Диспут о Диспуте

Радиомир Уткин   23.01.2020 22:30
Если Вы нашли Бога в библии, то ошиблись. Библия писалась иудейскими жрецами, как методология выживания только своего племени. Евангелия это выкидыши библии для одурачивания, прежде всего европейцев.

Андрей Хачанов   25.01.2020 21:29
Какого плохого мнения вы о европейцах?!... В Библии мы видим лишь наиболее удачную попытку богоискательства. Её фабула стала общей для (минимум) трёх религий. Люди вольны избрать и другие версии объяснения Мироздания! Но флёр расизма никого не украшает! Почему вы думаете, что "библия" была призвана "одурачить" только "европейцев"? Наверное, только европейцы подвержены вирусу "одурачивания"?... А для африканцев, монголоидов и американских индейцев она менее действенна?... Начитались Ницше и других идеологов нацизма?? А где же ваш идеологический иммунитет, коллега???... Или хотите кончить, как кончили они??? Нюрнбергом с повешением?...
Библия не "одурачивает", а покоряет сердца представителей и других рас и культур!!! Которые, между прочим, могли бы выбрать и другие религиозные концепции, но добровольно избрали именно эту! Кто может обеспечить человечеству лучшее осмысление их бытия и при этом может сообщить ценность существованию в неприветливом мире - пусть пробует! Послушаем, дадим оценку!
Давайте начнём с вас! Вы что предлагаете вместо "библии", коллега?

Радиомир Уткин   25.01.2020 22:00
Отвечу в начале на последнее.Большая часть человечества сейчас существуют без библии, и без нее сформировали свою нравственность. Европейцы повелись на возможность воскреснуть из мертвых,и стали распространять эту наживку на население других континентов. Уничтожили миллионы людей на американских континентах, ради насильственной христианизации.
Народы европейского континента приняв христианскую идеологию отрубили самые важные исторические корни. Попытка развивать европейское сознание на основе чужеродной Книги стало трагедией для европейской цивилизации. Если исходить из временных параметров, до эпохи Возрождения примерно тысяча пятьсот лет философское и научное мышление находилось в состояние которое можно сравнить с анабиозом.
Современного уровня наука и техника достигла за пятьсот лет. Следовательно у просвещенных язычников, к достижениям которых пришлось Возрождаться, чтобы окончательно не захлебнуться в испражнениях средневековья было целых три срока по пятьсот лет для равномерного развития, и еще один такой отрезок до современности. Трудно представить каких научных, моральных и нравственных высот достигли бы потомки европейских язычников воспитанных на эволюционировавшей философии своих предков.

Андрей Хачанов 10 февраля 2020 года в 13:30
Можно на факты посмотреть и по-другому! Почему бы не допустить, что Западная часть Церкви (Католицизм и отчасти Протестантство, если вы имеете ввиду сожжения на кострах), тормозя развитие науки, сохранила природные ресурсы для экспуатации нашему поколению. Начнись развитие раньше с чем бы мы остались теперь? В каком состоянии была бы экология?... Каких бы высот достигло оружие массового поражения?... И осталось бы человечество физически до сего дня? Технологический прогресс совсем не гарантирует морального совершенствования (пожалуй, напротив), а вот от экологии "не оставляет камня на камне"!
Кроме того, европейцы были открыты и к другим конкурирующим религиозным системам. А Христианству на пути к торжеству пришлось принести такие жертвы на какие не были готовы другие религии и идеологии! Другим жрецам иных религий не запрещалось идти на мученичество, томиться в темницах... Но они чего-то не спешили к самопожертвованию... В Христианстве мы объективно наблюдаем из ряда вон выходящий пример т.н. "массового героизма", или (выражаясь по-гумилёвски) "пассионарность", которая, между прочим, очень сродна русскому национальному культурному коду приведшему и нас к Великой Победе 1945 года.
Другие религии воспитали бы в нас иные принципы, которые в любом другом масштабном историческом кризисе привели бы нас к бесславному концу! За Перунов и Зевсов никто отдавать героически жизнь не захотел! Видимо понимали, что они того не стоят!... Может у вас есть ответ?
Кроме того, вы проигнорировали вопрошание о том, а что вы предлагаете взамен? Ведь, правила здравомыслия гласят: дом, если бы и был плохонькой, рушить не мудро до тех пор пока не построен другой! Где-то хотя бы, если не жить, то ночевать надо же?!... Замечено, что все критики Христианства проявляют слабость в предложении достойных альтернатив. Может у вас есть?... Поделитесь!

Радиомир Уткин 10 февраля 2020 года в 15:49
Вы не задумывались почему человечеству потребовалась Эпоха Возрождения.
Современного уровня наука и техника достигла за пятьсот лет. Следовательно у просвещенных язычников, к достижениям которых пришлось Возрождаться, чтобы окончательно не захлебнуться в испражнениях средневековья было целых три срока по пятьсот лет для равномерного развития, и еще один такой отрезок до современности. Трудно представить каких научных, моральных и нравственных высот достигли бы потомки европейских язычников воспитанных на эволюционировавшей философии своих предков. Предположения могут показаться фантастическими, но в пятисотом году по современному лето исчислению уровень науки и техники уже превосходил бы современный. Вера в богов превратилась бы в безобидные традиции. К сожалению возродилась одна традиция, это Олимпийские Игры.
Выживая, физическое развитие цивилизации приобрело уродливый. Возникшие разные религиозные течения вступили в жестокие кровопролитные войны между собой.
Ныне христианская религия переросла в идеологии. Те, кто недавно красочно оформлял уголки атеистов, ныне стоят у алтаря со сваечками. Изменятся условия и будет навязана иная альтернатива.
Я родился в предвоенные годы в истинно верующей семье. Отец геройски погиб под Сталинградом, а мать провела несколько лет в заключении, доказывая, что донос на нее был ложный.
Помню какие хвалебные проповеди читали священники в адрес Сталина.

Андрей Хачанов 10 февраля 2020 года в 23:43
"сталинизм" что ли альтернатива Христианству? Или нацизм 30-ых годов Германии альтернатива? Либерализм Европы? идеология гей-движения? Сатанизм? Эвтаназия? Ницшеанство? Веганство?...
Это всё идеологии призванные обустроить посюсторонние интересы и чаяния (кроме сатанизма)! Ни о смысле жизни, ни о смысле смерти, ни ответа о причинах, последствиях и смысле страданий они не призваны отвечать! Равно и причин появления Космоса, сути законов природы - они не объясняют.
Поймите, вы пилите сук на котором сидите. Только религиозная (в нашем случае - христианская) цивилизация и мораль объясняет почему вам общество платит пенсию, а в транспорте ещё пока уступают место. В идеологии атеизма, либертарианства, олимпийского язычества и др., больных детей следовало бы умерщвлять (как имело место в античной Спарте), а больных стариков подвергать эвтаназии (как в Нидерландах и Швейцарии - сейчас туда предлагают туры для эвтаназии - не желаете?) Это совсем не дорого! Да и пенсию вам, согласно этим мировоззрениям, платить не стоит - лучше сразу перерабатывать на компост под цветы (как уже начали делать в Америке)...
Кстати, что уж вы так односторонне упомянули возрождение Олимпийских Игр? Почему не предполагаете, что вместе с ними языческий мир не сохранил бы до сих пор каннибализм-людоедство (говорят, в Африке за 500 долларов за кг. вам могут предложить мяса молодых аборигенов), "священную" проституцию и беспорядочные половые связи (как в ночь на Ивана-Купалу) вместе с тотальными венерическими заболеваниями протекающими, зачастую, по-нескольку сразу в одном человеке?
А на распятия Аппиевой дороги не хотели бы взглянуть, возродив их в виде распятий по дороге в местный аэропорт??... А по детским жертвоприношениям ещё не соскучились? или гладиаторским боям? или пожиранию зверями политических (и неполитических - тоже!) узников??... А может и рабство ещё бы сохранилось в наследство от античности? Так, что этот ваш невнятный пока ещё суррогат никак религию Гуманизма (ибо Бог не погнушался стать Человеком, чем его и возвысил до Абсолютной ценности) не заменяет!!!
То, что священники читали проповеди "о" или "за" Сталина не отменяет моих доводов и не усиливает ваших! Согласитесь!? Все понимали истинную ценность этим речам! Этот ваш выпад - чистая демагогия! Но здесь она не пройдёт! Пока вы ничего мне и многим читателям не смогли предложить взамен! Но пытайтесь - я готов выслушать достойную альтернативу.
Кроме того, вы опять упорно игнорируете тезис, что торможение Церковью научного прогресса позволило сохраниться ресурсной базе почти нетронутой до середины 19 столетия. В противном случае цивилизация исчерпала бы их ещё 17 веков назад, а об экологических последствиях даже трудно адекватно выразиться. Катастрофа идёт за нами по пятам. Мы стремительно исчерпываем запас чистых питьевых вод, мы делаем непригодными для сельского хозяйства и даже проживания огромные территории! Что бы осталось до нашего дня? Вам нечего ответить на это потому, что ни вы, ни я (и никто другой) не даст гарантий выживания человечества на 200-300 лет вперёд... Все рассуждения на эту тему носят принципиально футуристически-гипотетический характер!

