Интервью 1

- Вы действительно, считаете человека существом неразумным?
- Разве не так? Если не предвзято взглянуть на историю человечества, на дела его, вы сами в этом убедитесь. Абсолютное большинство проблем, стоящих перед ним, создано самими людьми.
- Но они довольно успешно справляются с ними, что говорит о способности решать сложные задачи!


- Умение выпутаться из сложной ситуации, не признак разумности, с этим волне успешно справляются даже животные, не обладающие столь развитым интеллектом как у людей. Разумность начинается со способности не попадать в подобные ситуации.
- Вы только что признали, что человек обладает развитым интеллектом. Разве это не говорит о его разумности?
- Интеллект и разум понятия не тождественные, по крайней мере, для меня.
- Может, стоит определиться, что мы понимаем под словом разум, прежде чем продолжить нашу беседу?


- Это довольно сложно,… люди превратили язык из средства передачи информации и  мысли, в средство их сокрытия, в средство манипулирования и борьбы. Конкретика смысла размывается множественностью оттенков понимания и толкования, плюс фактор места и времени: произведения мыслителей прошлого трудно понять, не в силу их сложности, а из-за различного смысла, вкладываемого в одни и те же слова, их толкование  тогда и сейчас. Мы, с вами  в одни и те же слова, можем вкладывать совсем разные понятия, и питать иллюзию взаимопонимания, когда на самом деле каждый понимает то, что хочет понять.


 И чем сложнее язык, тем меньше конкретики он передает, это вам не математическое «1+1=2», не имеющее иного толкования, впрочем, углубление в дебри математики, приводит к усложнению и этого языка, к неоднозначности понятий и выражений. Довольно типично для человека, чем меньше он понимает, тем сложнее его формулировки. Давайте попробуем приблизиться к общему пониманию термина разум, что для вас означает разумность?


- Наверное, способность логически мыслить, анализировать, обобщать,  делать выводы, умение просчитывать возможные варианты.
- Вы описали интеллект, а не разум.
- Разве интеллект, рассудок, ум не являются синонимами разума?


- Видите, сколько слов для обозначения разума, это показывает, насколько слабо мы понимаем, что это такое. Остановимся на двух, разум и интеллект, для меня это два разных понятия связанных с мышлением. Рассмотрим интеллект, он наиболее изучен и точнее передает механизм мышления. Интеллект не является чем-то самостоятельным, он всего лишь инструмент и не обладает субъектностью. Изучая работу мозга, можно понять, как функционирует интеллект, можно создать искусственный интеллект, ограничения чисто технические, но понять, как действует разум и что это такое, невозможно. К мозгу он относится опосредованно.


 Высокоразвитый интеллект, всего лишь наше видовое отличие, разумность же судит о смысле его использования. Пока мы его используем так же, как животные используют свои преимущественные отличия: для борьбы за выживание и доминирование. Для нас, интеллект оказался наиболее конкурентоспособным в этой борьбе.
- Хотите сказать, что мы всего лишь животные с развитым интеллектом?
- Если корректнее вид жизни. Высокоразвитый интеллект не отличает нас принципиально от остальных видов жизни. Разумность способна освободить нас, позволить по-другому взглянуть на жизнь и наше место в ней.


- Так что, по-вашему, разум?
- Давайте размышлять вместе, если интеллект лишь средство, инструмент, нужен субъект, способный пользоваться им, так? То есть что-то обладающее волей. В принципе любая форма жизни обладает волей, в отличие от неживой материи.
- Так уж любая?!
- Да, неживая материя зависит только от закономерностей и  обстоятельств, живая зависит от закономерностей и создаваемых ею случайностей, она обладает  способностью менять обстоятельства, то есть волей.  Не будь жизни, мир был бы намного проще и предсказуем.
- Выходит любая форма жизни может пользоваться интеллектом?


- Так оно и есть, любая форма жизни, обладающая интеллектом способна им пользоваться.
- Выходит, мы действительно принципиально не отличаемся от животных?
- Как биологические объекты, мы отличаемся лишь более качественным и эффективным  использованием интеллекта. Когда вы чувствуете голод, о чем ваши мысли: «Что поесть?», у животных та же реакция. Мы лишь,  за счет более развитого интеллекта, способны решать эту задачу комплексно: чтобы питаться регулярно, можем организовать производство, доставку, хранение и распределение пищи, и так по удовлетворению остальных наших потребностей.

 Что не удивительно, развитие интеллекта не преследовало высоких целей, а было направленно именно на удовлетворение потребностей нашего тела и доминирование в конкуренции с остальными видами. Когда мы добились этого, обострилась внутривидовая борьба за то же самое, мы отличаемся лишь качественно, а не принципиально. Да, это привело нас к осознанному  поведению, мышлению и другим проявлениям нематериального свойства. Но это лишь необходимая среда для развития интеллекта, приведшая попутно, к не прикладному его  использованию. По-сути, «человечность» побочный продукт эволюции, а разумность не является необходимым условием существования человека как биологического вида.


