Вещь-в-себе и Человек как мера

Часть 1.
"В-себе" или "сама по себе"?

Виктор. Мне понравилась поправка в Вики, что правильный перевод термина Ding an sich это "вещь сама по себе". То есть некая субстанция, которая существует вне зависимости от воспринимающего. И только при появлении наблюдателя, она переходит в разряд "явлений"  или феноменов, который в силу своего восприятия "придает" ей форму, цвет, объем и прочее.

Александр Клейн. Все верно. Тонкость тут в том, что:

"Вещь сама по себе" - это некая констатация, поверхностная, того факта, что да, оно есть и тогда, когда мы его не видим. А когда увидели, то вот она, появилась для нас. Так?

Или все тоньше? И тогда лишь "наше восприятие придает ей форму, цвет, объем и прочее"?

А это значит, что до этого она существует без формы, цвета, объема и прочего? Так?

И что это тогда за вещь такая?

По-прежнему, тупо "вещь сама по себе"? Понятная, но без наличия нас просто бесполезная?

Или некая таинственная "вещь в себе" без цвета и прочего?

Или, как говорили в дзен: "Слышен ли хруст ветки в лесу, в котором никого нет?"

Как же выглядит эта "вещь-в-себе"? Как она существует? В каком виде?

И соответственно дополнительная группа вопросов: кто же мы такие? существует ли мир без нас? в каком виде?

Всем привет от Канта!


Часть 2.
Чего мы не знаем о "вещах-в-себе"?

А.Великий. Пространство и время согласно Канту, не являются характеристиками вещей-самих-по-себе, а являются свойствами нашего восприятия действительности.

Александр Клейн. Ну, тут Кант несколько заблуждался. Открытое через 200 лет после него расширение Вселенной, искривление пространства вблизи больших гравитирующих масс, замедление времени на субсветовых скоростях - это все подтверждает объективность существования пространства и времени, а не их субъективность (т.е. не порождение их нашим восприятием).

А.Великий. О том, каковы предметы "сами по себе" вне нашего восприятия, мы ничего не знаем".

Александр Клейн. Верно. Кант исходит из того, что они существуют объективно (в отличие от пространства и времени).

В каком же виде существуют эти "вещи-в-себе"?

Что значит, что мы не можем о них ничего сказать ( = ничего не знаем)?

Чего именно мы о них не знаем?

Что в них существует такого, что мы не знаем? О чем идет речь? Вот масса, вот светимость, вот скорость, вот состав, вот энергия... - чего еще мы не знаем?


Часть 3.
"Подоконник прозрачен для света, который невидим..."

Вася Садовников: (1) Подоконник прозрачен для того света, который мы даже не видим. Мы могли бы видеть его прозрачным, а стекло окна - чёрным. И то нечто, что находится за пределами всего, что мы видим - "вещь в себе". (2) Если кстати она вообще есть)) потому что как вещь отделяем её от всего мира тоже мы))) - полный текст эссе:
Александр Клейн. Ты дважды в своем эссе (выше эти 2 момента) приближался вплотную к ответу на вопрос "Как же выглядит эта вещь-в-себе? как она существует? в каком виде?", но... не дошагал. Проблема здесь не в сложности и многоаспектности мира.


Часть 4.
"Хруст падающий ветки"

А.Великий. Если в лесу никого нет, то хруста падающий ветки никто, разумеется, не услышит.

Александр Клейн. Спрошу по другому. Хрустят ли ветки в лесу, когда там никого нет? Существует ли такой объект мира как "хруст", когда нет человека? Существуют ли другие объекты мира, когда человека нет?

А.Великий. Получается, что вещи-сами-по-себе существуют как информация.

Александр Клейн. Что значит "как информация"? Их нет как объектов? Но они есть как "информация об этих объектах"? Т.е. они существуют, как платоновские "идеи"?

А.Великий. Законы природы - правила, по которым эта информация постоянно меняется".

Александр Клейн. Т.е. просто синтаксис?.. Но ладно, это с моей стороны просто шутка. ОК. Значит "логические отношения между сгустками информации"? "информация об информации"?

А.Великий. Мир без нас - можно представить как математическую модель.

Александр Клейн. Как математическую модель можно представить все, что угодно, это несущественно. А как выглядит мир, в котором нас нет?

А.Великий. Сказать, что человеческое сознание является источником материального мира, будет неверно. Скорее, человеческое сознание проявляет уже созданный мир.

Александр Клейн. Согласен.

А.Великий. Тогда получается, что то, что создает наш мир (источник) находится за пределами человеческого сознания.

Александр Клейн. Если "проявляет уже созданный мир", то да, конечно, значит "наш мир находится за пределами человеческого сознания" ("уже создан" = создан до нас = "находится вне человеческого сознания")

А.Великий. "Что же тогда делать доброму мужу или доброй женщине"?

Александр Клейн. А в чем проблема? Мир создан для нас, т.е. тьпфу!.. - до нас! И как же он выглядит без нас?

источник: www.facebook.com/ZenHelp/posts/394936661199625


Часть 5.
Человек как мера. Гора Сумеру и пахтание Молочного океана.

А.Великий. Если в лесу никого нет, то хруста падающий ветки... Получается, что вещи-сами-по-себе существуют как информация. Эта информация "расцветает всеми красками" в тот момент, когда она соприкасается с человеческим сознанием. Эта информация существует так же как в компьютере существует изображение, которое появится на мониторе, когда монитор будет включен".

Александр Клейн. Все верно. Человек, как и монитор - это "считывающее устройство". Мир проявляется в момент считывания. Именно поэтому "человек - мера всех вещей". Вначале он задает масштаб времени и масштаб пространства. Ну, и затем - масштабы (шкалы, меры) всего остального: "прозрачное - непрозрачное", холодное - теплое; тяжелое - легкое; большое - малое; и даже - "красивое - некрасивое".

Без человека же - это просто поле, модулированное другими полями, заметное лишь по отклонениям других локальных полей, легкое дрожание пустоты, по которой гуляют потоки громадной энергии, без масштаба времени (что и есть "вне времени"). Это "поле, модулированное другими полями" есть ни что иное, как запись... логических отношений. Которое выглядит как мерцающее серебристо-жемчужное пространство, или Молочный океан Вишну, если существует осознающее сознание, обладающее хотя бы минимальным, прилагаемым к сознанию, набором гаджетов (каналов восприятия) - зрение (простейшее восприятие полей, для ориентации в мире), тактильность (отделение себя от мира) и простейший вестибулярный аппарат, как у каракатицы (позиционирование себя в мире).

"Вещь-в-себе" неизбежно порождает "Человека как меру".

Александр Клейн
12 октября 2019 - 20 января 2020
Рис.: А.Клейн
Фото Канта: Алексей Остапенко, Калининград, 18 января 2020


PS.
Молочный океан вокруг нас омывает,
И в глубине горит сознания искрА.
Стой, Шива, не спеши, Я, кажется, вникаю:
Привычный мир вещей уходит навсегда.
(с) Александр Великий

PPS.
Беседовали: Александр Клейн, Александр Великий, Виктор Степаненко, Вася Садовников, Владимир Барановский.
Дополнительно в комментах: