Что такое Россия?

Москва, радио «Радонеж», еженедельная передача «Акценты». Апрель 2008 года.
Отекстовка: Сергей Пилипенко, январь 2020.


Максим Александрович Емельянов-Лукьянчиков: Сегодня у нас в гостях постоянный автор радио «Радонеж», известный современный общественный деятель, историк и публицист Владимир Леонидович Махнач. В 1973-79 годах, во время обучения на историческом факультете Московского государственного университета, Владимир Махнач познакомился со Львом Николаевичем Гумилевым и стал одним из немногих подлинных учеников Гумилева. Впоследствии Владимир Леонидович создал первый отечественный курс, посвященный истории отечественной культуры. Эти лекции Владимир Леонидович читал и продолжает читать в Высшей школе экономики, Литературном институте, в Московском архитектурном институте, в гуманитарных классах различных средних школ. Глубокое знание русской и не только русской истории и культуры, и яркий дар слова давно сделали признанными и популярными как печатные работы Владимира Леонидовича, так и его выступления в средствах массовой информации. Сегодня мы предлагаем вашему вниманию беседу с Владимиром Леонидовичем Махначом.

Добрый вечер, Владимир Леонидович!

Владимир Леонидович Махнач: Добрый вечер!

Емельянов-Лукьянчиков: Я недавно прочитал вашу статью под знаменательным названием «Что такое Россия?» Мне хотелось бы воспользоваться названием этой статьи и начать нашу сегодняшнюю беседу именно с этого вопроса, каким бы глобальным он ни показался. А действительно, что такое Россия?

Махнач: Россия — единственная христианская держава в современном мире. Она уже давно такая. Напомню, когда мы стали Россией. Это произошло после того, как мы избавились от опеки орды в 1480 году, то есть к концу XV века. Мы к этому уже готовились, нас готовили, мы сами себя не выбирали. Не мы, а греки (византийские, конечно, греки) гораздо больше готовили нас к тому, чтобы мы были Третьим Римом, чем мы сами к этому стремились. Это тяжелая ноша. Но когда мы стали, их уже не было, Константинополь пал в 1453 году, около четверти века прошло. Вот после того до страшной трагедии революции мы исполняли эту функцию. Сначала помогали материально, потому что еще были слабы. Потом помогали силой, когда стали сильны. Двести лет не могли, потом смогли. Так было со многими восточнохристианскими народами, потому что Запад начинал потихонечку становится все менее христианским, и оттуда помощи можно было не ждать. Обычно, в общем, и не ждали. А кто еще? А больше православных государств и не было. Грузины, отдадим им должное, единственные сохраняли хоть какую-то тень государственности. Все же остальные — наши западные русские, то есть предки украинцев и белорусов, тогда еще не знавшие, что они украинцы и белорусы, балканские славяне, болгары, сербы и молдаване — они все не имели своей государственности. Грузины сохранили, но еле-еле выжили до тех пор, пока, наконец, мы их не приняли. А так была одна Россия. Потому она и Третий Рим. Она и нужна-то, позволю себе смелую гипотезу, Господу Богу как Третий Рим. А если мы не будем Третьим Римом, как перестали быть в 1917 году, мы Богу станем не нужны.

Емельянов-Лукьянчиков: И мы перестанем быть Россией?

Махнач: И перестанем быть Россией. Вообще говоря, почти перестали, но выяснилось, что внутренняя сила почему-то в России еще есть. Россия никогда не переставала быть православной. Я прожил шесть десятков лет и знаю, что это так. В чем-то она все равно не переставала. Один мой друг, на пару лет меня моложе, священник давно уже, сейчас он служит в городе, а когда служил еще в селе давно, едет как-то к себе на свой сельский приход на попутной машине, обычная история тогда, и примерно уже знает, сколько заплатить. А водитель, сообразив, что рядом с ним сидит поп, категорически не берет денег.

Емельянов-Лукьянчиков: Внутри сохранилась православность.

Махнач: Да, да, внутри есть.

Емельянов-Лукьянчиков: Вы вот очень интересную вещь сказали, что в XV-XVI веке происходило сначала внешнее признание нас, теми же ромеями, а потом уже началось внутреннее осознание того, что мы Третий Рим, что мы Святая Русь. С этим, конечно, нельзя не согласиться. Действительно так оно все и было. Но можем ли мы говорить, что осознание Россией самой себя произошло только тогда? Или все-таки в историческом контексте можно говорить о России до XV века? Ведь самосознание к человеку приходит не в пять лет, он все равно уже человек.

Махнач: Разумеется, мы, во-первых, к роли империи были подготовлены нашими предками. После трудов Льва Николаевича Гумилева в одном вопросе нету спора, тут нужен не спор, просто читайте книжки. То есть, в XIII веке родились русские, а до того жили славяне и русы. Но так как мы наследники их культуры, то они нас тоже чему-то научили. Например, научили совершенно исключительно, редким образом, терпимо обращаться с подчиненными, покоренными народами. Это качество не уникально, не будем хвастаться сильно. Например, немцы этим обладали, они же создали австрийскую державу. И византийцы этим качеством обладали, римляне это умели.

Емельянов-Лукьянчиков: Чего нельзя сказать об англичанах.

Махнач: Да, никогда не умели. Англичане, точнее англосаксы, как я ни люблю английскую культуру, действительно люблю, просто зачищали территории Северной Америки, не осталось и тасманийцев. Жестокость испанцев почему-то кочует по мировой литературе. А ведь, между прочим, индейцы в испанских и португальских владениях сохранились, их очень много. А в Северной Америке их просто зачистили, их не порабощали, их убивали.

Емельянов-Лукьянчиков: Как говорил англичанин Арнольд Тойнби: «Мы, мягко говоря, не общительны».

Махнач: Да, да. Кто-то из русских писал в XX веке, что когда вы поселились в Англии, и вам говорят, пригласив на чай (на «файф-о-клок»), что вы уже хорошо говорите по-английски, вас это ужасно радует, но когда через двадцать лет вам опять говорят, что вы хорошо говорите по-английски, вам становится тошно. Правильно, правильно.

Емельянов-Лукьянчиков: Откуда все-таки пошла Россия, как мы можем отсчитывать? Не с точностью до года, но тем не менее.

Махнач: Я должен для православного радио, может быть, сказать немножко смелую вещь. Россия, конечно, не мыслима неправославной. Православной она стала тысячу лет назад, не начала становиться, а стала. Становилась она до того. Историки-атеисты не лгали. Не было одномоментного крещения Руси, но при святом Владимире, моем небесном покровителе, не начался этот процесс, а закончился. Именно в конце X века, при святом Владимире и благодаря ему Россия окончательно стала православной. Ведь у нас есть следы православия апостольского века в Причерноморье, а также IV века на земле Москвы, когда славяне тут еще не жили.

