Карижинский В. Нужна ли вообще борьба с хамством?

Флейм. Книга 3. Советы на поэтическом сайте / Собрал Виталий Иванов. – СПб.: Серебряная Нить, 2020. –416 с.
http://russolit.ru/books/download/item/4134/

Листалка. Читать:
http://pubhtml5.com/ccwf/anog/
_________________________________________


Карижинский Вячеслав. Нужна ли вообще борьба с хамством?

==================================================

Так ответим же на вопрос честно: чего так боимся? Правил против хамства? Помощи Администратору быстрее и эффективнее решать проблемы, весьма негативно сказывающиеся на творческих функциях сайта?

Мы все живём в одном мире. И что в нём чаще всего бросается в глаза: грязь улиц, площадная брань, унижение, бескультурие, «быдло». Любой житель большого города (если приглядеться) каждый день сталкивается с этим в той или иной степени.
Вы скажете, и в искусстве есть отражение всего этого. Да. Но я могу выключить телевизор, отложить книгу, выбрать то искусство, которое мне по душе. А в жизни я не могу «переключить канал». Культура падает, отношение к искусству, образование в целом сейчас в бедственном положении.

Такие поэтические порталы, как Рифма.ру представляют уникальную возможность существовать в альтернативном мире и любителю, и профессионалу - не важно - человеку, для которого творчество стало делом жизни, частью жизни, а для некоторых - темой исследований, открытий... Одним словом - святыней. Маленькой церквушкой своей страницы или большим храмом, в котором собираются близкие по духу люди.

Что же делает хам? Он не совершает переворот в культуре, он не делает открытия в поэзии. Он разрушает эту святыню, ничего не предлагает даже взамен, эту единственную альтернативу неизбежной грязи. Слава его - геростратова!

Я ратую так активно «за» не потому, что боюсь хамов, не потому, что хочу на этой щепетильной теме как-то обратить на себя внимание (мне его поверьте, вполне достаточно - внимания таких талантливейших авторов и критиков, лингвистов, филологов и журналистов, стоять с которыми рядом для меня честь).

Я против разрушения святыни. Я, например, не одобряю религиозность, но я бы в то же время был категорически против разрушения церквей, будь они хоть православными, хоть католическими, хоть какими...
Люди кладут жизнь, живут искусством, творят в муках и счастье, а приходит какой-то персонаж и отбирает это.
Я был, есть и буду против этого категорически.

Хам убивает храм!


Виталий Иванов:
«Чего мы боимся?». Я лично боюсь – «боюсь», может, не то слово – мне не хотелось бы, чтобы такие слова как «хам», «идиот», «дурак» и т.д., тем более, отнесения к каким-либо подобным категориям по неким «правилам» звучали бы уже не от отдельного автора, а от лица якобы избранного «совета». В таком случае, это будет не «борьба с хамством», а его узаконивание на сайте. На таком сайте лично я работать не буду.

Хам, на мой взгляд, тот, кто чаще других употребляет сие определение в отношенье других.
То же самое можно сказать и по поводу иных ярлыков.

Кстати, кто избирал Совет уже существующий? Может, его просто назначил Администратор?
Так если Дмитрий полагает, что он «не справляется», пусть сам себе и назначит помощников! В том, чём считает нужным и тех, с кем ему работать хотелось бы.

Вячеслав Карижинский:
А суть в песок... (с) Как в анекдоте про верблюдов...

Виталий, как же тогда предложишь с хамством бороться?
Есть идеи?

Виталий Иванов:
Так я же уже предлагал не раз разбирать конкретные случаи! И разве мы их – вместе все – не разбираем? Постоянно! Но! Если какие-то ситуации оказываются не разбираемыми даже всем коллективом. Неужели с ними сможет разобраться некая «группа единомышленников»? Представляю себе!
Всё. Встретимся несколько позже. И так я уже опоздал на работу.

Вячеслав Карижинский:
Ну хорошо, Виталий, тогда я спрошу тебя, а почему «какие-то ситуации оказываются не разбираемыми даже всем коллективом»?


Буду рад, если и другие рифмяне выскажут свои мнения по поводу этого философского вопроса...

==================================================
УЧАСТНИКИ ОБСУЖДЕНИЯ:
Мартинович Геннадий, Карижинский Вячеслав, Муртузалиева Екатерина, Иванов Виталий, Ларин Андрей, Элго Маргарита, Тищенко Михаил, Востров Виктор
==================================================

Не знаю, Слава, как в философском смысле. Могу только про себя сказать.
С хамами сам разберусь: просто на хамство нельзя отвечать. Ни в привате, ни на странице, ни в блогах и т. д. А ведь хам, тролль и т. п. только этого и ждут. Если г. N пишет: «Давай адрес! Приеду морду набью!», то ему ответить, его же и тешить. Если хамит открыто, сам себя выставляет перед людьми. И только. И тоже ждет ответа, как зацепки для продолжения. А не реагируешь – сам отстанет.
Вот за других могу заступиться.
Если кто-то меня в ЧС заносит, значит ему мои соображения не нужны. Ну и слава Богу! Я никому своих мнений не навязываю.
А всё остальное и так нормально.

Мартинович Геннадий 02.02.2011 09:25
-----------------------------------------------------

Всеобщий бойкот хамству – самый результативный способ борьбы с ним, по-моему.

Мартинович Геннадий 02.02.2011 09:36
-----------------------------------------------------

Это всё так, Геннадий, только на практике выходит очень сложно. Далеко не у всех выработан иммунитет, кто-то обязательно окажется психологически уязвимым в определённый момент и ответит хаму...

Неужели нам-таки совсем никакие карательные меры не нужны? Пусть кто попало дразнит авторов, как собак палкой, а Рифма постепенно превращается в проходной двор?
Как-то меня удручает такая перспектива...

Карижинский Вячеслав 02.02.2011 10:01
-----------------------------------------------------

Не так уж часто, Слава, это бывает. Единичные случаи. Ну появился тут один тролль. И быстренько его не стало.
99% авторов - культурные, воспитанные люди.

