Беседы с мудрецами Умберто Эко

 «Повсюду искал я покоя и в одном лишь месте обрел его – в углу, с книгою».

  Сегодня сотрудник негламурного журнала «Экспромт» М. Михайлов, набравшись
храбрости,  вступил в воображаемую беседу с выдающимся итальянским писателем и философом Умберто Эко.
Предлагаем запись их беседы.

Умберто Эко (5 января 1932, Алессандрия, Пьемонт, Италия – 19 февраля 2016, Милан, Ломбардия, Италия) – самый знаменитый итальянский литератор, романист, историк культуры, философ, лингвист, член ведущих академий мира, лауреат крупнейших премий, кавалер Большого креста и Почетного легиона. Его труды переведены на сорок языков.

М. – Уважаемый профессор, я читал, что Вы любили говорить: «Я философ. Рассказы пишу только по выходным». Но большинству читателей во всем мире Вы известны как автор знаменитых романов.
Однако первый вопрос хочу задать Вам как философу. Великий Артур Шопенгауэр считал, что «прогресс – это сновидение ХIХ века» и что «мир –  это госпиталь неизлечимых».
За это его прозвали пессимистом и долгое время вообще не признавали.
Людям трудно смириться с отсутствием надежды на лучшее будущее  для себя и потомства. А что думаете Вы: какова наша цель как вида?

У. Э. – В мире не существует цели, мир – это просто ленивое недоразумение.

М. – Значит, Вы согласны со словами Экклесиаста:
«Что было, то и будет; и что делалось, то и будет делаться, и нет ничего нового под солнцем.
Бывает нечто, о чем говорят: "смотри, вот это новое"; но это было уже в веках, бывших прежде нас»?

У. Э. – Мир монотонен, история ничему не учит людей, и в каждом поколении всё те же страхи, всё те же страсти, события не повторяются, но одно напоминает другое... Новости, открытия, откровения – всё изживает себя.

М. – Вы думаете, что вечная борьба добра со злом никогда не увенчается победой добра?

У. Э. – Добро и зло... что добро для одних – зло для других. Но и в волшебных сказках тоже разница между феей и ведьмой – это вопрос возраста и внешности.

М. – Ваша мысль напоминает мне высказывание Авраама Линкольна о свободе:
«Овца и волк по-разному понимают слово свобода, в этом сущность разногласий, господствующих в человеческом обществе».
 То же можно сказать о добре и зле.  Видимо, из–за этих разногласий люди так безрадостно живут. С кем ни поговоришь, у всех какие-то неприятности и трудности. Люди жалуются на здоровье, на ближних, коллег, начальство, на погоду, наконец.

У. Э. – Каждый жалуется на свои обстоятельства. У кого что есть, тот на то и жалуется.

М. – Мне вот иногда кажется, что я родился не в то время и не в том месте, словом, не под своей звездой.

У. Э. – Все всегда рождаются не под своей звездой, и единственный способ жить по-человечески – это ежедневно корректировать свой гороскоп.

М. – Хотелось бы знать, как! Возможно, просто последовать совету замечательного русского историка В. Ключевского, писавшего: «Самый верный и едва ли не единственный способ стать счастливым – это вообразить себя таким». Вы тоже полагаете, что счастье – воображаемое состояние?

У. Э. – Наивысшее счастье – иметь, что имеешь.

М. – То есть довольствоваться немногим? Действительно, в вечной погоне за богатством, славой и властью вряд ли можно стать счастливым.
Я согласен с великим поэтом: «На свете счастья нет, но есть покой и воля».

У. Э. – Повсюду искал я покоя и в одном лишь месте обрел его – в углу, с книгою.

М. – Наверное, этот уголок можно найти где-нибудь вдали от людей, на уединенном острове?

У. Э. – Преимущество большого города: отойдешь на два шага и попадаешь в одиночество.