Емельянов-Лукьянчиков: Есть даже упоминание о том в некоем священном писании или в его части, написанном русскими буквами.

Махнач: Да, конечно, конечно. Это Сказание о письменах черноризца Храбра. Что-то об этом говорится и в Житии святого Константина Философа, он же Кирилл. Понятное дело, что Русь старше. Неисповедимы пути Господни, еще языческая Русь к этому готовилась.

Русские — потомки арийских народов, не полностью, но в основном. А славяне — потомки, видимо, только древних ариев, потому что кроме протославян, которых, видимо, звали венедами, в их этногенезе участвовали кельты, тоже арийцы, и сарматы Причерноморья, тоже арийцы. Прямые потомки сарматов — осетины, наши друзья. Никуда не денешься. Все мы говорим на индоевропейских языках. Это все нормально. Тем не менее тут есть, несмотря на некоторую монолитность, вот это поразительное умение уживаться с другими народами. Но это не то, что нам сейчас называют «толерантностью», когда тебя по морде бьют.

Емельянов-Лукьянчиков: Это не отказ от своих ценностей. Это сосуществование с чужими.

Махнач: Толерантность — это еще более высокая ступень подлости, чем политкорректность. Политкорректность — это когда вы не плюете в морду собеседнику. А толерантность — это когда вы считаете, что другие религии равноценны вашей перед Всевышним. Но тогда вы перестаете быть православным. Не убивать католика, баптиста, мусульманина — это достойное поведение. А признавать его ценности равнозначными православным — это вероотступничество. И стремиться к слиянию религий — это вообще самое страшное, что только может быть. Это то, что отмечал преподобный Иосиф Волоцкий, но термина не дал. А вот Гумилев в XX веке дал — это «антисистема». Невозможно быть одновременно буддистом и христианином, тем более православным. А дружить с буддистом можно. У меня нету друзей-буддистов. Но друзья-мусульмане у меня есть. Они не пытаются обратить меня в ислам. Более близко я дружен с ученейшим мусульманином, который женат на православной христианке. Такие браки разрешены. Они не очень желательны, но разрешены. Они счастливая семья, но она остается православной, а он остается мусульманином. Он за нее молится, понятное дело, в мечети, а она за него молится в церкви. А что делать? Такая жизнь.

Емельянов-Лукьянчиков: Каждый молится за обращение другого.

Махнач: Так устроена жизнь, она иначе не будет устроена. Мы знаем, что никогда все мусульмане не обратятся в христианство. Когда наступит светопреставление, конец веков, тогда Господь разберется, как нам в ином мире жить. Но мы тем не менее хотим каждого мусульманина обратить в христианство, нам Господь это велел в первой главе Деяний апостольских.

Емельянов-Лукьянчиков: Это говорит о том, что нам, когда мы исследуем историю, всегда очень важно разделять истину идеальную и истину конкретно-историческую. Очень часто не принимается в расчет, что это две совершенно разные истины. Одно дело — идеал, к чему мы стремимся, но другое дело то, с чем мы имеем дело, наличный материал. Это совершенно разные вещи. Чем дальше в дебри, тем больше эти векторы расходятся.

Махнач: У нас есть замечательный пример, очень полезный, особенно для монархического правосознания. Тут можем немножко коснуться вопроса, откуда пошла Русская земля. Это очень интересно. Апостол Павел, видимо, сам удивляясь, рискнем представить себе, пишет о языческом римском императоре как об «удерживающем», то есть удерживающем мировое зло. Это понял Иоанн Златоуст четырьмя веками позже, не сам апостол, а комментировавший его Златоуст. Четыре века они над этим мыслили. И Россия была, совершенно очевидно, к чему-то предизбрана Всевышним Творцом, как и совершенно наверняка, в разной степени к чему-то были призваны удмурты, а к чему-то были призваны якуты, а к чему-то была призвана мордва, понятное дело, и эсты, и даже англосаксы тоже. Между прочим, при всей колониальной нетерпимости, при всем снобизме тем не менее трудно не видеть, что в XIX веке и особенно в XX веке только две литературы ясно видели зло. Ни французская, ни немецкая, а только английская и русская.

Емельянов-Лукьянчиков: Это внешняя отстраненность английского миросозерцания.

Махнач: Скорее всего потому, что в Англии слишком хорошо жилось, а в России в XX веке, по крайней мере, жилось плохо. Потому что, как сказал еще один батюшка, нам всегда была видна Голгофа. А это серьезно. Англичанам Голгофа была видна хуже, потому что Англия — самая благоустроенная страна, уютная, не самая богатая даже, но самая уютная. И вместе с тем именно потому, по этой отстраненности они все время это зло видели, начиная от Диккенса и заканчивая Толкином и его другом, еще более христианским, конечно, писателем Клайвом Льюисом. Так же, как у нас зло видели такие совершенно разные гиганты, как Достоевский и Лесков.

Емельянов-Лукьянчиков: В иерархии ценностей в России дух стоит на первом месте. Вы согласны с этим? Не хлеб, но дух, да?

Махнач: Совершенно верно. И вы уже даже сказали это, Максим. Вы неслучайно вспомнили Святую Русь. Понятие «Третий Рим» было сказано в начале XVI века, наверное, не при Василии Третьем, а при Иоанне Третьем.

Емельянов-Лукьянчиков: Вероятно, Филофей был не первым?

Махнач: Наверное. Тогда просто первый раз это написано было. До него было «Сказание о князьях Владимирских». А вот понятие «Святая Русь» можно отнести уверенно к эпохе преподобного Сергия. Это вообще самое начало истории русских, которые сменили славян. Конечно, это не XII век, но XIV век запросто. Если быть Третьим Римом нам навязали, в добром смысле, а не в дурном, но навязали, Вселенская Церковь, скажем, навязала, то Святая Русь — это наш выбор. Это странная вещь. Это то, что почему-то родилось именно в национальном сознании, так сказать, в народном мироощущении. Так же точно, как «прекрасная Франция», так же точно, как «добрая старая Англия». Кстати, не такая уж и старая, потому что термин «добрая старая Англия» появился, когда они уже революцию пережили. Теперь и нам бы ее пережить. То есть, фактически это термин-то недавнего XVIII века, тем не менее это их ощущение высшей ценности. Вот Англия хочет чувствовать себя доброй и старой. А Франция до сих пор хочет чувствовать себя прекрасной, хотя уже забита мусульманами выше крыши. Это выбор определенный, это идеал. Была ли Святая Русь? Была и есть. Никогда не была Русь, населенная одними святыми. Но неправы, с моей точки зрения, и те, кто говорит, что Святую Русь составляли только святые. Нет, не только святые. Вся Русь составляла Святую Русь, потому что это был национальный идеал.