Мартинович Геннадий 02.02.2011 10:17
-----------------------------------------------------

хамство вообще становится нормой жизни, вот что страшно. Поэтому страшно пройти мимо, страшно, когда «моя хата с краю»...Один тролль - это исключительный случай, да, Геннадий. Но ведь пока его настоятельно попросили с рифмы сколько людей вступилось за его «литературный талант», «неординарность», высказалось за «свободу слова». А таковая не означает вседозволенности... Тогда получается надо классифицировать хамство - на глобальное и бытовое (а мелкого разве мало на страницах рифмы?), и с одним бороться, а второе оставить в угоду поборникам «свободы слова»? Понимаю, что больно смахивает на цензуру прежних времен, но ссылаться на это отказываясь реагировать на хамство - это лить воду на мельницу хамов...

Муртузалиева Екатерина 02.02.2011 10:52
-----------------------------------------------------

Хорошо, Слава, согласен, пусть они там разговаривают сами с собою, раз не хотят слышать иные мнения. Мы, полагаю, не будет никого ограничивать в возможности высказаться открыто.
На мой взгляд, заявлять, что «Дмитрий Бочаров не справляется» - не очень красиво. А? Не то же ли это самое, против чего предлагают бороться?

Выскажу ещё несколько мыслей.
Я не тот человек, которого можно учить, но учиться никогда не отказывался. :) Почувствуйте разницу!

Вот Александр Асманов заявил – как это, видимо, не было ему трудно – что «хамства по сути нет - есть назойливая глупость.» Отлично! Давайте вместе бороться ещё и с глупостью через «Совет». :) А может, глупость – иное, т.е. с точностью до наоборот? И «борьба с хамством», «с глупостью» - просто борьба с чужим мнением, инакомыслием, ограниченье свобод? Которых мы вместе все добивались, а теперь хочет узурпировать «группа единомышленников»? Которая не раз уже, между прочим, между собою ругалась и опять вскорости разругается, непременно, прямо в «совете».
И против чего ещё, кроме «хамства и глупости» захотят завтра бороться?


Да, я просил Александра Асманова убрать меня из ЧС, потому что считаю, наше общение полезно для всех, в том числе Александру. И я благодарен за то, что он пошёл мне навстречу. Но это не означает неприемлемых уступок и сдачи позиций.
Скажу так же для проясненья.
Считаю А.А. прекрасным систематизатором, согласен со многими его мыслями, порою весьма оригинальными и интересными, позитивными. Но! Не со всеми. И в особенности – с неудержимым, возможно, непроизвольным желаньем довлеть надо всеми.

И вот еще, повторюсь. Хам - тот, кто больше других рассуждает о хамстве. Тем более предлагает узаконить хамство по правилам! :)

А все рассужденья о том, что «совет будет выбран» - кем? Каким образом?
Екатерина Мурзалиева предложила подсчитывать голоса. А я ведь их посчитал несколькими страницами раньше, повторюсь:

Для справки. В настоящей теме участвовало 8 человек: Карижинский Вячеслав, Иванов Виталий, Элго Маргарита, Юдовский Михаил, Асманов Александр, Стрелец Вик, Богатова Наталья, Тищенко Михаил,
На вопрос пятеро ответили – да, трое – нет.
На Рифме более 700 авторов.

С тех пор счет изменился не сильно. В любом, случае, в обсуждении участвует меньше 1-го процента от авторов Рифмы. Голосовать будет немногим больше, если дойдет до голосования. И какова цена подобного «волеизъявления» всех?
А если бы тему открыл и участвовал в ней 1 (один!) человек, этого тоже оказалось достаточно для утверждения «Общественного Совета»?

И скажу еще:
ЕКАТЕРИНА М. пренебрежение к мнению кого бы то ни было – не украшает.

Иванов Виталий 02.02.2011 11:11
-----------------------------------------------------

Екатерина, вы прекрасно знаете, что никакой абсолютной свободы слова никогда нигде не было, нет и быть не может.
И на Рифме тоже установлено, что «зя» и что «незя». По-моему, надо только отладить механизм недопущения или удаления всех этих «незя».

Мартинович Геннадий 02.02.2011 11:13
-----------------------------------------------------

Теперь о моих предложениях.

А я уже предложил. Если Дмитрий Бочаров находит, что он не справляется – а я так не считаю (!) – пусть назначит себе помощников, сколько считает нужным. Эта команда может между собою договориться, как им удобней работать.
Возможно, между модераторами такой договорённости не было, хотя сомневаюсь. Тогда это, действительно, упущением было.
Вот и всё.

Да. Слабо себе представляю, как может работать то, что нам предлагают – «совет». Вряд ли члены «совета» - «каждый раз не менее 3-х» будут подробно разбирать возникающие ситуации и принимать совместные решения. Это практически не реально. Почему? Не будет времени, трудность согласованья позиций, формулировок и проч. Поэтому всё равно каждый раз всё решать будет один, но прикрываясь «советом», тем более «избранным». Повторюсь – кем это избранным? Пятью членами «избранного совета»?

Иванов Виталий 02.02.2011 11:31
-----------------------------------------------------

Виталий, конечно, мне не трудно совершенно читать длинные пассажи, потому, что я круглые сутки нахожусь в одном помещении, практически постоянно в онлайне разве что иногда (если удается перерывами на 4-5 часов на сон и прочее...
А вот Администратор, как я смею предположить, находится в менее выгодном положении в этом смысле, чем я. И что тут некрасивого? Компьютер справляется со сложнейшими математическими расчётами в 100000000... раз быстрее человека, хоть и «железяка глупая». Это преимущество не возводит комп в ранг Бога и не унижает человека. Это просто данность.

Далее... давай сразу договоримся оставить Александра Асманова и прочие темы, связанные со спецификой вашего общения в покое. Почему? Нельзя решать все проблемы «охапкой». Сейчас перед нами стоит задача, по-моему предельно ясно сформулированная в названии темы. Вот сначала давай её решим, а потом уж «самолёты и девушки».
Формулировку хамства можно привести по словарям, Виталий. Их не так много, как ни удивительно. В следующем комменте я приведу примеры определений хамства.