М. – Ваше мнение разделял английский писатель Чарльз Лэм, писавший:
«Настоящее домашнее уединение возможно лишь в самом центре Лондона».
Однако одиночество с книгой напоминает бегство.  Это попытка спрятаться от реальности.

У. Э. – Поскольку вымышленная среда куда уютнее естественной, мы пытаемся читать жизнь так, будто она тоже является художественным произведением.

М. – Если жизнь – это художественное произведение, то, пожалуй, трагикомедия. И хочется быть не героем произведения, а читателем.
Мне нравятся слова Л. П. Смита: «я слышал, что жизнь – неплохая штука, но я предпочитаю чтение».

У. Э. – Мы живем ради книг. Сладчайший из уделов в нашем беспорядочном, выродившемся мире.

М. – С Вашей характеристикой мира трудно не согласиться, но чем могут помочь книги?

У. Э. – Читая литературный текст, мы бежим от тревоги, одолевающей нас, когда мы пытаемся сказать нечто истинное об окружающем мире.

М. – Вероятно, чтение – это своеобразный наркотик, к тому же безвредный для здоровья. Тогда почему в наше время, если верить СМИ, становится все меньше любителей чтения и все больше любителей наркотиков?

У. Э. – Чтение – это не прогулка за городом, во время которой случайно, то там, то сям, собирались лютики-цветочки поэзии, выросшей из навоза разложившейся структуры. Чтение – это подход к тексту как к единому живому и многоуровневому организму.

М. – Мне кажется, не все готовы к столь серьёзному восприятию книг. Многие читают для развлечения.  Каждый воспринимает многоуровневое произведение на уровне своих возможностей.  Эту мысль забавно выразил один умный человек в журнале «Пшекруй»: «Каждый читает такого Бальзака, какого заслуживает». 

У. Э. – Любое чтение – проверка себя на способность прислушаться к недоговоренным подсказкам.

М. – Боюсь, я не всегда смог бы пройти такую проверку. Люблю тексты ясные и понятные. «Надо иметь что сказать, и надо сказать это как можно яснее, – вот и весь секрет хорошего стиля», – считал М. Арнольд.  А. Камю с ним согласен: «У тех, кто пишет ясно, есть читатели, а у тех, кто пишет темно, – комментаторы». Пытаться угадать, что имел в виду автор невнятного опуса, для меня как-то неинтересно. Пусть упражняются профессионалы – им за это платят.

У. Э. – Ничто не порождает столько толкований, как бессмыслица.

М. – Да, тут возможности безграничны. А Вы сами тщательно отбираете книги для чтения или стараетесь не пропускать никаких новинок? Ведь далеко не каждая книга стоит потраченного на нее времени.

У. Э. – Я убеждён, что даже в самом жалком сочинении мне попадается зерно если не истины, то хотя бы занимательной неправды.

М. – Ну, если подходить с такой позиции, то следует читать все тексты без исключения. Даже очень слабые стихи, которые почему-то любят печатать даже солидные журналы.

У. Э. – Никогда еще не писалось так много стихов и так мало поэзии.

М. – Чем Вы это объясняете?

У. Э. – В отроческую пору все писали стихи, настоящие поэты потом уничтожили стихи этого периода, а плохие их опубликовали.

М. – Принято считать, что если писателя или поэта хвалят критики, увенчивают разными наградами, радостно публикуют даже самые жалкие опусы, то он преуспел и может учить других, так как его знания и мастерство ему это позволяют.

У. Э. – Неудачники (и самоучки) по знаниям всегда превосходят человека преуспевающего, ибо тому достаточно преуспевать в чем-нибудь одном, он не тратит время на прочее; а энциклопедичность — признак невезучести. Чем больше вошло кому-то в голову, тем меньше у него вышло в реальной жизни.

