Я понял, где он ошибся

Мои покойники
 
Се
·
(ред.)
V kakoy-to moment razvitiye doljno steret’ gran’ mejdu mysl’yu i postupkom. Mysli etovo suschestva i budut real’nost’yu, i ono, yedva podumav, budet tvorit’. U nevo ne budet granic v prostranstve, tak kak ono budet odinakovo vlasno nad vsem, i ono budet prisutstvovat’ vezde. Eto i yest’ Vysshiy Razum. Daje vymyshlennyy geroy, kotoryy pochti dostig yevo moguschestva, budet bessilen pered nim, ved’ geroyu prid;ts; voploschat’ svoi mysli, a mysl’ Vysshevo Razuma i yest’ real’nost’. Nishto ne smojet unichtojit’ yevo, i on nikogda na zakonchits;.
Imenno poetomu nas sderjivayut nezyblemyye zakony material’novo mira. Hot; my mojem men;t’ real’nost’ mysl;mi, Vysshiy Razum sderjivayet nas, poka my ne sozreyem.
Геннадий
19 сен 2019
Da, my zakonchili dialog. No voobsche - Vy uje znayete otvet. Mneniya-to u men; net.
Геннадий
14 апр в 15:27
Речь - не о грехах, о которых, кстати, мы двое имеем разное представление. А о пороках, изначальных качествах, которые мешают человеку видеть мир правдиво. Человек в изначальном состоянии или, как часто бывает, ещё более падший, всегда страдает, а после работы над собой человек тоже может выбрать страдание, но может и счастье. Не верите? Тогда лучше апеллировать к жизненному опыту, который есть у каждого. Например, даже живущий у любящих родителей ребёнок порой ведёт себя вопреки логике, ссорится, если не имеет продуманного воспитания.
Andrey
14 апр в 19:56
Не улавливаю нить мысли. Хорошо бы обозначить обсуждаемый вопрос.
Геннадий
14 апр в 20:02
·
(ред.)
Я выкладывал теорему о невозможности Богочеловека. Вы выдвинули три возражения касательно собственно теоремы, утверждая, что человек совершенен, а Бог не может абсолютно всё и ограничен в пространстве. По-хорошему, мне нужно разбить эти возражения. Но второе - не нужно, так как я не имел ввиду, что Бог может что-то принципиально невозможное согласно законам логики под словом "всемогущ". Теперь опровергаю первое, опираясь на то, что человек имеет пороки восприятия изначально. При этом тему греха я специально не затрагиваю, понимая, что грех мы понимаем по-разному.
Andrey
14 апр в 20:07
Пороки восприятия - это ограниченность. Грех я понимаю как вину. Родившись, человек ничего не совершил, значит, он безгрешен. В то же время Иисус в момент рождения не мог говорить. Но, если Иисус ограничил Своё всемогущество, это говорит не о том, что он что-то не может, а наоборот, о том, что Он может. Ведь Он смог ограничить Своё всемогущество.
Геннадий
14 апр в 20:09
Да, верно. Но тогда он не потерял своё всемогущество, так как мог снять ограничения в любой момент. По-простому - он по-прежнему всё мог, но не хотел.
Andrey
14 апр в 20:21
Я думаю, что новорожденный Иисус не мог говорить, даже если бы сильно захотел. Скорее всего, Он мог блокохировать Свои возможности. Когда Иисус висел на кресте, он не мог снять болевые ощущения, а иначе бы снял их. Любой человек, испытав боль, захочет её снять. Иисус также голодал 40 дней, и не мог снять ощущение голода. Эти функции были заблокированы ещё до инкарнации. Это всё равно что ввести длинный пароль и не запомнить его.
Геннадий
14 апр в 20:28
Но Бог совершенен, иначе он - не Бог! И обладает безграничными возможностями. Значит, если Иисус - часть Бога или весь Бог, он мог убрать ощущения, но не пожелал этого делать по какой-то причине.
Геннадий
14 апр в 20:32
Но я вообще об ограниченности человека... Я вижу, что Вы этого не отрицаете. А на ограниченности Иисуса я не настаиваю сейчас. Перейдём к бесконечности в пространстве Бога?
Andrey
14 апр в 21:17
Причина проста. Иисус хотел показать, что Он готов пройти такой же путь, как и все люди, со страданиями. Чтобы призвать других соблюдать пост, надо и самому соблюсти. Чтобы призвать умирать за веру, надо и самому умереть. Есть ещё вопросы?
Геннадий
14 апр в 22:20
·
(ред.)
Я Вас об этом не спрашивал, но благодарю. Перейдём к бесконечности Бога. Напомню, что Бог - это существо, чьи мысли тождественны реальности. Тогда он одинаково, то есть бесконечно сильно присутствует во всех точках пространства - он может изменить её по своему желанию. То есть всё сущее служит ему телом, и коровья лепёшка, кстати, тоже. По поводу того, что Бог присутствует также и в телах людей-разрушителей, грешных, страдающих, не беспокойтесь. В областях высокой гравитации в нашем пространстве возможны замкнутые пространства, и тела, попавшие в них, влияют только на то, что внутри этого пространства - повлиять на что-то извне они не могут. Так и Бог мог создать человека как замнкутое пространство в многомерном мире, и страдание/грех вредят только человеку, но не Богу.