И далее... Оставим пока вопрос о СОВЕТЕ и МАНИФЕСТЕ и прочих явлениях, с ними связанных. Не будем так сразу распыляться. Решимся с хамством - а потом нам и чёрт не брат…

Карижинский Вячеслав 02.02.2011 11:36
-----------------------------------------------------

Ну прежде, чем команда между собой договорится, как работать, нужно нам о чём-то договориться... Может, вообще проблемы НЕТ, её раздули, а, Виталий?
Может, всё оставить, как есть? Отчего не вариант. Ничего не находим, ничего не теряем?

___

О хамах, хамстве писали классики русской литературы, пишут современные писатели и журналисты. А хамство, как и воровство, преступность, процветает. Наверное, хамы статьи о хамстве не читают.
Начальник-хам с высшим образованием и всякими титулами часто по-хамски относится к подчиненному. В этом случае образование и этика поведения не сочетаются. С другой стороны, радуют простые люди со скромным образованием. У них, наверное, доброе, тактичное отношение к чужим и своим - от природы. Хаму-начальнику следует поучиться у таких людей.
Писатели метко характеризовали хамов и хамство.

- Секретари его все хамы, все продажны,
Людишки, пишущая тварь,
Все вышли в знать,
Все ныне важны
(А. Грибоедов. Горе от ума).

- Хамов надо учить
(А. Степанов. Порт Артур).

Нарицательное слово хам по имени Хам, сына Ноя, проклятого отцом за непочтительность. Такое объяснение в библейском сказании.
Слово хам вошло в словари восточнославянских и западнославянских языков.
Нарицательное слово хам имеет значения:

1. Грубый, наглый человек (разг.). Употребляют и как
бранное слово.
- Хам! - крикнула она и плюнула через решетчатую калитку в лицо парню. - Как ты смеешь оскорблять офицера... (К. Паустовский. Далекие годы).

2. Презрительное название крепостного крестьянина, а также человека, принадлежащего к низшим сословиям общества (уст.).

- В третьем классе дозволяется ехать одним только мужикам, то есть хамам
(А. Чехов. Гусев).
- Он там дворовых людей по-французски учить вздумал! Это, дескать, ему полезно! Хаму-то, слуге-то! (Ф. Достоевский).

В. Даль в «Толковом словаре...» отразил фразеологизмы, в состав которых вошло устаревшее для современного русского языка значение слова хам: из хама не будет пана; по бороде Авраам, а по делам хам.
Слово хам имеет также родственные слова: хаметь (охаметь) «становиться наглым, грубым, превращаться в хама»; хамить (простор.) «вести себя грубо и нагло, по-хамски», хамка, хамоватый, хамски, хамский, хамство.

- Главный хамить стал няням и сестрам. Довел тихую и добрую Ивановну до слез, до истерики...
Слово хамство, как и хам, имеет два значения.

1. Разговорно-устаревшее - «невежество», свойственное слову хам во 2 отмеченном значении.
- Это только мужики женятся рано, но там, известно, хамство, а вы-то с чего? (А. Чехов. Учитель словесности).

2. Грубость, наглость (хамское поведение; допустить хамство).


Олег Ольшанский
(Профессор Славянского государственного педагогического университета, автор cтатей об истории слов и выражений в русском языке.)

Карижинский Вячеслав 02.02.2011 11:39
-----------------------------------------------------

Слава. Разобраться с хамством – отлично!
Но мы не заканчиваем одно, перескакиваем на другое. Вот ты предложил Манифест из 6-ти пунктов, я его конкретно приложил к небольшому высказыванию – ты же читал? И что?
Моё использование твоего, казалось бы, безобидного Манифеста не корректно? Или всё-таки некорректно высказывание, которое разбиралось?
Понимаешь, если мы будем продолжать перескакивать к общему через частное, всё – только лишь болтовня.
Вот приведёшь ты сейчас определение «хамству». Мы его приложим к чему-то? Хорошо. Я сразу подыщу несколько подпадающих под определенье примеров. :) За которыми далеко не нужно ходить. :) Или опять не нужно?

Иванов Виталий 02.02.2011 11:47
-----------------------------------------------------

А, ты уже выставил, я не успел прочесть, извини.

Иванов Виталий 02.02.2011 11:48
-----------------------------------------------------

Вот, Виталий, забудем покамест вообще про советы, манифесты и все блоги, существовавшие до сего. Мы одни в кибер-универсуме - законов нет, Логос ещё не спустился на Землю с горних вершин, так что даже меня можно смело послать матом и получить соответствующую ответку)))
Молю Логоса о том, чтобы до сего маразма мы не «снизошли» даже во снах)))

Применять будем позже, когда наконец решим первые два вопроса: «Нужно ли вообще что-то применять? и «Что же именно применять». Насколько мне видится инициатива решать проблему сама по себе вызывает у некоторых людей сомнения.
Так что, придётся всё-таки по порядку.

И вот ещё: чтобы не было разночтений: в данном блоге мы не решаем чьи-то судьбы, не «отращиваем» органы и тп - мы высказываем мнения, рационализаторские предложения, обсуждаем аспекты проблемы.

Карижинский Вячеслав 02.02.2011 12:01
-----------------------------------------------------

Слава. Я опять уже написал текст, не прочитав твой последний. Не успеваю. Брошу, что написалось.

Вот понимаешь, плохо, когда аргументы воспринимаются избирательно. Я ведь много уже привел аргументов, почему я против «совета», который будет «избран» в лучшем случае, 2-3-мя процентами от авторов сайта. И практически никто ни на один из них мне не ответил.
Это явный признак ангажированности идеей. :) Мягко говоря.

Я понимаю желание сторонников учрежденья Совета применить свои способности в большем размере, раскрыть общественные таланты свои, приносить пользу… Кто против?
Я же говорил ясно – я не против советов. Не против Манифестов… пожалуйста! Я против наделения еще одной группы людей какими-то полномочиями.
Предлагать – пожалуйста, сколько угодно, я и сам постоянно предлагаю чего-нибудь, все предлагают… Но, если ВСЕ не согласны, навязывать что-то – хамство. Не так?