Радиомир Уткин 11 февраля 2020 года в 10:47
Я убежден, что любое вмешательство мистики, любой направленности тормозит развитие цивилизации. Гарантия выживания лежит в канве науки а не церковного бреда.

Андрей Хачанов 11 февраля 2020 года в 20:59
а Церковь (общество верующих) разве против науки?... Церковь против такой интерпретации науки, которая против веры в Бога и за дегуманизацию общества! Вот, здесь Церковь возвышает свой протестный голос! Имеет право!! Более того - обязана!!! У нас, ведь, свобода слова и мнений!? Общество наблюдает за разворачивающейся дискуссией и морально самоопределяется в той палитре мнений, которая циркулируют в нём! Если наука не сокрушает нравственных, моральных норм, а напротив укрепляет традиционные устои, она только поддерживается Церковью! Поэтому ряд всемирно известных учёных были священнослужителями или глубоко верующими людьми. Их занятия наукой не подрывали веру, а делали её глубокой, осмысленной, своего рода инициацией в божественные тайны мироздания!
А вам я бы советовал осмыслить генезис ваших убеждений. Начать следовало бы с критического осмысления вашего антисемитизма! Он также нелеп как русофобия, китаефобия, америкофобия, клаустрофобия и проч. предрассудки.
Евреи - один из многих сотен народов мира, перед которым (как и перед всеми другими) стоят общие для всех задачи - выживания, преумножения, безопасности, культурного и материального развития. Евреи, как могут и понимают, на каждом историческом отрезке времени решают эти свои задачи. У них также, как и у других, не всё получается хорошо и ладно. Но они выжили и сохранили худо-бедно свою идентичность. Им 3800 лет - таких древних народов не так много осталось на Земле: китайцы, японцы, арийцы-индусы, персы, арабы. Остальные моложе: греки- на 500-600 лет, латиняне на 1000 лет! Но евреи более-менее сохранили религиозную идентичность (не считая реакции на Христианство). Другие народы культурно и религиозно видоизменялись: индусы в основной массе оставили индуизм, приняв буддизм; китайцы сначала приняли даосизм, потом конфуцианство, теперь коммунизм-атеизм с национальным колоритом. Персы после язычества прошли две мировоззренческие революции - сначала Зороастризм, потом ислам! Так, что евреи по-своему уникальны! Так в чём их вина? В том, что они борются за выживание и как-то с этой задачей справляются? САМООБОРОНА - важнейший атрибут суверенитета и в крайней степени легитимна!!! Или вы бы их любили больше, если бы они, как и прочие народы, приняли Ислам или Буддизм? А может евреи-конфуцианцы вас больше устроили бы??... Рассуждения хуже или лучше евреи остальных народов, всё равно, что утверждение, что куры лучше или хуже уток, перепелов, гусей и индюшек... или ромашки лучше или хуже одуванчиков, колокольчиков или анютиных глазок и ... Поймите - это обычный народ, который борется за своё существование как может! Другим народам не возбраняется борьба с такой же интенсивностью за выживание и самоидентификацию!