Емельянов-Лукьянчиков: Наверное, те, кто задает вопрос, была ли Русь святой, ждут, что каждый русский цитирует Иоанна Златоуста в подлиннике. Это такое примитивное сознание. Они не понимают, что когда человек пашет землю, когда он сражается на Поле Куликовом, когда Федор Сабур со товарищи спасает Дмитрия Донского — это все само по себе уже Святая Русь.

Махнач: Конечно. Когда мы говорим в Символе Веры «верую во святую церковь», мы же понимаем, что не все члены церкви, увы, святы.

Емельянов-Лукьянчиков: У Константина Леонтьева был такой каламбур: считать святых безгрешными — грех.

Махнач: А, это хороший каламбур, да, хороший. То никак невозможно. Мы же прекрасно знаем, как они иногда сцеплялись, как с тем же Иоанном Златоустом в конце жизни сцепился Епифаний Кипрский. Просто на ножах!

Емельянов-Лукьянчиков: «Будут среди вас разные мнения».

Махнач: Да, да. Как сцепился очень чтимый и любимый преподобный Иосиф Волоцкий со своим епархиальным начальником Серапионом Новгородским. Страшно даже подумать, а ведь было!

Емельянов-Лукьянчиков: То есть, с одной стороны, мы всячески отрицаем многочисленные придумки иностранных авторов, которые зачастую были, скажем так, шаромыжниками на службе Русского государства, которые писали, что вот она, Соломония Сабурова, ворожея, отказывавшаяся от пострижения в монашество, что Борис Годунов убил, что этот зарезал, что были сплошные дрязги и кошмары, то есть, нас оболгали. С другой стороны, мы понимаем, что это реальная история, которая говорит о том, что даже благочестивые люди иногда ошибаются, и мнения среди них разные.

Махнач: Ну, во-первых, великая княгиня Соломония, урожденная Сабурова, почитаемая как преподобная София Суздальская, была абсолютно права со точки зрения всех — иосифлян, нестяжателей, Константинопольского патриарха и афонских иноков. Василий не имел оснований для развода, развод был незаконен, он ее просто грубо бросил.

Емельянов-Лукьянчиков: Мы напомним нашим радиослушателям, что речь идет о браке благоверного царя Василия Третьего после развода с Соломонией Сабуровой.

Махнач: Он незаконно женился на Елене Глинской.

Емельянов-Лукьянчиков: От которой произошел следующий русский царь, будущий Иоанн Четвертый Васильевич Грозный.

Махнач: Да. И если верна легенда о происхождении князей Глинских, в итоге Иоанн Четвертый образовал презабавную смесь (я совсем-то кровью не пренебрегаю), потому что по мужской линии он был прямой потомок Дмитрия Донского, а по женской — прямой потомок Мамая! Миленькое такое чадо родилось! И писал ему Константинопольский патриарх, если не ошибаюсь, Парфений…

Емельянов-Лукьянчиков: Василию Третьему?

Махнач: Да. Парфений писал: «Ты поступишь, как хочешь, ты же властелин. Но только смотри (он же был дипломат, он был патриархом уже под турками), ты захочешь вступить в другой брак, и брак этот будет незаконным. И у тебя может родиться будущий мучитель твоей страны». Ой, накаркал патриарх! А мудрый был.

Емельянов-Лукьянчиков: Многие говорят и тогда говорили, что он потому и был Грозный, что от второго брака, а если не было бы второго брака, то не было бы Грозного.

Махнач: Вообще-то второй брак не очень одобряется Вселенской Церковью. В разных формах, кстати сказать, у нас и у западных христиан, у римо-католиков, но везде не одобряется. Его терпят. Если вам хочется задать мне вопрос, дорогие слушатели, то я единобрачен. Так что имею право.

Емельянов-Лукьянчиков: Владимир Леонидович, вот мы с вами немножко коснулись темы допетровской Руси, и я честно признаюсь, и все постоянные слушатели знают об этом, что для меня именно допетровский период наиболее важен, интересен в истории России. Мне кажется, что он слишком задвинут на периферию по сравнению с имперским и советским периодами в нашем самосознании. Как вы в целом оцениваете века от IX-X и до Петра? Какие были взлеты и падения?

Махнач: Во-первых, позволю себе маленькую саморекламу. В очередной раз издана моя статья «Доктрина прогресса и искажение фактов». Вообще статья довольно старая, это статья 1996 года. Составитель включил ее в сборник, который продается сейчас, его легко купить. Кроме того, она есть, естественно, в интернете. Сборник называется «Русский город. Тупики прогресса», купить его можно в книжной лавке Высоко-Петровского монастыря.

Емельянов-Лукьянчиков: Высоко-Петровский монастырь — это метро «Пушкинская».

Махнач: Да, или «Кузнецкий мост», тоже близко. Самое близкое метро — «Чеховская». Я тогда уже, двенадцать-тринадцать лет назад указывал, что мы плохо, очень плохо преподаем историю. И не потому, что мы лжем. Ну, иногда лжем, когда начальство приказывает. А тут дело не во лжи, тут дело в другом. Мы изучаем сначала, в школе, несколько тысячелетий всемирной истории. Это называется «История Древнего мира».

Емельянов-Лукьянчиков: Абсолютно искусственное понятие.

Махнач: Да. Это другие цивилизации, другие культуры.

Емельянов-Лукьянчиков: Совершенно разные.

Махнач: Потом мы целый год изучаем несколько столетий. Это называется «История Средних веков». А потом уже начинаем изучать XIX век, притом целый год! А чем это он интересен, этот, ну, довольно-таки вонюченький XIX век? С Наполеоном, с масонством, с революционерами разной окраски.

Емельянов-Лукьянчиков: Наверное, его величие видно на фоне предшествующего XVIII и последующего XX веков. Но на фоне, скажем, XVI или XVII века, на мой взгляд, XIX век пониже будет.

Махнач: Да, естественно. У нас XVII век — это высочайшая культура, кстати сказать, стилистически близкая Западной Европе, хотя своя, национальная. Это барокко. У них она начинается пораньше. Один добрый ученый сказал полвека тому назад: «Эпоху Возрождения справедливее было бы называть Эпохой Вырождения». Но несмотря на все недостатки Эпохи Возрождения, хотя то было повреждение христианских начал, тем не менее тогда во многом все-таки была блистательная культура, которой в XIX веке в Европе даже не пахло.

Емельянов-Лукьянчиков: То есть, понятна вся условность термина «Возрождение» по отношению к античным цивилизациям. Сжигание ведьм и нательные крестики не очень совместимы с представлением о греческой и римской цивилизации.