Вопрос созреет тогда, когда он будет очевиден для всех.

Да, есть другой путь – командный. Но на Рифме есть уже Командир, уважаемый всеми. И он не просит, чтобы ему помогали. На Рифме всё прекрасно организовано, и я лично не вижу необходимости радикальных изменений каких-то.

Частные предложения есть неплохие.
Вот, например, выносить списки входящих в ЧС – где, у кого. Эта дополнительная информация любопытна. Но не факт, что пойдет сайту на пользу.
Может, я что-то еще пропустил существенное… Не видел.

Иванов Виталий 02.02.2011 12:10
-----------------------------------------------------

Проблем с определениями хамства по словарям нет, Вячеслав. Есть проблемы с отнесением конкретных случаев на сайте к хамству, или с неотнесением. Есть проблемы с корректностью выражения мнения, что еще не есть хамство. И есть те самые двойные стандарты - «мне и моим друзьям можно, остальным нельзя», «поэтам - можно, не поэтам нельзя» и т.п.
Все это, чтобы «народу было понятнее»(с) скопом (кроме двойных стандартов, конечно, которых митингующие не хотят замечать) именуют хамством и муссируют между собой 5-6 человек, позаботясь о том, чтобы инакомыслящие не могли высказаться. Самое смешное, что эти пятеро-шестеро, а точнее двое-трое из них, претендуют то, что их устами глаголет минимум весь сайт, максимум - истина.
ЭлЭй

Ларин Андрей 02.02.2011 12:10
-----------------------------------------------------

Катя, я с Вами полностью согласен - страшно оставаться равнодушными.
Хочу привести в качестве сравнения, быть может, несколько неожиданно - нашумевший фильм Гаспара Ноэ «Необратимость». И вспомнить ту роковую сцену изнасилования в переходе, когда камера показала появившегося вдали человека, увидевшего, что происходит, и ушедшего после недолгого раздумья.

А по Зеланду получается всё очень точно))
Жаль только, что вот хороший маятник Рифмы - «наш» маятник хотят подарить хамским «пендилумам».)) слить с ними... Степень деструктивности-то разная... А подскочит-то как... Качать будет, как в Японии...

Карижинский Вячеслав 02.02.2011 12:10
-----------------------------------------------------

Андрей, вот Вы подошли уже вплотную к вопросу о механизме.
Тогда возникает вопрос, следует ли заботиться о недопущении хамства и некорректности?

Карижинский Вячеслав 02.02.2011 12:16
-----------------------------------------------------

Слава. Меня, как и Геннадия Мартиновича, и многих других в целом устраивает практически всё – абсолютно всё не бывает, чтоб нравилось. Мы даже не используем всех предлагаемых на Рифме возможностей! Например – Рифмы 2 этаж, 3-ий. Где предлагалось обсуждение произведений, другие творческие аспекты. Нет, это не надо. А надо обсуждать «хамство». Нужно отделенье полиции, милиции и разборы полетов, сложные ситуации. Ага. Так и это ведь есть!

Это говорит о чем? О том, с кем работать приходится. :) А ты говоришь – вечное где. Да…

Вот поэтому я против новых «советов».

Нет у меня предложений, кроме пожелания не раскручивать провокационные темы, отвлекающие силы и время от настоящего творчества.
Не сложно проследить, кто их выставляет с неприемлемыми заранее тезисами вынуждает вмешаться.

Иванов Виталий 02.02.2011 12:26
-----------------------------------------------------

Андрей. Согласен полностью :)

Иванов Виталий 02.02.2011 12:28
-----------------------------------------------------

Вячеслав, механизм существует. Даже в отсутствии действующих модераторов. У каждого есть ЧС. Не понравился тебе комментирующий - нажми кнопАчку, и он тебе больше ничего говорить не сможет. Говорит на других страницах - игнорируй, запретить говорить совсем - нельзя, нарушения правил сайта (в т.ч. хамство и оскорбления) присекали ранее модераторы - два из трех, теперь сам Администратор. Я не вижу волны «хамства», захлестнувшей сайт, и вынуждающей к особым мерам.
Знаете, что еще интересно. Вот «митингующие за Совет» говорили, что типа нельзя лезть к автору со своими советами, дескать он не просит. Администратор автор сайта, чего ж тогда к нему лезут с Советами? Был бы он хоть на десятую долю столь же неадекватен, как некоторые наши «авторы», он бы уже всех митингующих должен был бы определить в ЧС ;)))))
ЭлЭй

Ларин Андрей 02.02.2011 12:46
-----------------------------------------------------

Хорошо, Виталий. Проблемы нет. Есть явления такие, как хамство и некорректность.
Тогда как быть, когда на твоих глазах оскорбляют, допустим, женщину, этические принципы которой не позволяют ей отвечать в том же духе собеседнику? Как быть с такими, скажем, некорректными заявлениями типа «Да вы все вот по сравнению с г-ном H полный отстой»? или «Все вы тут бюрократы, конъюнктурщики и лгуны»?
Если говорить «по понятиям» (так и просится), то кто «за базар» отвечать будет? Или пусть не отвечают?

Виталий, приду я к тебе на стих какой-нибудь и скажу: «Стих твой говно». Ты, к примеру, перетерпишь это, и спросишь «А почему, Слава?» А я либо ничего тебе не отвечу, либо отвечу «Потому что говно есть говно и говном оно останется», а потом исчезну, буду комментировать (быть может, вполне корректно) других авторов, продолжать жысть, как ни в чём не бывало.

Господа, не понимаю, в чём трудности идентификации хамства (давайте пока некорректность оставим для начала). В любом учебнике по этике, наверное, есть определения, или я ошибаюсь? Почему же в театре мы не позволяем себе такого, а на Рифме - запросто?

