Семинар по информатике-3

Лабораториум «Системного анализа»

Тема: «Диалектика анализа»

Реферат многостраничного обсуждения: «Что такое "информация"?»
http://philosophystorm.org/chto-takoe-informatsiya-0

3. Форма или смысл?

Значение и знак
> Леонид Кондратьев, 10 Март
Для прояснения: Вы согласны, что в Вашем ролике есть смысл, есть Ваше понимание информации?
boldachev, 10 Март,
Я различаю два понятия "смысл" и "значение" и только в редких случаях (для согласования терминологии с собеседником) не обращаю на их различие. Говоря об информации, корректнее говорить о значении - значении данных, а не о смысле.
Леонид Кондратьев, 10 Март
Вы согласны с тем что есть люди которые понимают о чём Вы, но могут  с Вами не согласиться, а есть которые и не понимают Вашу точку зрения? Те которые не понимают о чём Вы говорите, те которые как-то  по-другому воспринимают то что говорится в ролике, они участвуют  в информационном процессе? Их состояние изменилось, но они не восприняли именно ту информацию которую хотели донести Вы в ролике, они сгенерировали свою информацию, вынесли из того что Вы говорили совсем другое, поняли всё иначе. То есть для Вас информация не имеет конкретного значения правильно я понимаю?
boldachev, 10 Март,
 Информация - это то, что информативно, то есть имеет значение для конкретной системы, для конкретного субъекта. Подумайте, а как же может быть иначе? >

> Леонид Кондратьев, 10 Март
Опять для прояснения: человек не знающий ПДД, будет интерпретировать знак "Дикие животные" как "олени на дорогах", он  смотря на конкретный знак генерирует информацию не соответствующую реальной. Информация разная, а данные одни?
boldachev, 10 Март,
Да, информация - это про то, что значимо для системы. Для разных систем, в разных состояниях систем одни и те же данные будут иметь разное значение, разную информативность.
Леонид Кондратьев, 10 Март
И дезинформация это не только про текст, это введение в заблуждение ложной информацией любым возможным способом.
boldachev, Март,
Не может быть ложной информации. Информация - это значение знака. Как вы восприняли знак, такова и информация. Ложными могут быть знания/текст, которые вы интерпретируете как значение/информацию.
Леонид Кондратьев, 10 Март
Например: я скажу человеку не разбирающемся в ПДД, что знак с оленем называется  "олени на дороге", и прибавлю, что он означает большое скопление неопытных водителей на данном участке дороги.
boldachev, 10 Март,
Вы передадите ему ложное суждение, ложный текст, ложные знания, но информация не может быть ложной.
Тут важно различать текст и информацию, суждение и значение.>


Субъект и объект
> Леонид Кондратьев, 12 Март, 2019 - 23:15, ссылка
Вот ответьте на вопрос: в каком значении вы использовали тут слово "информация"? что имели в виду? о чем вы? что должно точно, без искажений, без ошибок, вне и до интерпретации передаваться по линиям связи?
Конкретная  информация, в получении которой весь смысл этой "связи". Если эта конкретная  информация (смысл) не дошла до получателя: он ничего не понял и поэтому  информации у него нет, он её не получил, и  не важно какое значение он этому потоку придал. Весь смысл обучения  в этом: донести знающим человеком информацию до незнающего.
boldachev, 12 Март,
Вы исходите из не очень понятного для меня представления о наличии "правильной информации" и получении этой "правильной информации" нам с вами. Это было бы возможно, если бы мы смогли отделить значение, интерпретацию от полученной "информации".
Леонид Кондратьев, 12 Март,
Вы говорите об субъективном - я об объективном [смысле]. Если автор (передатчик)  вкладывает смысл во что-то, хочет донести конкретный [смысл] до слушателей/читателей (приёмник), мы можем говорить об объективном [смысле]. Если этого же автора, другие  слушатели/читатели не имеют возможности понять в силу разных причин, то они могут додумывать сами и понимать в итоге автора неправильно.
boldachev, 12 Март,
Почему ответ на простой вопрос (про значение слова информация) приходится выискивать в вашем комментарии? Почему вы не можете написать просто: информация - это смысл. Я правильно вас понял? Вы используете слово "информация" в значении смысл?
Если я ошибся (что немудрено было, поскольку вы не ответили прямо на вопрос) и информация - это не смысл, то в явном виде поясните значение слова "информация".
Леонид Кондратьев, 13 Март,
Я специально осторожничал с термином "смысл".
Попытаюсь дать определение информации в том смысле в котором говорю я Вам:
Информация - это переданная  структура сформированная интеллектуально.
Ваша интерпретация информации:
Информация-это интеллектуально сформированная структура (самодостаточная, своя) то есть: значение, которое предаёт система тому что пришло
В чём разница между этими определениями? Сформированная мной структура уже существует в моей голове и я смогу её Вам передать - или не  смогу.
Леонид Кондратьев, 14 Март,
У Вас же получается, что если система не поняла пришедшие к ней данные, то и информации не было. >