Махнач: Я хотел бы, чтобы все слушатели понимали, что сжигание ведьм было не от чего-то, а, конечно, очень во многом от суеверия, но также от того, что в Средние века колдовали мало и редко, а в Эпоху Возрождения начали колдовать со вкусом и повсеместно. Притом среди колдунов встречались каноники кафедральных соборов, то есть, как мы в России сказали бы, кафедральные протоиереи.

Емельянов-Лукьянчиков: Вообще здесь много интересных параллелей возникает, если сравнивать Россию и Западную Европу XIV, XV и XVI веков, если сравнивать то, что писали о нас европейцы, приехавшие сюда, с тем, что происходило у них на родине. Это какой-то черный юмор — сравнивать Марию Кровавую с Иваном Грозным. Иван Грозный — дитя малое.

Махнач: «Кровавая» надо вообще переводить не так, но не хочу шокировать нашу публику, это грязное ругательство в английском языке.

Емельянов-Лукьянчиков: Ну, тогда и «Грозный» не надо переводить на английский как «Terrible».

Махнач: Конечно. Мария Кровавая — это еще ничего, она и царствовала-то мало. Но батюшка ее, Генрих Восьмой, со своей кучей баб! Иван-то все-таки не то убил, не то в монастыре сгноил одну жену, так как другие сами на тот свет уходили. А этот-то просто ликвидировал ненужную жену! Куда там до Генри нашему Ивану! Он же просто Ивашка, он какой-то добрый человек, он же так мало убил. Генрих Восьмой — это еще немножечко исключение в английской истории. А если представить себе череду, например, итальянских ренессансных тиранов! Опять-таки простите меня, из-за того, что меня слушают женщины и сейчас Великий пост, я не буду эти чудеса рассказывать. Ну, приведу только одно. Ученый-гуманист Сильвио Пикколомини, впоследствии папа Пий, писал о современнике своем, о правителе Малатесте. Тот сожительствовал с собственной дочерью… и зятем. Вот что такое начало Нового времени, что такое конец Средневековья. В Средние века бывали жестокие люди, но такие чудеса были совершенно невозможны.

Емельянов-Лукьянчиков: И эти примеры не единственные.

Махнач: Да, он был не один такой, а был он, между прочим, покровитель искусств, при нем, в его время строил Альберти — известнейший архитектор второй половины XV века.

Емельянов-Лукьянчиков: В Руси того времени, на исповеди, за грехи гораздо меньшие, за то, что для современного сознания представляется чем-то даже неважным, за какие-то плотские грехи, какие-то мелкие, за то, что нам даже сейчас оправдывают, что это полезно для здоровья, давали епитимью на 5-10 лет по тысяче поклонов в день.

Махнач: И вообще как-то не так на Руси жили, ну не так.

Емельянов-Лукьянчиков: И когда Павел Алеппский приезжал в середине XVII века в Россию, он говорил, что за содомию в России убивают.

Махнач: За содомию во всем христианском мире казнили на протяжении многих лет, пока мир был христианским, причем, возможно, из жалости к содомиту.

Емельянов-Лукьянчиков: Ну, вот, если нам становится понятно, чем не была Россия, что нужно делить на два, а то и на четыре иностранные рассказы о России, например, XV-XVI веков, то чем же была Россия?

Махнач: Россия имела, как и любая долго просуществовавшая страна, свои периоды. Были периоды значительных подъемов. Думаю, что первый подъем связан у славян еще с периодом Великого переселения народов, когда славяне прошли всю Европу и основали вандализм и вандальское государство в Северной Африке. Слова «вандал» и «венед» просто одного корня. Затем их слишком много разбежалось по Европе. В VI веке славяне в огромном количестве явились на Балканы, заселили нынешнюю Югославию, точнее, то, что было Югославией. Стараниями мудрого византийского правительства славяне были в большом количестве поселены в Малую Азию, где принесли в византийское законодательство общинное право, общинную традицию землепользования, земледелия. То есть, то был серьезный период. Затем можем говорить об XI — начале XIII века, когда скандинавы называли Русь «Гардарики», то есть, «страной градов», городской страной. От этого мало чего осталось, например, сохранилось только примерно 30 икон домонгольского периода. Это мало.

Емельянов-Лукьянчиков: Источников сохранилось не намного больше.

Махнач: Да, да, да. Но, слава Богу, есть «Повесть временных лет», есть «Правда Русская». Это уже серьезно. Можно добавить «Киевский патерик», небольшие, но бесценные поучения князя Владимира Мономаха, кстати, святого. Того многие не знают, потому что его в календаре нету, потому что он местночтимый киевский.

Емельянов-Лукьянчиков: И как приятно, к слову, лаконичное отступление, что в новом учебнике Сергея Вячеславовича Перевезенцева, доктора исторических наук, который вместе со своей супругой пишет учебники по истории России для школы, начиная с 6-го класса и по окончание школы, все святые названы святыми.

Махнач: И мы очень многих святых не знаем, потому что местночтимых довольно много. Например, Ярослав Мудрый и супруга его Ирина местночтимые.

Емельянов-Лукьянчиков: И последний Рюрикович, царь Федор Иванович. Он в Соборе московских святых прославлен.

Махнач: Да. А потом они пропадают, мы даже не знаем о них. А может быть, нам как раз молебен надо заказать или крестить ребенка на это имя, потому что уж больно добрый был монах, или князь, или княгиня. Лучше найти список всех святых до Новомучеников, конечно. Можно в июньской Минее, у кого в руках есть Минея постоянно.

Емельянов-Лукьянчиков: Думаю, что таких людей не намного больше, чем тех, у кого есть переизданный Часослов 1652 года.

Махнач: Да, да. Мы, кстати, просто недооцениваем, как велик собор святых русских. «Полче Божественный» — стихира к празднику Всех русских святых. Обязательно в этот день будьте в храме. Это наш основной праздник, между прочим, и послушайте стихиры. Это настоящий национальный гимн русский. Собор велик же чрезвычайно. Он, конечно, умножился страшными страданиями XX века. Но этот собор был велик и до Новомучеников. Кроме того, он еще не заполнен. Мы ленивы и нелюбопытны. У нас есть, я готов это утверждать, на каждый век непрославленные святые, которых давно пора прославить, начиная с IX века, с первого князя-христианина и первомученика от христиан, во княжении Аскольда, под именем христианским Николай. Ну и далее в каждом веке можно находить.

Емельянов-Лукьянчиков: Если брать не допетровский период отдельно, а вообще весь исторический путь России, с высоты птичьего полета, какое время можно назвать расцветом? Время такой вот леонтьевской «цветущей сложности».