Карижинский Вячеслав 02.02.2011 12:57
-----------------------------------------------------

Трудно не согласиться :)
Спасибо, Андрей. А то я уж устал объяснять :)))

Иванов Виталий 02.02.2011 12:59
-----------------------------------------------------

Андрей, согласен с Вами - волны, конечно, нет. Есть эпизодические вспышки, так скажем... Но мне кажется, что и их достаточно вполне, чтобы прогнозировать с немалой вероятностью переход случайности в закономерность при полном попустительстве.

Возвращаясь к примеру с театром, сам себе пытаюсь ответить, почему в театре не позволяют себе обычно? Потому, что подойдут здоровые робята из секьюрити и выставят «на мороз»... А так бы можно было с апломбом проваливать и театральные представления крупнейших театров, забрасывая артистов пустыми пивными банками и тухлыми яйцами... А почему нет?

Вы считаете нормальным, приемлемым тот случай, когда неважно кому из авторов говорят «сосите лучше»? Я лично нет...

Карижинский Вячеслав 02.02.2011 13:07
-----------------------------------------------------

Трудность определения «хамства», СЛАВА, лишь в том, что за собою не замечают. :) Своё не пахнет – то, о чём ты говоришь. Вот и вся трудность.

Я привел конкретные примеры – никто не хочет связываться. Вот и вся «борьба с хамством». Как правильно говорит АНДРЕЙ – двойные стандарты. И я о том же ранее говорил.

А что надо делать – опять же, сказал АНДРЕЙ. А ещё раньше ГЕННАДИЙ, СВЕТЛАНА ЕЗЕРСКАЯ. Да, и всем очевидно.
Кроме этого, любому рифмянину сразу помогут, практически все, если произойдет случай очевидного хамства.

С «некорректностью» и «формами изложения», а также, как говорил АСМАНОВ, с «глупостью» - понятно, сложнее. Но, боюсь здесь никакие административные меры, уставы и правила не помогут. А опять же, лишь добрая воля окружающих авторов. :)

Иванов Виталий 02.02.2011 13:08
-----------------------------------------------------

«Кроме этого, любому рифмянину сразу помогут, практически все, если произойдет случай очевидного хамства».

Вот только слово «сразу» вызывает у меня сомнения...

Хорошо, послушаем, может кто-то ещё захочет высказаться. А я пока отчалю по делам.

Карижинский Вячеслав 02.02.2011 13:12
-----------------------------------------------------

Вячеслав, «благими намерениями выстлана дорога в ад»(с) Рифма является закрытым сайтом, новые авторы приходят по приглашениям существующих, абы кто зайти не может, поэтому вряд ли стоит ждать «волны хамства».

По поводу театра - реал и виртуал не стоит равнять. А в театре «не позволяют себе» совсем не поэтому, а потому что приходят смотреть (слушать) высокое искусство, а если вместо него будут втюхивать ширпотреб, вполне могут и освистать. Если помните, раньше и секьюрити никаких не было в театрах ;))

Я, действительно считаю недопустимым говорить подобные вещи «неважно кому из авторов». Потому что хамство и оскорбления одинаково неприемлемы в адрес любого автора, будь он маститый или начинающий.
ЭлЭй

Ларин Андрей 02.02.2011 13:37
-----------------------------------------------------

Иванов Виталий: Объяснять само по себе искусство непростое, а когда твои объяснения просто не хотят слышать - безнадежное ;)
ЭлЭй

Ларин Андрей 02.02.2011 13:44
-----------------------------------------------------

Виталий, мое несогласие с Вашим мнением не означает пренебрежения к Вашему... не надо подменять понятия. А вообще меня уже утомили эти бесконечные апелляции к уже высказанному, не люблю повторяться. Поймите, я Вам - не враг, и никому не враг, я за культурное цивилизованное общение, преимущественно профессиональное, литературно-критическое... в корректной форме и без всякого хамства... а уж коль проблема в этом плане существует, то вот и пытаюсь найти пути ее решения... и без всяких межличностных выяснений отношений в ходе дискуссии. так мне видится... и уж простите меня грешную, если мое мнение, не совпадает с Вашим...

Муртузалиева Екатерина 02.02.2011 14:02
-----------------------------------------------------

Андрей. Именно ощущение безнадежности у меня и начало возникать к концу недели «дискуссии». :) Не сошёл ли с ума, думаю. Слава богу, теперь уверен, что нет! :)))
Я долго держался… Всё-таки один в поле не воин. :)))))

Иванов Виталий 02.02.2011 14:03
-----------------------------------------------------

Рад, что откликнулись, ЕКАТЕРИНА. Но, вроде бы, вопрос разъяснился. И пыль может рассеяться. :) Тогда очевидное опять станет понятным.
Сама по себе дискуссия ради дискуссии никому не нужна.
На мой взгляд, все тут хотят нормального уважительного отношения к личности и хотят такую атмосферу поддерживать. Это главное. А так мы все разные, и это прекрасно! :)

Иванов Виталий 02.02.2011 14:10
-----------------------------------------------------

Виталий Иванов:
«Так я же уже предлагал не раз разбирать конкретные случаи!»

Виталий, хотите конкретики? 
жаль я удалила (года три продержала под своими стихами, потом сняла стихи) откровенное хамство, скабрезные, пошлые донельзя комменты, и даже не автора, клона, состоящего из пяти в том числе и пришлых с других сайтов...
Что же Вы не гребли, извините, это, и ещё раз извините, «дермецо»?
Не видели? трудно было этого не заметить...

________
с огромной благодарностью к господам, которые взвалили на свои плечи столь нелёгкую задачу по обновлению системы!

Элго Маргарита 02.02.2011 21:54
-----------------------------------------------------

Маргарита. 
Были же модераторы. Если кто-то что-то просмотрел… я лично - не был никогда модератором. И вообще «приближенным к «императору». А не пробовали обратиться по адресу?
Со всем уважением и любовью, без всяких шуток.

В то же время, за свои слова всегда отвечаю. Это не вопрос.

Иванов Виталий 02.02.2011 22:03
-----------------------------------------------------

А на Рифме тем временем наблюдаются новые вспышки хамства...

Карижинский Вячеслав 02.02.2011 23:01
-----------------------------------------------------

Какой «милый» экспромтик в последнем отзыве...