> Леонид Кондратьев, 14 Март
Я всегда под информацией подразумевал некий смысл.
Человек прислал двум другим людям формулу, которая несёт для знающего человека  информацию, определённый смысл. Первый из получивших  формулу - всё понял -информацию получил, для второго  это просто набор цифр и букв. Информация была или нет?
boldachev, 14 Март,
Информация была у отправителя.
Леонид Кондратьев, 14 Март
То есть Вы согласны что информация может быть у отправителя? И он может в точности её передать другому лицу?
boldachev, 14 Март,
Вы исходите из какой-то абсурдной идеи, что смысл-информация, то есть то, что вы понимаете, это какая-то вещь, которую можно завернуть в красивую бумажку и передать другому, и тот получить в точности тот же смысл, который вы упаковывали. Но даже в этих ситуациях не происходит передачи состояния одной системы в другую. У каждый системы свои состояния, а для синхронизации состояний используются знаки (данные).
Леонид Кондратьев, 16 Март
…можно это назвать информацией, лишь предложил её назвать субъективной. Но Вы хотите Вашим определением охватить более широкий смысл: взаимодействие простейших, поиск волка зайцем. Хорошо, пусть всё это будет информацией, но тогда я не понимаю разницы  между взаимодействием простейших и укусом клеща, например.
boldachev, 14 Март,
Ладно, предлагаю закончить. Всего лучшего >

> Vayner1940 25 апреля
Болдачеву: Вы упорно продолжаете вводить всех в заблуждение, навязывая своё неверное понимание.
> vayner1940@mail.ru, 8 Май,
Вы правы в части данных, но неправы в части отсутствия информации (смысла данных) её несут данные в качестве носителя на всем протяжении от датчика данных (голос говорящего) через все передатчики данных. Информация передается вместе с данными, которые её переносят.  Поэтому выражение «информация передается» отображает перемещение ее от источника к приемнику
Леонид Кондратьев, 14 Март, 2019 - 09:43, ссылка
Ведь в явном виде написано: передача "текста, формул, кода", то есть данных и есть передача информации.
Формирование структур элементами этих систем (текста, формул, кода), и передача таких структур или отдельных элементов систем и есть передача информации в более узком для меня смысле.
vayner1940@mail.ru, 17 Май,
кодирование - это замена одного носителя другим, например речи звуками (записью буквами). здесь речь и запись - структурированные наборы знаков - данные, они же - носители неизменного передаваемого смысла -информации.>

Коды и эмоции
> boldachev, 10 Март,
Я еще раз обращаю ваше внимание на терминологическую проблему различения данных и информации.
Объясните мне, чем данные  отличаются от информации? чем текст отличается от информации? Любой ли текст для вас является информацией.
Корнак7, 10 Март,
Данные - зашифрованные знания.
Информирование - передача знаний. Передать знания можно только в зашифрованном виде.
Считывание данных лучше назвать дешифрованием, а не получением информации.
Понятие информации лучше применить для самого всего процесса передачи.
Нужен источник и получатель. И процесс передачи знаний в зашифрованном виде мы назовем информированием, шифровку - данными, а содержание шифровки - информацией. Содержание - это значимость данных.
Источник знаний - шифрование (превращение) содержания знаний в данные - дешифрование - получатель знаний от источника.
boldachev, 10 Март, 2019 - 23:57, ссылка
А если учебник или справочник не зашифрован, то это и не данные.
У вас какие-то проблемы с термином "шифрование":
ШИФРОВАНИЕ — ведение секретных записей, сообщений при помощи шифра – условных знаков букв и цифр; наука, разрабатывающая математическую теорию и практику шифрования, называется криптографией
Большой экономический словарь
Подправьте свою терминологию, исключив из нее термин "шифрование".  Скорее всего, вы имели и в виду "кодирование".
- КОДИРОВАНИЕ — операция отождествления символов или групп символов одного кода с символами или группами символов другого кода
Корнак7, 11 Март
Шифрование фактически то же кодирование. Просто шифр известен ограниченному кругу лиц. Ну, значит, придется отказаться от этого слова. Оно всегда мне не нравилось
Пусть будет кодирование. >