Махнач: Леонтьевская «цветущая сложность», очень цветущая, очень сложность, несмотря на все бунты — это XVII век, это моя специальность. Собственно начинается она раньше, предпосылки есть уже в XV веке, в эпоху Иоанна Третьего Васильевича. Уже все к этому шло. А XVII век — это уже настоящий расцвет. Походите по улицам Москвы. Когда вы начнете отличать XVII век от других, то вы просто будете спотыкаться о храмы и даже жилые дома-палаты XVII столетия, их еще много.

Емельянов-Лукьянчиков: Можно встать рядом с Храмом Николы на Берсеневке и посмотреть налево, посмотреть направо. Увидишь разные века.

Махнач: Да, да, да. Если вам кто-нибудь позволит пройтись по палатам на Берсеневке, то вы сумеете три эпохи усмотреть в одном здании, которое долго достраивали. Внутри него вы увидите XVI век, снаружи вы увидите XVII, а со стороны Москвы-реки — уже XVIII.

Емельянов-Лукьянчиков: Вы говорите, с конца XV, в XVI и особенно в XVII веке расцветала сложность. А что именно расцветало?

Махнач: Да собственно все!

Емельянов-Лукьянчиков: Ключевая фраза.

Махнач: Все! Тогда никто не сказал бы: «Пушкин — это наше все». Кстати, когда-то это сказал совершенно замечательный человек, сам талантливый поэт и литературный критик, по-моему, Григорьев. Он имел в виду, что Пушкин вмещает Русь, и он был прав. А когда недруги России в XX и XXI веках нам напоминают: «Пушкин — это ваше все»…

Емельянов-Лукьянчиков: То подразумевают, что до Пушкина не было ничего и потом ничего не было, и вообще у нас ничего нет.

Махнач: Вот Пушкин — это ваше все, и заткнитесь! Пушкина просто не могут лишить его места.

Емельянов-Лукьянчиков: Когда нам говорят, я очень часто слышу это от очень уважаемых людей, что главный расцвет в России — это XIX век, то ведь опираются на Золотой век русской культуры, на литературу в первую очередь. Это прекрасно, но где соборность мышления? Где наша духовность, где наша государственность? Если мы посмотрим на духовность, государственность, культуру в совокупности, то есть на то, что вы сказали о XVII веке, то мы не скажем, что XIX век — это наше все.

Махнач: Обратите внимание на такую вещь, Максим. Народная память так сработала, что мы из преподобных отцов как то привыкли почитать преподобного Сергия и преподобного Серафима Саровского. Неслучайно они вместе стоят в ектенийном прошении. Так вот, о второй половине XIV века любой, даже неверующий историк скажет, что это эпоха Сергея Радонежского. Но никто не скажет о начале XIX века, что это эпоха Серафима Саровского. Не он символ эпохи. Он, конечно, великий святой, но не он символ. Скажут «Александровское время», «Павловская эпоха», даже «эпоха декабристов», к ужасу нашему.

Емельянов-Лукьянчиков: Их до сих пор считают честнейшими представителями своей эпохи.

Махнач: Да. Но не скажут «эпоха Серафима». Серафим-то, может, был не меньше, но эпоха его не так приняла, как могла бы.

Емельянов-Лукьянчиков: Сейчас много говорят, что преподобный Серафим был таковым не благодаря, а вопреки своей эпохи, что это такая высота, которая оттеняла негатив, а не была производной от естественной какой-то повседневности.

Махнач: В XIX веке идет духовный подъем, идет вяло, медленно, но идет постоянно. Это видно в царствованиях, в политике. Александр Первый, хотя его в Европе назвали «Благословенным», был во многом, невольно, конечно, благодаря воспитанию очень неудачному, антирусским, антироссийским и антиправославным царем. Он приносил вред. А уже Николай Первый нет, и последующие цари тем более.

Емельянов-Лукьянчиков: Даже бороду носить стали.

Махнач: Даже бороду носить стали, причем стал носить Александр Третий. А красавец, конечно, среди всех русских царей Александр Второй носил такие большие бакенбарды, что они были уже почти бородой, подбородочек только брил.

Емельянов-Лукьянчиков: Можно обратить внимание на то, что два наши царствующих столпа XIX века, Николай Первый и Александр Третий, во многом были наши, как говорится, люди. Николай Первый заставлял всех чиновников ходить гладковыбритыми, а вот Александр Третий произвел то, что потом было названо «псевдорусским стилем».

Махнач: Да, да, да. Хотя на самом деле, то, что потом было названо «псевдорусским стилем» в архитектуре, произвел Николай Первый, Николай Павлович. Он и был заказчиком Константина Тона, он и русскую музыку того времени высоко ценил. Поехало потихонечку, потихонечку поехало. Кажется, Бердяев написал: «Трагедия России в том, что величайший гений и величайший святой никогда не слышали друг о друге». То есть Серафим и Пушкин. Я думаю, что это не так, потому что между ними был Филарет, митрополит Московский, и его духовник архимандрит Антоний, который у Серафима бывал. Слишком близкая дистанция была. Наверное, знали, но знакомы не были. А дальше начинается эпоха Оптинских старцев и выясняется, что крупнейшие ученые, гуманитарного прежде всего плана, писатели, критики — все в Оптину ездят. Макарий Оптинский плодотворно работает с братьями Киреевскими, а это гиганты. К Амвросию Оптинскому даже еретик Толстой приперся. Так что у нас вообще все пошло лучше и лучше. Нас сорвали в революцию, что называется, в последний момент. Еще немножко, и она стала бы невозможной.

Емельянов-Лукьянчиков: К революции мы еще вернемся. Казалось бы, такой внешний признак, как брадобритие или его отсутствие, да? Русский стиль в архитектуре тоже ведь внешность, но она говорит о сознании человека. И все это в XVIII и XIX веках. Cначала топтали, а потом возрождали, да? А вот XVI и XVII века — это «цветущая сложность». Там одно событие является каким-то пограничным для меня лично — это раскол. Появляется пограничное сознание — до раскола и после раскола. Сразу обозначу свою позицию. Мне кажется, что здесь — «рак, лебедь и щука». Староверы, грекофилы, латиняне, при всей условности этих трех партий — все три рябые. Мне кажется, что нужно было найти компромисс. Что вы думаете об этом?

Махнач: В общении всегда находили компромисс. Я вот, например, считаю, что мы и в XV веке излишне спорили. Нет, не были врагами, это точно, преподобный Нил Сорский и преподобный Иосиф Волоцкий.

Емельянов-Лукьянчиков: Оба канонизованы, отметим.

Махнач: Да, да. Более того, когда я впервые попал (это был 1971 год, страшно подумать) в Иосифо-Волоцкий монастырь, то войти в запертый Собор не мог. Я посмотрел в огромное окно храма XVII века и увидел, кто написан на столпе. Прямо передо мной был Нил Сорский.

Емельянов-Лукьянчиков: Очень знаменательно, конечно.