1. Холода-холода = 231 читатель 3 отзыва

По поводу ссылку ничего не буду комме5нтирвать давайте-ка вы сами, дорогие читатели, ответите на вопрос, что в данном случае имеет место?

Господа хорошие, глядя на эту картину я ЛИЧНО ДЛЯ себя делаю отчётливый и окончательный вывод. Каждый здесь за себя, благополучная атмосфера на сайте не волнует никого. Общество не заинтересовано в благополучии системы, а значит никакой механизм оно тоже не примет.
Я оставляю свой голос «да» хотя из того, что сдаваться перед хамами не хочу, не позволяет характер, и по мне тут любые средства хороши.
Это всё субъективное, может, ошибочное мнение. Решайте сами.
Для меня теперь всё ясно.

Карижинский Вячеслав 02.02.2011 23:09
-----------------------------------------------------

Прошу прощения за опечатки.

Карижинский Вячеслав 02.02.2011 23:11
-----------------------------------------------------

Это не хамство, это синдром Иван Бездомного... Все-таки человек стихи сочинил, приложив при этом автора «башкою об лёд» . Кстати, именно поэтому талантливым людям трудно порой писать хорошие стихи: для этого надо чувствовать себя свободным, а чувствуя себя свободным - «не нахамить». А это уже требует определенного внутреннего развития, не на словах, а выстраданного...
Думаю, это типичный синдром Ивана Бездомного, с этим бороться почти невозможно, пока, разве что об этом пост написать и потом на него зарвавшимся ссылочку отправлять....

Тищенко Михаил 02.02.2011 23:34
-----------------------------------------------------

Да уж, давайте бояться собственной тени. И поручим кому-то решать, догонит ли она нас во сне. :)
Ну, собственно, тех, кто перестал её видеть :)))

Иванов Виталий 02.02.2011 23:50
-----------------------------------------------------

Я для себя ответил на все вопросы и сделал собственные выводы. 
Больше от этого поста в блоге мне не надо ничего.

Карижинский Вячеслав 02.02.2011 23:54
-----------------------------------------------------

СЛАВА. До завтра. Удачи!

Иванов Виталий 02.02.2011 23:56
-----------------------------------------------------

Закончу свою «крамольную» мысль: таланта мало, чтобы писать хорошие стихи. Нужно еще человеческое развитие определенного уровня. И формальные мастерство.
Вот эти три составляющие и развиты в каждом из нас в разной степени.
Отсюда и взаимопонепонимание (((((
Синдром ивана Бездомного - это синдром человека талантливого, но не очень развитого ни в человеческом значении, ни в формально-поэтическом.

Слава, не горюй, мы еще обо многом интересном побеседуем, и выводы сделаем, и не только выводы. Не будь тебя и тех, кто мне тут дорог, я вобще бы ничего тут не публиковал, а уж диспутами бы и подавно не занимался! И это же многие бы могли повторить за мной))))

Тищенко Михаил 03.02.2011 00:13
-----------------------------------------------------

Миша, пока ещё «храм» не снесли - кое что успеем... А вот когда наш виртуальный «храм поэзии» станет родным домом для Бездомных и прочих слишком на(об)делённых, я, пожалуй, «уйду в скит»...

Карижинский Вячеслав 03.02.2011 00:32
-----------------------------------------------------

Капитану Лебядкину

 «..Залюбовавшись как..»
 Сагнаев Аскар Я БЛОНЬКА (РЕМИКС)

 «..насмотревшись на это ура..»
 Акимова Марина « Холода-холода»

Проходит хам по ясельному саду,
оскалена нахально в ржач мордаха:
«Гляди, плывёт л-ебядкиная ряха
с невестинного яблонь перетраха».

Окалина вставных зубов сверкает:
«волш-ебно-чистый снег» в афторитете.
Знакомы будем, то – Аскар Сагнаев
в Есенины (ремиксовые) метит.

Забористо об лёд обрушить рыбу,
что доминошники всполошно взрогнут:
«Аскарчик, не ломал костяшек ты бы!» –
умеет паря, под «бессвязный» гогот.

Таков он – сокрушительный мужчина.
Всё б хорошо, но слухи на базаре:
«едва как жив» мозги мурнёй морщинит,
виршочки к Оху «нежные» кропает, –

гуляют за спиной промежду прочим.
Но Мы об этом – яйца не морочим.

Востров Виктор 03.02.2011 00:58
-----------------------------------------------------

Виталий, а система модерирования на сайте хромала на обе ноги!
а обращаться непосредственно к администратору я не сочла нужным, у него и без меня, других забот хватает...
Ну и самое главное, пожалуй: устраивать бесплатный пиар г-ну клону – слишком много чести для него (неё, них)!

Тем не менее, Слава важный вопрос поставил перед нами!
перед каждым из нас и нами как сообществом, которые в какой-то степени составляют единое целое, потому как объединены одними интересами, одним сайтом, кому нравится каждый день приходить сюда, общаться друг с другом...

Элго Маргарита 03.02.2011 02:05
-----------------------------------------------------

Маргарита. Я честно на вопрос ответил, много раз, подробно объяснил собственную позицию. Удивляюсь тому, что ни на один свой аргумент не получаю ответа. А только переходы «на личность». Вот это пугает!
Всё переворачивают наоборот. И, к сожалению, даже те, от кого я этого не ожидал.
А компромисс, конечно, найдётся. Надеюсь, все останутся живы. :)

Иванов Виталий 03.02.2011 08:08
-----------------------------------------------------

Пиит-вурдалак

Вот прецедент на многие вопросы.
Молчание – хорошая защита
от хамства явного. Любима особь
сосальщика, спорыни, паразита,
триХомы, гниды не выносит света
внимания, хоть борется с забвеньем
с самозабвеньем. То есть для «Поэта»
не допустимо эдакое пенье,
когда оно не производит взрыва
эмоций. «Вурдалак» по мере гибнет
того, как истекает эгу* время.
Во святцах запись остаётся: «Ими
побрезговали...» Мысли чистота –
залог для настоящего поста.