Andrey
14 апр в 22:25
Сформулируй свой вопрос, а то непонятно, на что отвечать.
Геннадий
14 апр в 23:35
Это - не вопрос, а ответ на Ваше возражение о бесконечности Бога.
Andrey
вчера в 9:25
Не понял фразу: мысли тождественны реальности. Никогда не встречал такую фразу в книгах.
Геннадий
16:46
Суть в том, что инстинкт действует по программе в рамках действующей реальности, разум способен анализировать и преобразовывать её. Интуиция выше разума, она позволяет узнать что-то при недостатке исходных данных, как бы получить картину паззла из кусочков, и порой даёт возможности, которые кажутся сверхъестественными - например, уклониться от пули или выбраться из охраняемого ротой солдат маленького лагеря. Йоги, веданты, практикующие цигун и значительная часть буддистов и суфиев считают, что есть ступень ещё выше - собственно дух, который почти недоступен человеку. Дух не только не ошибается, но и позволяет черпать силу из окружающего мира и частично творить реальность. Это состояние длится не больше нескольких минут, и в нём люди разбивали бетонные плиты, (и, возможно, поднимали грузовик, едущий на ребёнка - здесь недостаточно доказательств для науки). По мере продвижения по этой лестнице человек реализует мысли всё более непосредственно, всё менее связанный законами окружающего мира. И что в конце? Правильно, существо, мысли преобразуют реальность бесконечно сильно, такое, что его мысли - и есть наша реальность. Таков Бог.
Andrey
20:44
Непонятно, как мысли Творца преобразуют нашу реальность. Если человек залез через форточку и унёс компьютер, то всё это произошло помимо воли Бога, у Него на виду, но без влияния Бога. Та реальность, которую мы видим, исходит от людей, природа - от Бога, а многое другое - от людей.
Геннадий
20:50
·
(ред.)
Они не просто преобразуют - то, что он думает, и есть реальность, это - непременный признак Бога. А мы действительно можем выбрать один из вариантов развития будущего, но реже, чем кажется. Большую часть жизни мы совершаем выбор, который Богу легко можно предсказать - ведь мы - лишь продукт своей биографии, мы поступаем так или иначе только потому, что получили определённый опыт раньше. Но бывают точки бифуркации, хотя и очень редко.
Andrey
20:57
Как понять - то что Он думает это реальность? Мысли это одно, реальность совсем другое.
Геннадий
21:00
Так и понимать. Это и есть всемогущество. Для Бога нет грани между мыслью и поступком.
Andrey
21:15
Если Творец увидел, что кто-то тонет, и подумал, что хорошо бы ему помочь, но невозможно, то мысль и поступок не совпадают. Мысль подталкивает помочь, а поступок сохраняет бездействие.
Геннадий
1:50
Всё встаёт на свои места, если предположить, что мир создан для нашего обучения и испытания. В этом случае допустимы и страдания, и то, что одним дано больше ресурсов, чем другим.
Andrey
2:15
Обучение невозможно, если человек прожил всего год, и в этот момент в его дом попала бомба. И от дома ничего не осталось.
Геннадий
2:19
Я неавторитетно утверждаю, что жизнь не одна. Разум, интуиция и дух, которые считаются сохраняемыми после смерти, могут пережить несколько десятков наших жизней. Со стороны Бога было бы неразумно использовать их лишь в течение одной. Моим убеждениям это не противоречит напрямую - согласно Корану и Сунне, после смерти люди ожидают дня суда в каком-то неизвестном пространстве.
Andrey
2:26
Чтобы понять сущность жизни, не нужно прибегать к реинкарнации. Сама идея реинкарнации в Индии приводит к тому, что богатые перестают заботиться о бедных, потому что бедные в прошлой жизни нагрешили и несут заслуженное наказание. Сущность жизни в том, чтобы испытывать довольство, радость, позитив, свободу, уверенность, стабильность. Наши страдания Богу не нужны, и нам они тоже не нужны, ведь если человек, не испытывая страданий, развратится, значит он такой и был, и есть. Богу известно, чего мы стоим, и Ему незачем нас проверять.
Andrey
2:28
Иудаисты верят, что дьявол это слуга Бога, который соблазняет людей, что они проходили испытания и духовно росли. Я много спорил с ними, что это не так.
Геннадий
2:30
А почему это не так? Видимо же, что Бог мог бы просто сделать нас совершенными, но он предпочёл, чтобы мы прошли путь борьбы со страданием (иначе говоря, с грехом и ведущим к нему состоянием) и их причиной - пороками.
Andrey
2:31
Он и сделал нас совершенными, когда были Адам и Ева.
