно сделать уточнения на этот счет. Лично мне голову жалко. Пусть Болдачев свою ломает
boldachev, 11 Март,
Здесь и ломать нечего. Ситуация предельно очевидна: энергетический обмен при информационных ситуациях исчезающий мал по сравнению с физическим взаимодействием, хотя может вызвать значительные изменения в системе. То есть для того, чтобы остановить двигающуюся систему или, наоборот, заставить ее двигаться с помощью знаков требуется на несколько порядков меньше энергии, чем для совершения этого же физически.
Причем очевидно, что затратив одно и то же минимальное количество энергии на передачу одного знака, можно перевести в систему во множество разнообразных состояний (по количеству букв в языке), а любое физическое воздействие приводит к однозначным последствиям (толкнул - упал, нагрел - расплавил).
Корнак7, 11 Март,
Это хороший довод. А если вспомнить лавину от одного камня, которая накроет десяток людей с их великими мыслями?
boldachev, 11 Март,
Это называется цепная реакция, которая не имеет отношения к знаковым ситуациям. >

> Леонид Кондратьев, 11 Март
Заметьте, что Вы так и не ушли от физического воздействия:
> без физического/энергетического воздействия
 > энергетический обмен при информационных ситуациях исчезающий мал
Только Вы почему-то разделяете физическое и энергетическое.
При передаче и приёме информации затрачивается энергия, кол-во здесь не важно.
Покажу на Вашем же примере:
Для того чтобы загорелся "красный цвет" необходима энергия. Для того чтобы я воспринял красный цвет необходима энергия. Для обработки сигнала в моём мозгу который знает ПДД необходима энергия. Для того чтобы мозг обработавший информацию дал сигнал мышцам необходима энергия. Не информация останавливает меня - информация лишь сигнал - останавливаюсь я сам, затрачивая на это свою энергию. И если на переходе стоит множество людей, все они затрачивают свою энергию на остановку своего тела.
boldachev, 11 Март,
Могу лишь отметить, что только у вас возник этот детский вопрос про физическое/энергетическое воздействие  дорожного знака на транспортное средство. Только вы не видите разницы между глухой стеной и знаком "проезд запрещен".
Все считают, что тут обсуждать нечего. Поэтому и я не буду тратить на это время. Если для вас это существенно, то найдите себе собеседника. >

> Фристайл, 11 Март,
Как понятно, система в данном контексте в лучшем случае - то, что остается от материального при абстрагировании Абстракционистом от безумного количества подробностей… То есть не все на свете взаимосвязи, а те, про которые Абстракционист в принципе знает, или полагает их существующими, и которые к тому же по его мнению существенны для данной системы. Ну и чем в таком контексте система отличается от знаний о системе? >

> Леонид Кондратьев, 1 Июнь,
Я объясню.Ничто нам не запрещает говорить о том ,что все законы нашей вселенной - это информация. Законы по которым развивалась вселенная, и жизнь на нашей планете, и мы в частности. Само развитие по этим законам-информация. Люди понимая эти законы, на основании этих законов, формируют свою реальность, строят свои системы для передачи информации. Но так же люди воспринимают много информации просто из окружающей среды, вне сформированных человечеством систем для передачи информации. Тогда есть ли смысл говорить об информации только относительно человеческого общества? Нет. Тогда есть ли смысл говорить об информации только относительно наличия сознания? Нет. Тогда есть ли смысл говорить об информации только относительно нервной системы? Нет. Тогда есть ли смысл говорить об информации как вообще об любом взаимодействии в нашей вселенной, каждое из которых происходит по законам этой вселенной? Предлагаю провести ту черту,которая разграничит наличие информации и её отсутствие.
m45, 2 Июнь, 2019 - 09:24, ссылка
Эта черта есть... это взаимодействие материи. При любом малейшем взаимодействии, одно оставляет след на другом, и это обоюдное явление. Следы, что по сути есть изменение состояния взаимодействующих объектов, есть некий код того, что произошло, т.е.  ИНФОРМАТИВНЫ. Эта черта, весьма условна, потому как нет ни одной точки про-ва, которая бы не испытывала какого-то воздействия. Это одно из основных свойств материи. Само наличие материи информативно. По существу вопрос информации это вопрос о сосуществовании двух начал материального и идеального!
vayner1940@mail.ru, 2 Июнь, 2019 - 12:05, ссылка
 Т. е. Вы утверждаете, что такая черта есть, но тут же сообщаете, что нет такой точки в материальном мире, где бы не было какого-то воздействия. т. е. наличия информации. Верно Ваше второе утверждение о наличии в любой точке Материи информации, а значит и отсутствии черты разделяющей наличие и отсутствие материальной информации, тогда как идеальная информация может как быть в наличии, так и отсутствовать. 
m45, 2 Июнь, 2019 - 14:54, ссылка
Вы можете привести пример, "чистого" идеального, вне материального процесса? Идеальное всегда неразрывно связано с материальным выражением. Что значит наличие или отсутствие информации? У одного она может быть, а у другого её нет! Но если она есть, то это значит обязательное материальное выражение, какого-то взаимодействия. Есть взаимодействие –  есть информация, нет взаимодействия – и информации нет. Откуда ей взяться? >

> vayner1940@mail.ru, 2 Июнь, 2019 - 16:02, ссылка
Вы придерживаетесь ошибочной теории Болдачева, согласно которой информация возникает при взаимодействии. Я убежден, что существует Абсолютная Информация - это первопричина всего - ВСЁ и обо ВСЁМ в потенции и она существует в 3-х аспектах:
– Абсолютном (полном, целостном. недискретном и неизменяемом),
– Материальном аспекте - Материи (материализующийся массой, частичной, разделенной на материальные сущности (поля и тела) расположенные в пространстве и изменяющиеся во времени (дискретные)  - реальный для человека мир и
– Идеальном аспекте - минимально материализованном массой, разделенном на идеальные сущности (образы, ощущения, мыслеобразы-понятия, слова-мысли, чувства, представления и др. абстракции) >

2019