Если народы выбрали другую религию, значит в тот момент у них не было сил и возможностей сделать иной выбор. Или может быть их религия и мировоззрение уступали качественно той, на которую они решили её сменить!?... Другим религиям никто не мешал миссионерствовать, распространяться, бороться за выживание, усиливаться. По принципу "если вы такие умные, почему вы такие бедные?" можно сказать: если что-то кроме Монотеизма умнее, дальновиднее, содержательнее, почему же оно не столь успешно?
И ещё по-поводу распространения христианства насильственно: в западной Церкви - это явление носило массовый характер, но ведь это отчасти и неплохо: для пресечения преступности иногда требуется силовая составляющая! Иначе бы язычники до сих пор детей приносили в жертву Молохам, Астартам, Перунам и проч. идолам! К тому же, языческие культы сифилис с трипером распространяли через ритуальную проституцию, содомию.... Это надо было пресекать! Уговорами долго! Или по-вашему надо было позволить американским индейцам и африканским племенам устроить возможность ещё 300-400 лет казнить христианских миссионеров, как это позволяли себе римские цезари?... Язычники были не такие уж невинные овечки, но оказывали сопротивление и часто агрессию против тех кто пришёл их окультуривать! Как смотреть на вещи: может это не вина Церкви, а её историческая добродетель?... Предложите французам свои извинения за то, что их христианизировали и предложите им вернуться к старым гальским культам!... Не выставляйте себя на посмешище, Радиомир! С ув. Андрей Хачанов.

Радиомир Уткин: 11 февраля 2020 года в 10:47
Я убежден, что любое вмешательство мистики, любой направленности тормозит развитие цивилизации. Гарантия выживания лежит в канве науки а не церковного бреда

Андрей Хачанов:11 февраля 2020 года в 21:11
ваши убеждения - безосновательны! Эта ваша псевдорелигия! Т.е. это ваша мировоззренческая "догматика!" Но она ущербна и вы это чувствуете потому, что не можете ответить на возражение про экологические последствия развития цивилизации! Это только во-первых!
А во-вторых: вы зря вините Христианство в торможении развития цивилизационного процесса поскольку другие народы, будучи языческими, продвинулись куда меньше, чем народы монотеистические, в целом, и христианские, в частности!
Ацтеки, индейцы Америки, народы Майя жили обособлено от европейских дел аж до 16 века, но в науках продвинулись не сильно! И христианские проповедники им не мешали развиваться!!!... Японцы до конца 19 века со своим синтоизмом также не были посвящены в "еврейские" мифы, но в технике и науке заметно уступали народам континента, почему и не совались на него со своей культурой! Так, что бьёте вы мимо цели и для широкой публики - не убедительны!!!