- Разве не проще,  найти определение разума в энциклопедии?
- Можно, но там все слишком противоречиво и спорно, различное понимание, скажем, в философии и в науке. Научное, близко к моему определению интеллекта, есть мнение, что он компьютероподобен. Что не удивительно, наш интеллект не способен создать ничего принципиально нового, он создает по аналогии с чем-то уже существующим. Так устроено наше мышление.

 Естественно, что человек создал компьютер по аналогии с работой собственного интеллекта, интуитивно, даже не зная точного устройства работы мозга. Но, если проводить аналогию, то разум не компьютер и даже не программное обеспечение, он пользователь, в идеале способный создавать программное обеспечение.
- Образно выражаясь, у нас нет пользователя?


- Не совсем, воля, сознание и интеллект у нас были изначально, они достались нам от жизни, мы их лишь развили. Если рассматривать ее как единое целое, она напоминает мне,  коллективный и очень примитивный разум. У нее лишь одна программа – выжить. Смысл жизни, сама жизнь, она должна продолжаться! Все развитие и многообразие видов жизни направленно на ее продолжение. Мы как часть жизни следуем той же программе и, судя по нашему поведению и образу жизни, она и есть наш основной пользователь на данный момент. Мы разумны на уровне жизни.


Но в процессе развития, у нас образовался некий виртуальный центр, которому мы не можем дать точное определение. Не можем даже понять его природу, но в существовании, которого не сомневаемся. Пожалуй, это единственное что мы  точно знаем в этом мире – наше «Я». Я есть – неопровержимо.
- По-моему, именно «Я» не только основной, но и единственный пользователь!


- Это только кажется в силу неразумности самого «Я», жизнь более цельная, а рычаги ее влияния встроены в нас изначально, по умолчанию, она управляет интеллектом на подсознательном уровне, через эмоции, страсти, желания. Это миф, что мы контролируем  свою жизнь и поведение. Мы создали мифологизированный образ человека, считаем себя разумными существами, венцом творения, но это только слова, дела наши говорят обратное. От этого нас раздирают глубочайшие внутренние противоречия, а попытка бороться с жизнью за влияние, бессмысленна, борьба основа жизни, все равно, что тушить огонь бензином.

Только разумное «Я» способно объединить все в единое целое от основ жизни, до виртуальной надстройки, и организовать так, чтобы избежать противоречий. Разумность это мышление второго уровня, не зависящее напрямую от функционирования нашего тела, способное противостоять его влиянию. Разумность зависит от того, с чем ассоциирует себя «Я», насколько оно независимо и самодостаточно. Надеюсь, пусть «Я» разумно примитивно, но способно к развитию, а пока мы не можем считаться разумными.


- Так кто же все-таки пользователь, разум или  «Я»?
- Потенциально «Я», разумность его качество, только разумное «Я» способно перехватить инициативу у жизни.
- А как же душа, есть ей место в нарисованном вами образе человека? Он получается у вас слишком  рациональным и прагматичным, как же наши чувства?


- Из всего нематериального в нас, только «Я» является неопровержимым фактом, который  при всем желании мы не в состоянии опровергнуть. Для опровержения «Я существую»  необходимо это самое «Я». Остальное лишь предположения. Все осознание проходит через «Я», даже физическое восприятие: мы не просто видим, мы вначале осознаем, что  видим, потом осознаем само увиденное. Фактическая работа мозга осознается как деяния «Я». Парадоксально, но физическая реальность осознается через деятельность физически не существующего виртуального центра объединяющего все сущее. Физическая реальность существует независимо от «Я», но определяется им.
 
  Душа, скорее всего тоже качество «Я», она направлена на понимание и изучение самого «Я», в том числе и через окружающий мир, соотнося себя с ним. Используя для этого в основном чувства, а не интеллект. У меня пока нет четкого понимания, что такое чувства, я могу лишь судить по своему «Я», своему опыту, у других может быть по-другому. Наше «Я» очень индивидуально и именно оно  определяет нашу личность.


- Меня смущает, что у вас душа ассоциируется с «Я», как некое его проявление, но ведь это божественное начало в человеке, делающее нас духовными существами. Сложно представить наше Эго в качестве божественного и духовного начала, я могу, еще согласится с неразумностью человека, но не с отсутствием духовности.
- Разумное Эго духовно, его мышление направленно не на потребление, а на развитие себя. Вы верующий?


- Да, но без фанатизма. Верю в существование некой высшей силы, высшего разума, создавшего наш мир и определяющего его функционирование. Верю в высокое, светлое чистое в нас, в нашу духовность. А вы?
- Бог категория веры, а я не верю.
- Вы атеист.
- Нет, я просто не верю, атеист отрицает существование бога, я не могу ни отрицать, ни признавать того, что не знаю. Отрицая бога, ты признаешь важность факта его наличия или отсутствия, в моем мировосприятии наличие или отсутствие бога существенного значения не имеет.