* т.е. склонённое в падеж эго

Востров Виктор 03.02.2011 08:38
-----------------------------------------------------

Мысли чистота –
залог для настоящего поста.
(с)

Эх, Виктор... Точнее было по-другому сказать: «Виктор! Эх»... (целый спектр чувств оставив в шлейфе из многоточий, как в знаках, символизирующих бесконечность и сингулярность невыразимого).

Название стиха мне особенно понравилось! )))

Карижинский Вячеслав 03.02.2011 10:45
-----------------------------------------------------

Вячеслав - по вопросу, Вас заинтересовавшему.
Не самая острая эпиграмма... Вам не приходилось читать эпиграммы Гафта? У него есть куда более острые (по местному определению - хамские), и он их читает в реале - пока вроде никто убивать его не собрался (по аналогии - выгонять с сайта).
А Александр Иванов (царсто ему небесное) и в пародии мог высказаться не менее остро, и приложить не только текст, но и самого автора.
Что же получается? Они хамы и им не место в литературе?
ЭлЭй

Ларин Андрей 03.02.2011 13:19
-----------------------------------------------------

Очень понравилось обращение Маргариты Элго к Виталию Иванову: «Вы хотите конкретики? Жаль я удалила...»(с).
А про «конкретику», приведенную Виталием, конечно, ни слова. Видимо это «неудобная конкретика», а была ли вообще «удобная» - непонятно, потому что ее по факту нет.
;)))
ЭлЭй

Ларин Андрей 03.02.2011 13:41
-----------------------------------------------------

Андрей, эпиграммы Гафта, признаюсь, не приходилось читать...
Согласен, далеко не самый острый опус, посмотрел предыдущие страницы и диалоги на странице автора эпиграммы, где героини эпиграмм с именами реальных авторов «жопами трясут на бегу» (пардон, цитирую по памяти, могу быть неточным)...
Хамство ли это? Я считаю - да. И здесь тонкая грань - переход на личность - отличает «авторскую вольность» так скажем, от хамства.
Место ли им в литературе? Почему нет? Но место ли им в том обществе, где такой стиль общения считается неприемлемым?

Впрочем, я в этом посте блога пытался как раз понять, что общество думает вообще по поводу хамства. Как показали имеющиеся на сегодняшний день мнения, обществу нашего сайта в целом по барабану. Так что хамство неприемлемо только для отдельной (и весьма немногочисленной, как видно) прослойки авторов.

А выводы на этот счёт я уже сделал свои и лично для себя - никому их не навязываю и не утверждаю, как истину...

Карижинский Вячеслав 03.02.2011 13:45
-----------------------------------------------------

Вячеслав, рекомендую почитать и Гафта, и Иванова.
Говоря «не самый острый» - я не имел ввиду «из творчества этого автора», так как не читал у него ничего кроме текста по Вашей ссылке.
Граней тонких в жизни не сосчитать, а написать эпиграмму не переходя на личность автора невозможно. Причем любая эпиграмма может быть расценена автором, как хамство и оскорбление (причем вне зависимости было это хамство или нет), потому что будет иметь место ущемленное самолюбие. А если у нас литературный сайт, то почему в нем не место эпиграмме и острой пародии, если она часть литературы?
Мне импонирует, что Вы не навязываете свое мнение, а вот некоторые здесь пытаются это сделать давно и очень настойчиво.
ЭлЭй

Ларин Андрей 03.02.2011 14:13
-----------------------------------------------------

Интересно было бы посмотреть на конкретные примеры хамства на Рифме. О чем, собственно, речь? Что за экивоки? Я вот привёл пример. И разобрал даже. Может, ещё кто-нибудь приведёт, КОНКРЕТНО !
А то всё «давайте бороться»… против чего? :)
Я показал. А что думают остальные – и, главное, так желающие наводить чистоту?
Если мы не узнаем, что же они начнут удалять и кого – как можно доверить им полномочия? :)

Иванов Виталий 03.02.2011 14:32
-----------------------------------------------------

Я всегда открыто отстаиваю собственную позицию. Если с некоторой иронией, это правилами не запрещено. Да и как к оппонентам нам относиться? :) Хамить не умею.

Еще раз спрошу, что нам предлагают сторонники 2-го Совета? За закрытыми дверями проводить обсуждения личности и выносить непререкаемые вердикты в толпу беспомощных авторов?
Причем очевидно, что никакой «коллегиальности» в творческой среде в подобных вопросах невозможно в принципе, никогда не было, нет и не будет.

Иванов Виталий 03.02.2011 14:34
-----------------------------------------------------

Можно еще вспомнить Михаила Юрьевича Лермонтова, который по жизни был ироничным и неуживчивым человеком. Здесь бы Совет 2, наверное, его уволил за хамство, некорректное поведение. А может быть, кто-то из членов и застрелил. :)

Иванов Виталий 03.02.2011 15:09
-----------------------------------------------------

Андрей, поскольку я в литературе не являюсь профессионалом, то вот ради любопытства, тоже для себя исключительно решил провести маленькое дилетантское исследование, пройдясь пытливым взглядом по известным дефинициям.


ПАРО?ДИЯ, -и, ж.

1. Сатирическое или комическое подражание кому-, чему-л. с целью осмеяния слабых сторон, произведение, сатирически или комически имитирующее другое произведение.
2. перен.; на кого-что. Что-л. искажающее образец, представляющееся карикатурным подобием.

ЭПИГРА?ММА, -ы, ж.

1. У древних греков: надпись в прозе или стихах на памятнике, здании, подарке и т. п., объяснявшая значение предмета.
2. Короткое сатирическое стихотворение.
3. Устар. Злое и остроумное замечание о ком-, чем-л.

ОСКОРБИ?ТЬ, Крайне обидеть, унизить кого-л.; уязвить, задеть в ком-л. какие-л. чувства.


ХА?МСТВО, -а, ср.

1. Разг. устар. Некультурность, невежество, свойственные хаму (в 1 знач.)
2. Разг. Грубость, наглость. беззастенчивость.