Андрей Хачанов 11 февраля 2020 года в 21:35
и только под сенью Христианства науки и техника смогли сделать большой шаг вперёд!
Советую глубоко осмыслить то, что вы готовы предложить миру и обществу перед тем как открыть уста в попытках сокрушить устоявшиеся ценности! Постарайтесь без мифотворчества представить культурные (этические, социальные, политические и др.) последствия усилий вашей пропаганды!
Про пенсии и уступчивость в транспорте вы также промолчали! Крыть что ли не чем (исключая нецензурщину)? Видите сколько у вас пробелов? Как с таким багажом собираетесь штурмовать Монотеизм и Христианство???
Библия "еврейская", а Коран арабский, а Бхагавадгита и Кама-Сутра "индийские", а Марксизм - немецкий, а Веды "пра-славянские" и что с этого? Что это доказует или отрицает априори?? Национальное происхождение мало, что меняет в ценности этих текстов? Ведь важен не язык Текста, а его содержание!
Вот, вы славянин. Кому-то (например, американцам, грузинам или украм) русские могут быть политическими или геополитическими противниками. Значит, какие бы умные речи вы ни толкали, какие бы философии не конструировали - вы всё равно для них пустой пропагандист и ваши соображения - ложны (!) не сами по себе, а потому только, что вы просто "русский"! Значит любой ваш "русский" Текст - дрянь по-национальному признаку! Вот, так ущербно вы рассуждаете о Библии! Не стыдно в вашем возрасте и при вашем жизненном опыте? Абстрагируйтесь от национального и сконцентрируйтесь на содержании религии и мировоззрения!

Радиомир Уткин 11 февраля 2020 года в 22:08
Если Вы уверены, что мои убеждения являются не кому не интересным холостым ходом, почему так взволновались в своих посланиях? Почему боитесь открытых для всех дискуссий на полях произведений?
Опровергайте, если есть веские аргументы.

Андрей Хачанов 12 февраля 2020 года в 00:06
Коллега, напротив, ваши убеждения очень мне интересны, но представляется, что вы скрываете свою настоящую аргументацию. Некоторые свои тезисы не подкрепляете фактами, на некоторые мои вопросы не отвечаете. А жаль! Я бы очень хотел обогатиться возможными альтернативами и рассмотреть их для себя, но я от вас их не получаю...
Поэтому продолжаю пока держаться того немногого, что есть и прошло апробацию временем и испытаниями, т.е. Монотеизма в Христианском изложении, который прошел такие гонения, какие не видели и не переносили другие философии и религии. Для меня это существенный аргумент: за пустое и бессодержательное учение вряд ли бы кто-то рисковал всем и в таком масштабе, количестве!
Я не взволнован, скорее я искренне заинтересован этой беседой!
Аргументы, как вы видите, у меня есть - я их очень кратко и фрагментарно изложил. А от вас аргументов не услышал - одни тезисы. Я жду, что вы раскроете свои или отреагируете на мои...

Радиомир Уткин 12 февраля 2020 года в 07:40
Вообразили Себя Марксом в религии. Тот с Энгельсом создали коммунистический манифест. Самонадеянно Андрей Хачанов утверждает, что создает религиозный манифест и ответ дает лично проконсультировавшись с Богом.

Радиомир Уткин   12.02.2020 13:34  Последний раз. Отвечать буду только на Ваши рецензии на моих произведениях.