> Корнак7, 16 Март,
Поспешил согласиться.
Кодирование многозначный термин с разными нюансами. Смотреть нужно психологический словарь, а не ерунду какую-то.
"кодирование является системой репрезентации мыслей любого рода, таких как представления, перцепты, изображения, описания, эпизоды, реакции, понятия, предложения и схемы."
http://www.belogurova.ru/glossary?letter=10&word=2884
Эта формулировка вполне годится для нашего случая. Мысли превращаются в информацию при помощи кодирования.
А вот еще один психологический словарь. Здесь совсем в точку.
"Процесс порождения (эмиссия) речи (активная речь, экспрессивная речь). А «декодирование» - прием и интерпретация, процесс понимания речевых сообщений (пассивная речь, импрессивная речь). См. Психолингвистика."
http://www.persev.ru/kodirovanie
boldachev, 10 Март,
- Вы же не считаете, что на носителе кода есть эмоции и мысли.
Корнак7, 10 Март,
Я наверное удивлю вас, но именно так я и считаю. Я, пожалуй, откажусь от знаний. Мы ведь информируем других и о своих эмоциях? А эмоции не знания. Хотя, с другой стороны, вы, узнав о моих эмоциях, получаете о них знания, но не обязательно сами эмоции.
boldachev, 14 Март,
Вот вы уже давно пробуете в точности передать мне некое содержание, которое есть в вашей голове. Я в ответ уже по десятому кругу пробую нечто передать вам. Почитайте десятки тысяч комментариев на ФШ, в которых одни пытаются передать смысл другим.
И каков результат? Вас практика ничему не учит? Вы можете проанализировать опыт и сделать простой вывод: смысл, содержание одной головы принципиально не передается в другую голову. Смысл, информация, красота - это не вещи, которыми можно делиться.
Смысл, информация, красота - это то, что может существовать только и исключительно в одной голове. И если вам кажется, что вас понимают, то это не значит, что вы что-то в точности передали кому-то. Это значит одно - вы вдвоем указывая на нечто (данные) произносите одинаковые слова. Смыслы несопоставимы, несравнимы.
Это же эмпирический факт. Если бы это было не так, то мы бы с вами за несколько минут обменялись смыслами, как визитками, и пошли бы искать кому бы еще втюхать свой смысл. И у каждого была бы здоровенная коллекция смыслов. Но ведь это не так. У вас в голове за всю жизнь накопилось своих несколько. А другие туда попасть не могут.
kto, 15 Март, 2019 - 03:18, ссылка
Смысл из одной головы в другую передается не полностью потому что формы чувств связаны с формой движений (словом, информацией) вырожденным генетическим кодом.>

Природа и разум
> m45, 4 Июнь, ,
Я никак не могу понять, как Идеальное, которое, имхо, также не зависит от нашего сознания и каким-то удивительным образом сосуществует с материей. Наше сознание, лишь инструмент, способный понимать идеальное, и только.
vayner1940@mail.ru, 4 Июнь,
Вы также подтверждаете существование Идеального мира в Сознании людей, мира идеальных сущностей, отображающих в своем Сознании материальный мир и связи между материальными сущностями, отображающих как законы материального мира, так и законы человеческие, управляющие действиями людей в материальном мире.    
m45, 4 Июнь,
Да подтверждать-то ума особо и не надо... Всё на виду.
vayner1940@mail.ru, 4 Июнь,
1. Ну не очень-то и на виду, вы же видите, сколько оппонентов как материалистов, так и идеалистов, верящих в существование отдельного независимого Идеального мира, к которым очевидно относитесь и Вы.
2.Но нужно понять, что Идеальное - это порождение нашего Сознания, отображающего, как зеркало окружающий материальный и реально существующий для нас мир. 
m45, 4 Июнь,
Есть человек с его субъективностью или же нет - без разницы, идеальная природа закона существует вместе с материей. Крути - не крути, а двухуровневая система налицо, т.е. уровень логики (идеи, плана) и уровень реализации (движение материи). >

> m45, 4 Июнь,
Это человек формулирует физические законы, описывающие движение материи с какой то точностью, понимаете? Человек. А камень падает на землю не потому, что ему диктует это делать некий закон. Он прекрасно себе падал и когда никаких законов не было сформулировано.
vayner1940@mail.ru, 4 Июнь
Понимаю и соглашаюсь. Именно, формулирует, а не придумывает! То есть, законы развития материи объективны и не зависят от человека.
m45, 4 Июнь, 2019
Видимо не понимаете то, о чем я. И соглашаетесь с каким то своим пониманием.
Каким образом из "формулирует" у вас следует "объективность"?  Тем более как может быть, что формулирует человек, но от человека это не зависит?
То есть может не стоит приписывать "природе" законы, которые формулирует человек? >

2020