М. – Зато такому человеку никогда не бывает скучно в собственном обществе,
он не одинок в одиночестве, то есть самодостаточен. Да и можно ли считать человека неудачником, если он не ставил перед собой такой  цели – добиться успеха и признания любой ценой?
Он, вероятно, более счастлив, живя на свой лад, чем вечно пребывающий в борьбе и суете его собрат по перу, собравший все премии на свете.
 Ему хватает своих тихих радостей «в углу, с книгою».
Мне вспоминаются слова М. Монтеня: «Нет слов, чтобы высказать, насколько я отдыхаю и успокаиваюсь при мысли о том, что книги всегда рядом со мной, чтобы доставить мне удовольствие, когда наступит мой час, и ясно сознавая, насколько они помогают мне жить. Они – наилучшее снаряжение, каким только я мог бы обзавестись для моего земного похода, и я крайне жалею людей, наделенных способностью мыслить и не запасшихся им».
 Вам ведь знакомо это чувство?

У. Э. – Приятно допускать, что библиотека не обязательно должна состоять из книг, которые мы читали или когда-нибудь прочтем. Это книги, которые мы можем прочесть. Или могли бы прочесть. Даже если никогда их не откроем.

М. – Вы имеете в виду, что приятно собирать книжную коллекцию, как другие собирают марки, открытки и прочие вещи? Немногие люди способны понять такое увлечение в наш прагматичный век гаджетов.

У. Э. – Книжная коллекция – это штука для уединенного времяпрепровождения, вроде онанизма: редко встречаются люди, способные разделить вашу страсть.

М. – Думаю, Вы правы. Кое-кому подобная страсть покажется, мягко говоря, странной.

У. Э. – Только мелкие люди кажутся совершенно нормальными.

М. – Да, как писал наш великий поэт, «…посредственность одна нам по плечу и не странна». Но не будем о посредственностях – вернемся к книгам. Имея дома такое сокровище, все-таки хочется прочитать как можно больше, попытаться «объять необъятное»?

У. Э. – Поскольку по определению объездить весь мир жизни не хватает, имеется один выход: прочитать все в мире книги.

М. – А какой смысл – войти в книгу рекордов Гиннеса? Может, следует не разбрасываться, а читать и изучать лучшее?

У. Э. – Цель не в том, чтобы посмотреть во что бы то ни стало, или прочесть во что бы то ни стало, а в том, чтобы знать, что с этим делать и как извлечь из этого пищу для размышлений, которой хватило бы надолго.

М. – Такой навык приходит с опытом. В юности мы верим всему, о чем нам рассказывают авторы, принимая их версию событий как данность. Со временем начинаем сопоставлять разные факты и взгляды, размышлять и анализировать.

У. Э. – Книги пишутся не для того, чтоб в них верили, а для того, чтобы их обдумывали. Имея перед собою книгу, каждый должен стараться понять не что она высказывает, а что она хочет высказать.

М. – А почему книга высказывает не то, что хочет? Тут дело в цензуре? Может быть, автор просто не продумал свои мысли до конца или не  умеет их выражать? Впрочем, возможно, я чего-то не понимаю.
Даже не понимаю многого. Часто приходится слышать «книги делают нас умнее». Так ли это? Тогда как объяснить, что блестящий поэт, преуспевающий писатель, педагог, человек, безусловно образованный и любящий везде выступать, высказывает порой просто феерически нелепые вещи, вызывая сомнения в его адекватности? Причем очевидно, что он вполне адекватен, но стремление быть оригинальным, необычным, удивлять и покорять приводят к противоположным результатам.

У. Э. – Быть образованным еще не значит быть умным. Нет. Но сегодня все хотят быть услышанными и в некоторых случаях неизбежно выставляют свою глупость напоказ. Так что можно сказать, раньше глупость не афишировала себя, а в наше время она бунтует.

М. – Когда слышишь чужие глупости, кажешься себе немного умнее.
Как писал Е. Лец, «После общения с некоторыми людьми у меня появляется ярко
выраженный комплекс полноценности».

У. Э. – Чужая глупость никогда не уменьшит твою.