Андрей Хачанов 12 февраля 2020 года в 18:38
Баллов захотелось, чтоб чушь свою распространять? Пожалуйста! Получайте баллы!!! Но зря вы, Радиомир, брюзжите слюною и переходите на личности. Я вам предлагал сосредоточиться на решении вопроса по-существу в доброжелательном, академическом ключе и тональности.
Не лучше ли ответить что-то аргументировано?
Надеюсь, вы ясно осознаёте, что я не создаю манифестов и не претендую на "личную консультацию с Богом"! Уже неделю, точнее две (!) жду от вас услышать внятный ответ о предлагаемой альтернативе Религии. Но, судя по взятой вами тональности, уже не услышу!... Жаль!... А я - наивный - полагал поначалу, что вы чем-то положительно заряжены... А вы кроме язвительности ничего публике не продемонстрировали!
Коммунисты, ведь, тоже сладко пели, обещая "старый мир - разрушить" и построить "новый - лучший мир". Но, вместо этого, надругались над наивным населением и "умыли" Россию в кровавой бане революции, капитуляции и гражданской войны! 2-3 миллиона наших сограждан успело сбежать от абсурда! Ещё миллионов 20-30 "ушло" с Польшей, Финляндией, Порт-Артуром, Карской областью, Прибалтикой, Галичиной и прочими территориями!! Потом ещё сгубили миллионов 25 (потери в проигранной Войне, которая была почти выиграна (!) + жертвы интервенции, гражданского противостояния, затем репрессии) и заложили тем самым предлоги ко Второй Мировой, где сгубили ещё 30 млн. человек!!! Не считая поломанных судеб и подорванного здоровья остального населения. Бросили тень фанатичных и тупых атеистов-прожектёров на весь "русский" народ, который теперь "яко жупел" для украинцев, поляков, грузин и прочих народов нас окружающих - нам, ведь, они поэтому до сих пор не могут и не хотят простить наши социальные и идеологические эксперименты! Это, как принято образно  говорить, "души мёртвых (загубленных нами) вопиют против нас!"... Понимаете вы?... После атеистических выкрутасов актуальной стала присказка: "хотели как лучше, а получилось как всегда!"
Вы, очевидно, движимы благо-желательствами нашему народу, как всякий "порядочный" смутьян? Но будет только так, как гласят законы общественно-политической диалектики!!! То есть дадите (или только пообещаете?) на 1 руб., а отнимете у народа 10 карбованцев (если не 100)!
Однако, у вас есть (всё ещё) шанс предложить что-то содержательное! Я жду! Читатели наши тоже ждут!! Но более всех ждёт ответа ваша совесть!!! Сказали "А", продолжайте и дальше... Или признайте поражение в этой теме (даже гроссмейстеры и чемпионы мира признают поражения - это нормально и является признаком адекватности у зрелых личностей и не слишком обидно)!
Ленин В. И. называл вопрос "о Смысле Жизни" - проклятым и для всех антирелигиозно настроенных он таковым становится в конечном итоге. Потому, что именно на него у них нет достойной альтернативы. И со времён зарождения самосознания человечество ничего не придумало на данный "камень преткновения"! И поэтому спрос родил предложение, а оно (предложение) религиозно по-существу!... Религия и заполняет, и призвана заполнить только этот аспект в первую очередь и в конечном итоге.
А вы ломаете естественную человеческую природу: "лепите" какого-то сверхчеловека, внерелигиозного Франкенштейна. Это - борьба "против мельниц" а-ля Дон Кихот. Ну, продолжайте "писать против ветра"! От этого природа сознания, самосознания и окружающего Космоса не изменится. Вы даже можете одержать локальную победу (локальную во времени и по территории), но тем лишь "заложите мину замедленного действия", на которой и подорвётесь! Выигрывая шулерством и насилием в тактике, закладываете основания для краха в стратегии! Это сродни тому, кто, отчаявшись заработать по-честному трудом, решается обогатиться быстро преступлением! Вот, атеизм (и проч. суррогаты) и есть идеологическая диверсия, контрабанда идей и ложных ценностей. На небольшом отрезке времени (в молодости, телесном здоровии, относительном достатке и в мирное время - суррогаты проканают), а, вот, потом, с ухудшением условий как жизнь обустроить?... на каких принципах милосердие основать? А-а-а??... Предлагайте, Радомир!
Зря вы смущаете публику не искушённую! "Соблазняете малых сих!" Этими путями мы уже ходили 70 лет. Согласитесь, что фанатизм бывает не только религиозный, но и атеистический! Уж, какие атеисты фанатики - человечество насмотрелось вдоволь в ХХ веке! Атеизм загубил столько душ в одной нашей стране, сколько никто другой за 20 веков вместе взятых!
Вы предлагаете снова "ступить на грабли?" Что вы предлагаете, "Ставрогин"?...

Андрей Хачанов   12.02.2020 19:37