Andrey
2:32
Повторюсь: Бог знает, чего мы стоим, и проверять нас Ему не нужно. Он не начальник.
Геннадий
2:33
·
(ред.)
Сомнительно. Потому что совершенное, лишённое пороков существо - не человек. Поскольку всеведуще и не может поступать себе во вред, как сделали Адам и Ева из Ветхого Завета. И мы, все люди, не всеведущи, обладаем пороками, можем страдать. Тот, кто вовсе победил бы пороки, перестал бы быть человеком, даже если сохранял бы облик человека. Последних таких звали Кашьяпа и Шакьямуни. (Они просто далеко продвинулись, но, конечно, на были пророками, как говорят бахаи. Иначе где их книги от Бога?)
Я не утверждаю, что он - начальник. Он - учитель.
Andrey
2:43
Ну естественно, Адам не был таким же совершенным, как Бог. У него и природа другая. Речь шла о том, что Адам представлял из себя совершенное существо по человеческим меркам. В рамках природы человека он был само совершенство, хотя ангелы более совершенны. Мы проходит через испытания и страдания только потому, что эти страдания и испытания устраивают нам другие люди. А изначальный план Бога был в том, чтобы все жили в довольстве и были счастливы. Наши страдания Богу неугодных и он им не радуется, и хотел бы их прекратить. Но Его план не может реализоваться. Чтобы эти страдания не были вечными, земля сгорит. Но потом, видимо, опять будет населена.
Геннадий
2:45
Если он не обладал пороками, то не мог бы совершить такой поступок. Если обладал, как в Коране, то он просто с самого начала был несовершенен.
Andrey
2:48
Ты считаешь наличие свободы воли несовершенством? Или отсутствие всемогущества? Адам не был всемогущ, но был безгрешен. Условие боговоплощения - безгрешность, чтобы войти в Богородицу, не требуется, чтобы клетка обладала всемогуществом.
Геннадий
2:50
Несовершенство - наличие пороков, ограниченности восприятия. У меня нет оснований полагать, что у Адама не было пороков, в отличие от остальных людей, так что я полагаю, что были. Но да, он был безгрешен, не совершив ни одного разрушительного, неугодного Творцу поступка.
Andrey
2:52
Пороком называется состояние человека, давно грешащего, и увязшего во грехах....
Геннадий
2:53
Это же испорченность, или падение. Я имел ввиду под пороками те качества разумного существа, которые заставляют его страдать.
Геннадий
2:53
Так Вам претит мысль о бесконечности Бога?
Геннадий
2:53
Мы вообще об этом говорили.
Andrey
2:54
Человека заставляет страдать неправильный выбор, когда надо выбрать добро, а выбирается зло.
Геннадий
2:57
Человек не думает: "Вот - выбор. Этот ведёт меня к творению красоты мира и Богу, а этот - к страданию и небытию. Но я выбираю второе." У него искажена картина мира, страдание кажется ему привлекательным.
Andrey
2:59
Мне кажется, что ты выводило из того, что Адам согрешил, то, что он уже был грешен. И если любой человек с рождения грешен, то инкарнация невозможна. Первоначальное состояние Адама для тебя кажется незавёрнутой гайкой в космическом корабле. Когда корабль взлетел, он ещё исправлен, то есть безгрешен. Но производственный брак приведёт к аварии, и это неизбежно. Что касается Адама, то у него не было такого производственного брака, ведь брак подразумевает неизбежность аварии. А Адам мог и не согрешить. Значит, производственного брака не было.
Геннадий
3:03
Бог просто знал, что Адам непременно согрешит. И это очень поучительно, ведь он мог легко избежать этого поступка - вокруг было множество других прекрасных деревьев, но он совершил именно его.
Наличие пороков у людей не указывает на ошибку Бога - видимо, он просто хочет, чтобы мы их преодолевали в ежедневной борьбе.
Andrey
8:09
Естественно, Бог желает, чтобы мы преодолевали искушения, а не поддавались им. Но в то же время, как я полагаю, Бог не желает, чтобы на Земле было зло. А если не будет зла, не будет и искушений. Значит, искушения не нужны. И с ними бороться надо лишь потому, что не бороться ещё хуже. Но изначально Бог не хотел этого. Естественно, Он знал, что Адам согрешил, но не стоит из этого делать вывод, что Бог устроил всё так, чтобы потомки Адама проходили какие-то уроки. Это вышло против воли Бога. Его воля - это рай на Земле.
Andrey
8:15
А главный вопрос - неполноценность Адама, о которой происходит грех. Если все люди неполноценных, значит, боговоплощение невозможно. Но за этой неполноценностью стоит человеческая природа. А природа человека подразумевает возможность согрешить. Но эта возможность не является ни поломкой, ни ошибкой, это просто свойство человека. И оно не хорошее и не плохое. Ошибочно говорить, что причиной грехопадения Адама была его человеческая природа. Это всё равно что говорить, что причиной убийства был острый нож. Я понял, где у тебя ошибка.