Полагаю, что из определённых дефиниций мы можем извлечь такие характерные черты в жанра пародии и эпиграммы, как высмеивание, остроумное замечание, ну и т.д. Определения я брал из этого словаря:
http://feb-web.ru

Допускаю, что есть и более расширенные определения.

Но вот когда я подошёл к определению хамства, то встретил уже новые категории: грубость, некультурность.
Подойдя к определению оскорбления (пояснённому в глаголе «оскорблять») - такие категории, как: обида, унижение.

Так вот, возник у меня вопрос, вполне логичный, я считаю: может ли эпиграмма, не теряя колкости (уже не важно, по отношению ли к произведению или к самому автору), не теряя укора, оставаться культурной, не грубой, не унизительной?

Вот сколько я помню наши острые и долгие дискуссии в блогах, так снова и снова ловлю себя на мысли, что катализирует бури и водит по замкнутому кругу участников обсуждения не что иное, как отсутствие чётких определений (не вообще - в философском смысле, а в частном, ограниченном, для удобства и ясности принятом в том или ином обществе).

Ущемление самолюбия - это по-моему нечто очень субъективное, характеризующее не само действие, а восприятие субъектом действия другого субъекта. Даже не критика, а просто «косой взгляд» может ущемить...

Так - чисто в теории - можно представить себе и составить тот набор (принятый, ограниченный) характеристик для действий, которые можно отнести к хамству.

Впрочем, это я сделал из любопытства. Серьёзно если подходить к вопросу: нужно привлечь лингвистов, литературоведов и культурологов, чтобы согласовывать критерии...
Никто этим заниматься не будет - я в этом убеждён.

Карижинский Вячеслав 03.02.2011 15:09
-----------------------------------------------------

Виталий, заданные тобой вопросы имеют на мой взгляд косвенное отношение к теме хамства, как такового.
Я просил тебя ранее забыть о темах (советах, манифестах), обсуждаемых в других блогах, им ТАМ место.

Если мы решили вспомнить Михаила Юрьевича Лермонтова, и провести анализ его поведения, то нам надо иметь под руками конкретные, исторически поверенные, документированные примеры «хамства», в котором осмеливаемся его подозревать. Примеры в студию, пожалуйста, но лучше в отдельный блог (!)
Даже если таковые примеры есть в литературе (того времени), это вряд ли означает, что они могут служить основанием для «культурных» правил поведения в обществе нынешнего времени.

Опять мы всё смешиваем в кучу: Советы, Лермонтова, людей, коней... Не стОит...

Карижинский Вячеслав 03.02.2011 15:21
-----------------------------------------------------

Да и вообще, по-моему обсуждение в моём блоГ-посте уже неактуально...

Карижинский Вячеслав 03.02.2011 15:23
-----------------------------------------------------

«не актуально» так не актуально. :) я ж ни на чем не настаиваю, Слава. Если ты ни на чем не настаиваешь :)))
А вообще-то это тоже ограничение слова. Кто-нибудь попросил? :)
Удачи!

Иванов Виталий 03.02.2011 15:40
-----------------------------------------------------

Я уже ни на чём не настаиваю, Виталий, при том, что позицию свою не изменил ничуть.

Это не ограничение слова, а моя просьба к тебе (как автора публикации, которому бы хотелось придерживаться чёткого русла в обсуждении).
Всё это в прошедшем времени, Виталий...
До новых встреч! 

Карижинский Вячеслав 03.02.2011 15:44
-----------------------------------------------------

PPPPS 
Кто-нибудь попросил? (с)

Виталий, чтобы развеять по возможности подозрения, открою тебе страшную тайну, меня никто на Рифме ни о чём не просит (кроме пары авторов в привате, зайти посмотреть на их публикации). 
Со мной вообще очень мало кто общается даже среди единомышленников. А я в свою очередь живу и творю по принципу Frei aber einsam - Свободен, но одинок..

Карижинский Вячеслав 03.02.2011 15:52
-----------------------------------------------------

Вячеслав, я уже писал в блогах - проблема не в том, чтобы посмотреть в словарях определение того или иного понятия. Проблема в соотнесении конкретных событий на сайте с этими понятиями, и применение двойных стандартов, причем теми, кто больше всего кричит о необходимости советов и проч. 
ЭлЭй

Ларин Андрей 03.02.2011 17:13
-----------------------------------------------------

Не знаю, Андрей, в чём такая уж большая проблема соотнесения, если есть определение и образец текста. 
Не исключаю (а даже уверен в том), что могут быть случаи очень завуалированные, хитро обыгранные, что модель соотнесения может работать в определённых случаях не идеально или вообще не работать. Но на тривиальном уровне «ты - коза(ёл)» хотя бы - работать она будет безотказно. 

Что же касается двойных стандартов, то это другого качества проблема, на мой взгляд заслуживающая отдельной темы.

Карижинский Вячеслав 03.02.2011 17:34
-----------------------------------------------------

Вот к какой мысли пришёл я (опять лично для себя).
Знаю, что сейчас меня осудят все, даже те, кто со мной был ранее согласен. Прошу не принимать то, что я скажу ниже за призыв к «страшному преступлению против искусства». Это только мои мысли...

Я считаю, что нужно было бы набраться смелости, может быть даже героизма и ввести модель, сознавая её несовершенство, пренебречь жертвами неправильной работы модели. Учитывая то, что хамство у нас пока что статистически малО и носит, преимущественно характер открытого хамства, можно полагать, что число «жертв» неправильного соотнесения будет совсем малым. Может быть, стоило бы набраться смелости и наказать даже талантливого автора безжалостно, но соразмерно с его нарушением? 
Не бывает борьбы без крови... И если уж бороться, то надо пойти на жертвы... Только так я вижу разрешение проблемы. 

Но и это всё сейчас вдвойне не актуально: 1. никому особо не надо и 2. не в пору бить в набат. 
Быть может, к этой теме вернёмся когда/если ситуация примет угрожающие масштабы... А я думаю, она рано или поздно его примет...

Благодарю всех участников обсуждения.

Карижинский Вячеслав 03.02.2011 18:10
-----------------------------------------------------