Махнач: Да, да, да. Деталь. Ученики Иосифа бывали в скиту Нила, точнее, в скитах, окормляемых Нилом. Так сказать, стажировку проходили. А вот спорили зря. Потому что надо было понять, что есть разные монашества, как это поняли латиняне, кстати сказать. Вот у них разные ордена, бенедиктинцы трудятся, а доминиканцы проповедуют.

Емельянов-Лукьянчиков: Хоть раз прочитавшему Новый Завет достаточно вспомнить апостола Павла, «О человеке внешнем и человеке внутреннем». Это два разных пути.

Махнач: Да, да, да. Так вот, мы иногда зря спорим. Надо учесть, что в соответствии с теорией этногенеза того же Гумилева XII век — это акматическая фаза русского этноса, то есть фаза перегрева, плюс барокко.

Емельянов-Лукьянчиков: Созрели и перегрелись.

Махнач: А «барокко» значит причудливый. Уже другой ученый, тоже замечательный ученый, к сожалению, нас уже покинувший Александр Михайлович Панченко, отметил, что оба главных противника эпохи раскола — люди барокко. И Никон — барочный человек, и Аввакум Петрович, как бы он ни старообрядствовал, тоже барочный человек. Вспомните только одну фантастическую вещь (а я Аввакуму доверяю, он человек честный). Он описывает сон, когда он увеличивается, увеличивается, и наконец его тело заполняет всю вселенную. Вот такой сон мог присниться только барочному человеку. Это человек барокко. Они все там вообще заполняли вселенную и к тому же были бешеные энтузиасты.

Для меня прав Никон, а не его противники. Я убежденный его сторонник и не теряю надежды, хотя и в преклонных летах, дожить до его церковного прославления. И не я один считал в минувшем XX веке и считаю его достойным канонизации, но притом также убежден, что не надо было ему делать все за один год. Время-то у него было. Делай постепенно, дров же наломаешь. Вот и наломал.

Емельянов-Лукьянчиков: А в чем, на ваш взгляд, была верна позиция Никона? Что он хотел сделать? И насколько то получилось?

Махнач: Он довольно много сделал, и кое-что сохранилось и до нас. И сейчас мы никониане, говорю это с гордостью, а не как о нас говорят старообрядцы.

Емельянов-Лукьянчиков: Сейчас большинство представителей русского православия являются новообрядными.

Махнач: Они сделали все, что человек созидает, верит-то он сердцем, верит он внутри. А все, что человек созидает, относится к сфере культуры. Культура — это все, что не природа, что материально, но не является природой. В природе человек творить не может.

Емельянов-Лукьянчиков: То есть культура — это не то, что сделал Бог, а то, что сделал человек, благодаря или вопреки Богу.

Махнач: Да, но в основном благодаря, то есть, он имеет на то разрешение. Он имеет право на сотворчество. Вот любимый мой пример — собака. Любая собака — это волк и только волк. Волка создал, сотворил Бог, а все существующие породы собак (наверное, их сотни, от крошечной чихуахуа до огромного ирландского волкодава) создал человек. Вот это и есть культура. Мы даже веру в основном воспринимаем в культуре. Только очень тонкие интеллектуалы, к тому же обладающие праведностью, могут судить о вере только в категориях веры. Все остальные судят в категориях культуры.

Емельянов-Лукьянчиков: Ну, я бы сказал, что очень праведные и очень недалекие — это два полюса.

Махнач: Приведу один пример. Когда в 1054 году, в середине XI века друг друга взаимно анафематствовали Рим и Константинополь, того не заметил никто. То есть, это заметили двадцать богословов в Риме, условно говоря, и двадцать богословов в Константинополе. Всем остальным, включая игуменов, архиереев, мирян, правителей было на то совершенно наплевать. На Руси заметил только один человек — преподобный Феодосий Киево-Печерский, и его никто не услышал. А вот, когда ровно через 150 лет в 1204 году крестоносцы разрушили, разорили Константинополь, величайший христианский город мира, это заметили все, потому что это пощупать можно! Они, гады, разорили Константинополь, они сперли плащаницу, и сейчас они называют ее «Туринской». А она не Туринская, она Цареградская плащаница!

Емельянов-Лукьянчиков: И притом инок Филофей, широко известный как один из авторов идеи «Москва (Россия) — Третий Рим», падение Византии производил не от захвата Константинополя, а от чего? От Ферраро-Флорентийской унии. То есть, речь идет о том, что сначала произошло духовное падение.

Махнач: Да, да, да. Я назвал XI-XII века, начало XIII века, конечно, назвал конец XV века, XVII век. Но надо все-таки еще заметить, что у нас были эпохи, когда мы стремились вернуться к себе. Вот, в XIX веке мы совершенно ощутимо двигались, по-разному, но двигались к восстановлению нашей цельности, нашего великолепия XVII века.

Емельянов-Лукьянчиков: В чем правда патриарха Никона?

Махнач: Правда патриарха Никона, прежде всего, лежит в сфере культуры. Она вообще-то лежит и в сфере церковно-исторической, то есть в сфере духовной, уже потому, что Никон был консерватор, как и Аввакум с Мироновым. Но разница между ними была очень серьезна. Никон стремился, интуитивно стремился, не зная даже как, но стремился вернуться к святоотеческим временам, к концу христианской античности в V-VI веках, ко всей традиции гигантской, которая была представлена, была сохранена Афоном, между прочим. И не только Афоном. А сколько книг тогда еще было! А старообрядцы же стремились все законсервировать, как было все в XVI веке. Неслучайно старообрядцы всегда любили Стоглавый собор, потому что Стоглав попытался законсервировать все так, что дальше некуда. Иконы решили писать, только как Андрей Рублев и иные пресловущие иконописцы его времени. И начали писать темными охрами, под старину. Такие иконы сохранились, они изначально написаны темными. Например, «Троица» в местном чине Троице-Сергиевой Лавры. Только не копия «Троицы» Андрея Рублева, а вторая «Троица», XVII века. Вот она темная изначально, она не потемнела. Ее так написали, подстарили. Вот вам и Стоглав: ничего не менять! Потому старообрядцы не правы уже в своем изоляционизме.

Емельянов-Лукьянчиков: Про культуру понятно, а вероисповедание сразу поясните.

Махнач: Нам точно надо было продолжать углубляться в изучение святоотеческих творений и аскетического наследия христианской литературы и даже светской, написанной на греческом и на других славянских языках. Когда мы от этого отказались, мы прежде всего открыли дорогу другому. Нет, читать можно, пожалуйста, переводы с монгольского. Вот я читал «Золотое сказание» Автана Топчия. Можно читать переводы с арабского, можно читать, конечно, переводы с западноевропейских языков. Но важнее-то всего для нас восточнохристианское наследие. А его нам просто отталкивали изоляционизмом. Патриарх Никон стремился к единству Вселенской церкви, он был как раз антиизоляционист. Он даже в Новом Иерусалиме велел, это точно он решил, а не архитектор, на Горнем месте в главном храме, в Крестовой церкви поставить пять седалищ, чтобы пять патриархов, когда соберутся, могли сесть рядом. А их тогда пять и было.