М. – Что делать, придется лелеять свою собственную. Но вообще это довольно общее понятие. Что Вы понимаете под этим словом?

У. Э. – Глупость – это когда своим тупоумием распоряжаются со спесью и настойчивостью.

М. – Мне нравится это определение. Но довольно о глупости.
Лучше поговорим немного о любви. Если чтение – это третий вид общения, по определению М. Монтеня, то любовь  – на втором месте (после дружбы).
Когда юноша и девушка впервые влюбляются, они видят в возлюбленном свой идеал?

У. Э. – Молодому возрасту свойственно влюбляться в саму любовь.

М. – И это самое прекрасное время в жизни каждого человека.

У. Э. – Что такое любовь? На всём свете ни человек, ни дьявол, ни какая-нибудь иная вещь не внушает мне столько подозрений, сколько любовь, ибо она проникает в душу глубже, нежели прочие чувства. Ничто на свете так не занимает, так не сковывает сердце, как любовь. Поэтому, если не иметь в душе оружия, укрощающего любовь, – эта душа беззащитна и нет ей никакого спасения.

М. – Да, Мария Эбнер – Эшенбах признавала: «В ревматизм и в настоящую любовь не верят до первого приступа». Как в старой песне: «Любовь нечаянно нагрянет, Когда ее совсем не ждешь»…

У. Э. – Невозможно влюбиться вдруг. А в периоды, когда влюбление назревает, нужно очень внимательно глядеть под ноги, куда ступаешь, чтобы не влюбиться в совсем уж не то.

М. – Такое случается нередко. Конечно, приятнее и безопаснее читать хорошие романы, чем переживать их в жизни. Кстати, какая страна, по вашему мнению, дала миру лучших романистов?

У. Э. – Три великие романные цивилизации – это, без сомнения, Франция, Англия и Россия.

М. – Многие великие романисты черпали свои сюжеты в прошлом. Как Вы думаете, почему события давних лет им интереснее современности?

У. Э. – Прошлое не перестает нас удивлять, больше, чем настоящее, а может, и больше, чем будущее.

М. – Разве заглянуть в будущее и попытаться угадать, что нас ждет – не самое волнующее занятие для писателя?

У. Э. – Мы все время проецируем себя в воображаемый мир или в будущие исходя из того, что нам известно. Но будущее не берет начало в том, что известно.

М. – Некоторые фантасты, тем не менее, описывали в своих книгах вещи, которые через десятки лет стали возможными благодаря научным открытиям.

У. Э. – Выдумывание новых миров в конечном счете приводит к изменению нашего.

М. – Хотелось бы надеяться, что  наш мир все-таки уцелеет и будет меняться к лучшему.
В конце нашей беседы, в которой я, к сожалению, сумел задать лишь малую часть важных для меня вопросов, хочу спросить Вас как человека, прожившего долгую, плодотворную и интеллектуально насыщенную жизнь: что Вы считаете истинной мудростью?

У. Э. – Высшая мудрость состоит в том, чтобы знать, что ты узнаешь всё на свете слишком поздно. Всё становится понятно тогда, когда нечего понимать.

Так закончилась беседа нашего друга со знаменитым писателем и ученым…

Да, – удрученно подумал М. Михайлов, – недаром говорят в народе: «если б молодость знала, если б старость могла».
Однако потом приободрился и пошел обдумывать вопросы для новых бесед…


Рецензии
Исключительно интересная по содержанию беседа. Возможно, у философа Эко теперь станет больше почитателей, чем у писателя Эко. Избранная Вами форма подачи материала превосходна! Благодарю, Елена!

Ирина Дмитриевна Кузнецова   30.01.2020 22:17     Заявить о нарушении
Спасибо, Ирина. Рада, что Вам понравился мой текст.

Елена Пацкина   31.01.2020 12:57   Заявить о нарушении
На это произведение написаны 4 рецензии, здесь отображается последняя, остальные - в полном списке.