- Как, не имеет! Такое невозможно, на этом построена картина мира, поиски истины! Я не о примитивном восприятии бога, как старца с нимбом, сидящем на облаке и болтающем ножками. Я о боге как истине, которой посвящены исследования богословов, теологов, философов, ученых, над ней размышляли лучшие умы человечества. По-вашему они занимались чем-то бессмысленным?


- Бог категория веры, а идея бога категория познания, все кого вы перечислили, занимались познанием, оно к вере никакого отношения не имеет. Вера предполагает безусловность, безоговорочное принятие, у веры не существует градаций,  она или есть или ее нет. Она не допускает сомнений, в отличие от познания, построенного на них. Я сам размышлял над идеей бога, у меня есть свои мысли по этому поводу, но веры во мне нет.


- По-вашему, все кто пытается познать бога, не верят?
- Может они думают, что верят, искренне желают этого. Может, надеются, что, познав бога, поняв его замыслы, они уверуют, но в них нет веры.
- По-вашему и служители церкви не верят?!
- Не путайте веру и церковь, церковь лишь политическая партия, пусть и старейшая, меняющая обещание веры на лояльность и поддержку паствы, для достижения власти со всеми вытекающими благами, подкрепляющая свои обещания красочными и пышными церемониями и ритуалами, списанными с магических обрядов и заклинаний. Впрочем, как и все остальные партии.


- Вы говорите, что не отрицаете бога, а раскритиковали все, что с ним связанно, его последователей. У вас есть что-то конструктивное о боге, вы говорили о каких-то идеях?
- Все сказанное выше, о людях, а не о боге, конструктивно я уже высказался: бог категория веры, есть только один путь быть с богом – вера, без условий и оговорок! А идею бога я бы развернул на сто восемьдесят градусов.


- Это, каким образом?
- Бог ведь считается началом всего? Я бы поставил его в предполагаемый конец бесконечности, как недостижимый идеал человека. Это отрезвило бы и сбило спесь с людей, явилось бы неплохим мотиватором стать разумными. Пока человек считает себя венцом творения, высшим существом, избранником бога, созданным по его образу и подобию, ему незачем меняться. 


- Но что тогда было в начале, откуда все взялось?
- Почему вы считаете, что вообще есть начало и кто-то создал наш мир, почему нельзя предположить, что все всегда было и будет? Начало и конец есть только у жизни, мы судим по себе, пытаемся подогнать общее под природу частного.
- Но ведь неживое не остается неизменным, оно меняется даже без участия жизни.
- Оно лишь трансформируется, принимает новые формы и свойства, но при этом ее суть не меняется. Мы точно такая же материя, нас отличает лишь наличие жизни. Жизнь, это процесс, происходящий с ней, процесс способный поддерживать себя и  самостоятельно развиваться. Без жизни материя возвращается в исходное состояние.


 По-сути, однажды начавшись, процесс продолжается до сих пор и состоит из множества циклов переходящих один в другой, многообразие форм и разная продолжительность которых обеспечивают непрерывность жизни. Борьба, как естественный отбор, позволяет приспосабливаться к меняющемуся миру и приспосабливать его под себя. Смерть есть лишь конец отдельно взятого цикла, а жизнь непрерывна.


- Если следовать вашей логике, мышление и вся остальная нематериальная наша  составляющая есть нематериальная форма жизни, не так ли?
- Но процесс мышления не непрерывен, например сон, не говоря уже о смерти носителя. 
- А как же передача знаний и мыслей из поколения в поколение сначала устно, потом письменно, а теперь в цифровой форме? Растения способны замораживать процесс жизни как сезонно, так и на годы, в виде семян. Ничем не отличается от нашего замораживания процесса мышления.
- По-вашему наше мышление находится на уровне  растений? Не знаю, слишком натянуто, похоже на попытку подогнать под нужный ответ...


- Разве жизнь не может, в процессе развития, благодаря способности мыслить, перерасти в некую нематериальную духовную жизнь?
- Нечто подобное уже существует, я говорю о созданной нами ментальной матрице, в виде нематериальных ценностей цивилизации. Но это не что-то самостоятельное, а лишь отражение процесса нашей материальной жизни в нематериальной среде, свободной от ограничений материального мира, показывающее все: от низменных страстей до высоких идей и чувств.

Зачастую не то, что есть, а то, что мы хотим видеть, но ничего принципиального не добавляющее нам в развитии, не делающее нас разумнее.
Люди наивно представляют развитие, как расширение своих возможностей, но даже если возможности человека достигнут уровня бога, разумнее он не станет, лишь сможет натворить больше. Даже с ограниченными возможностями можно быть разумным, все зависит от того, как ими пользоваться.


- Но ведь со временем, нематериальная наша составляющая может стать самостоятельной, новой формой жизни? Смотрите, появление жизни принципиально изменило свойства материи, а мышление может так же изменить саму жизнь.
- Все может быть. Зависит только от нас: остаться одним из видов жизни или развиться в новую форму жизни.


http://www.proza.ru/2020/01/19/2005