Емельянов-Лукьянчиков: Сколько я ни слушаю дискуссии сторонников и противников старого ли, нового ли обряда, у меня всегда ощущение, что если посмотреть как бы немножко свысока, то можно увидеть, что зациклились обе стороны. Старообрядцы зациклились на Святой Руси, а сторонники тех, кого называют грекофилами, зациклились на идее византийского наследия. И то и другое же нужно было, так зачем же было это противопоставлять?

Махнач: Я на этот вопрос вообще-то ответил. Это тот самый случай, когда грекофильствующих, в том числе самого патриарха Никона оправдывает то, что они совершенно реально наводили мосты с греками, сербами, белорусами. Нам же нужно было все вселенское православие, и в этом была большая правда, очень большая.

Емельянов-Лукьянчиков: Между тем идею византийского наследия ведь перенесли, акцент сместили. Идея эта была духовная, а потом о землях заговорили, о византийских землях, то есть о наследии уже земном. Это ведь идея только XVII века, до того ее не было. Опять немножко приземленность сознания.

Махнач: Во-первых, очевидно, что никто не относился хорошо к тому, что турки сидят на греческих, болгарских, сербских землях. Тогда любить этого не мог никто, и относиться к этому абсолютно безразлично тоже не мог. А мы говорили же об этом. И вот человек пламенного духа, почти наш современник, митрополит Антоний Храповицкий…

Емельянов-Лукьянчиков: Который активно поддерживал единоверие внутри Русской Православной церкви.

Махнач: Да, да, совершенно верно, который поддерживал единоверие, который явно, когда еще был волынским епископом, создал программу фасадных росписей в Почаевской Лавре, на новом Троицком соборе. Это очень интересно, там на западном главном фасаде — преподобные отцы, на южном фасаде — благоверные князья, а на северном — святители. И в этом виден весь Храповицкий. Там в каждой группе стоит прославленный преподобный отец или князь, относящийся к древности еще дохристианской Руси, кто-то из южной России, кто-то из северной. Вот стоит Василий Великий, рядом с Василием Великим стоит Алексий, митрополит Московский. Стоит еще, кажется, Феодосий Черниговский, не помню уже кто.

Емельянов-Лукьянчиков: Вот такие три волхва, как при Рождении Спасителя, да?

Махнач: Та же программа.

Емельянов-Лукьянчиков: Замечательное, гармоничное сознание.

Махнач: Он писал о трагедии революции, что мы не стали бы завоевывать, присоединять к себе земли Константинополя, подарили бы их братьям нашим грекам, а сами выдвинулись бы дальше и освободили Иерусалим. Вот такое мышление было!

Емельянов-Лукьянчиков: Мы поговорили с вами о том, какие были противостояния не всегда соборного сознания в XVII веке. И пока ссорились грекофилы со староверами, в итоге в конце XVII — в начале XVIII века кто восторжествовал? По большому счету дух третьей партии.

Махнач: Да, да, восторжествовал дух латинства.

Емельянов-Лукьянчиков: Который тоже по-своему был прав, в том, что нужна модернизация как ответ на вызов Западу. Но какими средствами это все велось?

Махнач: У нас был вариант. Сергей Михайлович Соловьев отметил три партии. На самом же деле их было четыре. Действительно можно отметить старообрядческую партию, действительно можно отметить партию старомосковскую, да, строго никонианскую, партию традиционалистов. Действительно были западники. Но была также четвертая партия, это партия, окружавшая правительницу Софию Алексеевну, партия князя Василия Васильевича Голицына. Они были модернизаторы, но не западники, или очень умеренные западники. Но, увы, произошел государственный переворот 1689 года, спровоцированный, конечно, Нарышкиными, окружением вдовствующей и очень молодой царицы Натальи Кирилловны. Они привели к власти Петра, а точнее не привели к власти Петра, а лишили власти старшего царя Ивана. Они же так и назывались: «первый царь», «второй царь» или «старший царь», «младший царь».

Емельянов-Лукьянчиков: Как и в случае с Соломонией Сабуровой, мы видим, что какие-то чисто брачные отношения зачастую влекут за собой последствия тяжкие для всей цивилизации.

Махнач: Да. Очень высококультурный и конечно достойный царь Алексей Михайлович взял и женился, и начался Петр.

Емельянов-Лукьянчиков: Когда мы говорим о Петре, мы не имеем в виду одну фигуру, а Петра как эпоху.

Махнач: Была, можно сказать, экстрема такая, еще более прозападническое и еще более антирусское время, чем время Петра. Это десятилетие Анны Иоанновны, бироновщина.

Емельянов-Лукьянчиков: Время, о котором Данилевский писал, что было впечатление, «не забудется ли вообще имя русское на Руси».

Махнач: Но все равно они все были достаточно мелкими, они бы ничего не смогли, если бы Петр не проложил им дорогу. Он-то не мелкий был.

Емельянов-Лукьянчиков: Мы уже сказали о том, какие негативные вещи произошли в XVIII веке, какая попытка возрождения в хорошем смысле имела место в XIX веке: Николай Первый, Александр Третий, и так далее. Но революция нас остановила. Какие могут быть основные причины 1917 года? Наверняка, в первую очередь на февраль надо обратить внимание, ведь октябрь — это его продолжение.

Махнач: Совершенно бессмысленна позиция любого, кто сейчас говорит «февральская революция» и «октябрьский переворот». Так же бессмысленно было двадцать лет назад писать с маленькой буквы «февральская революция» или «февральская буржуазная революция» и чуть ли не из одних заглавных букв «ВЕЛИКАЯ ОКТЯБРЬСКАЯ СОЦИАЛИСТИЧЕСКАЯ». Да это все фазы одной революции! Более того, я даже считаю, что революция началась в 1905 году. Праведный государь Николай главным образом руками последнего великого государственного деятеля России Петра Аркадьевича Столыпина остановил ее, но не раздавил. И при благоприятной ситуации тяжелой войны она снова вылезла.

Кого я сразу не убедил, пусть полистает что-нибудь по истории французской революции, литературы на русском языке более чем достаточно, и задаст себе вопрос — если у нас была революция 1905-го года и две революции 1917-го года, почему мы тогда не делим во французской истории великую французскую революцию XVIII века на фельянскую, жирондистскую, якобинскую, термидорианскую, бонапартистскую… Тогда пять революций надо насчитать. Просто каждая революция проходит свои фазы. О том есть моя довольно известная статья, она не один раз печаталась и постоянно всем доступна хотя бы в интернете. Это статья «Диагноз» или в академической версии «Россия XX века. Диагноз историка культур». Там я пытался указать три основные причины революции, одна из которых объективна.

Революцию готовили масоны, революцию готовили революционеры. В революцию вкачивали большие деньги зарубежные инвесторы. Но это все мелочь. На том революцию не сделаешь. У революции были три причины. Одна абсолютно объективна, от нее уйти нельзя, русский народ вступил в начале XIX века в фазу этнического надлома. Сейчас, надо полагать, он из нее выходит. А фаза этнического надлома — это разобщение.

Емельянов-Лукьянчиков: Знаменитый раскол имперского периода, когда верхи и низы встречаются только в церкви и на кладбище.

Махнач: Да, да. Вторая причина — это феномен, созданный петровской эпохой, феномен русского западничества, а это культурный разлом. Дворянство и ничтожная часть купечества и духовенства стали относиться уже не к нашей, а к западной культуре. А все остальные, включая также часть простых дворян и большую часть торговых людей, конечно, большую часть духовенства, крестьянство, мещанство, остались в своей восточнохристианской, то есть православной культуре.

Емельянов-Лукьянчиков: Россия Кремля и Россия Адмиралтейской площади.

Махнач: И последние четыре государя, начиная с Николая Павловича и до Николая Александровича, в общем, может, и не полностью это понимали, но старались это преодолеть. Третья причина — она тоже субъективная какая-то. Это антисистема в России. Появляются изначально готовые, что называется, с пеленок революционеры. Такой революционер пламенно любит Россию, но только ту Россию, которая не существует, и существовать не может. И чем больше он, как Герцен, любит эту вымышленную Россию, тем больше он ненавидит Россию реальную! Достоевский написал это еще в 1874 году в Дневнике писателя. Там у него есть заметки о Герцене. Это такая определенная категория, это тип мышления, такие были во Франции, такие были в Англии. В Англии все пуритане называли короля, кстати, неплохого короля, народолюбивого Карла Первого Стюарта не иначе как «Навуходоносор». Они говорили, например: «Навуходоносор поехал в Виндзор». Но когда короля, как бы он ни был неплох, три года подряд зовут «Навуходоносором», значит, скоро ему отрубят голову. Тоже самое было во Франции, только дольше, только уже не пуритане, а франк-масоны.

Емельянов-Лукьянчиков: По большому счету следствием трех причин русской революции начала XX века был весь XX век. И сейчас, если спрашивают об идеологических взглядах, то это снова «рак, лебедь и щука». То ли ты должен быть либералом и демократом, то ли ты должен быть социалистом и коммунистом, то ли ты должен быть нацистом. Вот это три основных направления. И люди, которые задают этот вопрос, не предполагают, что есть реальность за пределами этих трех.

Махнач: А они должны вести себя, как Козьма Захарович Минин. Козьма Захарович Минин хотел восстановить традиционную общественность и традиционную государственность. Вот и давайте стремиться восстановить традиционную общественность и государственность, которая будет восходить в чем-то к началу XX века. У нас же был колоссальный культурный расцвет, был последний расцвет России прямо перед революцией, точнее перед мировой войной. Был колоссальный расцвет! Уже с духовностью стало лучше, с церковностью, бытовой церковностью стало лучше, и в храм больше ходили, чем раньше. А так же, между прочим, все было хорошо в промышленности, в сельском хозяйстве. Каким было искусство, думаю, все и так знают. Этот период сопоставим в русской литературе с пушкинским. Он поменьше, Пушкина-то больше не было. Но если мы просуммируем архитектуру и все искусства, то начало XX века, то есть царствование Николая Второго, нашего убиенного государя — это высочайший взлет русской культуры. Восстанавливали потихонечку все, просто оглядывались и восстанавливали, оглядывались и восстанавливали. Неслучайно так торопились втащить нас в революцию. На самом деле просто боялись, что мы станем самой процветающей страной в мире. Хочу закончить разговор очень интересной ссылкой. К сожалению, буду пересказывать, это не цитата. Замечательный русский человек Владимир Николаевич Ильин написал известную фразу, в шестом номере «Вестника Евразийства», если кто-нибудь пойдет в хорошую библиотеку. Не путайте его с Иваном Александровичем Ильиным, они почти одногодки и современники, что тоже замечательно. Так вот, он написал примерно так: «Они простили бы нам Кремлевские соборы и Оптинских старцев, и может быть, даже умилились бы, но они никогда не простят нам того, что у нас есть паровозы в Сормово, пароходы в Николаеве и в Одессе, что у нас есть все, что есть у них, но в отличие от них у нас есть еще Кремлевские соборы и есть Оптинские старцы!»

Емельянов-Лукьянчиков: Это замечательно. Цитата, конечно, превосходная. И чем ближе мы к нашей современности, тем больше мы видим разделенное сознание. В Испании есть мемориал, на котором захоронены сторонники событий с обеих сторон.

Махнач: Ну, он просто символический, потому что там этих революционеров, республиканцев, по-моему, трое или четверо. Тем не менее Франко это сделал, да.

Емельянов-Лукьянчиков: Эта символика очень весомая. Если мы, русские, представители русской цивилизации, сможем таким же образом уйти от этой разделенности сознания, от противопоставления того, что Шафаревич назвал «два пути к одному обрыву», от противопоставления социалистов и демократов, ну и так далее, от этих в последние века появившихся определений, если мы обратимся к русской традиции и уйдем от этих разделений по идеологическим признакам, то, наверно, тогда у нас будет достаточно перспектив на будущее.

Махнач: Мне довелось сказать это публично, причем при журналистах, полтора десятка лет тому назад, в девяностые годы, и на том стою и сейчас. Мне отвратительно слово «плюрализм», потому что для русского уха оно от глагола «плевать». Но многообразие (то есть плюрализм) вполне возможно, но только в одном случае, если в наших представительных учреждениях, начиная с сельского совета и кончая государственной думой и советом федерации, будут заседать национальные консерваторы, национальные либералы и национально мыслящие социалисты. И я даю вам слово, они договорятся.

Емельянов-Лукьянчиков: Национальное мышление как приоритет. И тогда, возможно, представители всех трех лагерей уйдут от разделяющих определений.

Махнач: Конечно, конечно. Как написал Достоевский, в английских университетах учат не врача, не математика, не историка, а учат прежде всего англиканина и затем англичанина. И нам пора учить прежде всего православного и затем русского. А во всем остальном они сами разберутся.

Емельянов-Лукьянчиков: По-моему, это замечательный рецепт, будем пытаться его выполнять. Спасибо большое, Владимир Леонидович.

Махнач: Всего доброго.