Разум и порок 2

  Начало:


http://proza.ru/2020/04/17/901



Геннадий
17:03
У неразумных существ и объектов изъянов нет. Но только человек может сознательно вредить самому себе, потому что возникновение разума сопровождают пороки.
Andrey
17:04
И разве бесконечность Бога это препятствие для воплощения в ограниченном человеке? В чём препятствие?
Andrey
17:06
Не понял фразу что возникновение разума сопровождают пороки. И что такое пороки? Человеческая природа? Тогда да, она в нём есть. Но только разум в человеке не возникает, а заложен изначально.
Геннадий
17:11
Пороки - качества человека, порождающие страдание. Возникли как результат возникновения разума. Можно ограничиться шестью пороками, а остальные - их комбинации.
Andrey
17:15
Через час отвечу, пока некогда.
Геннадий
17:15
Хорошо.
Andrey
18:46
Не согласен. Разум не может породить пороки и быть им причиной. Естественно, животные не имеют разума, и поэтому не могут грешить. При этом Бог имеет разум, но не может грешить, потому что Он абсолютен, Человек создан без всяких пороков, но природа его такова, что он не может не грешить. Обычно из этого делается вывод, что причина греховности - потому что Бог таким его создал. Ведь не бывает следствия без причины. Но Бог создал человека не с мыслью, что человек должен непременно низко пасть. Если посмотреть паспорт изделия, то в человеке есть графа помутнение рассудка, но это должно быть в минимальной степени. Все пророки имели грехи, но они были мелкими, и не мешали получать откровения от Бога. А вот то, что человек низко пал, в него заложено не было. Перечисли шесть пороков, или семь смертных грехов, их нет ни в одном человеке изначально. Грехи начинаются не раньше, чем в 5-10 лет, когда мы начинаем совершать осознанные поступки. Ну а пороки, как их понимают во всех религиях - это состояния человека, который привык грешит и делает это уже на автомате. Не нужно изобретать новые значения для старых слов.
Геннадий
19:37
Можете назвать их по-другому, но я не нашёл лучшего обозначения. Страх, алчность, глупость, страсть, гордость и рассеянность.
(И да, в Коране Аллах заранее знал, что Адам согрешит, хотя сохраняется неясность, не находился ли тот сад на Земле. Да и как всемудрый Бог мог этого не знать?)
Andrey
19:55
Речь идёт о грехах. Человек не создан с грехами, и они в него не заложены изначально. И тем более у Христа всего этого не было. Согласен?
Геннадий
20:30
Нет, это - качества, а не грехи. Человек рождается, способным их испытывать, и это знает каждый, кто работал с детьми. Они - не ангелы. Их также нельзя назвать эмоциями или инстинктами, поскольку они охватывают не только эти уровни, но всего человека, от тела до духа.
Геннадий
20:31
Термин "грех" прошу не использовать - у нас разные источники предложения о нём, и мы не договоримся, кроме того, в чём Коран и Библия и так совпадают, говоря о грехе.
Andrey
23:19
Всё, кроме страха, является недостатками. Страх перед опасностью естествен, и не является недостатком, но страхи бывают и придуманные. Нет, я не думаю, что человек рождается уже гордым и жадным. Алчность это жадность. Стремление перекусить и удовлетворить свои потребности это нормальное чувство, в котором нет никакой ущербности. Что касается детей, то до определённого возраста они не совершают осознанных поступков. Они могут что-то брать у родителей, например, материться, но они делают это механически, поэтому могу коротко сказать, что этих пороков у человека изначально нет. Да и как новорожденный может быть гордым? Это абсурд.
Геннадий
0:44
Страх, положим, не помогает бороться с опасностью. Он парализует человека, когда нужно действовать, и зовёт к бессмысленным действиям, когда нужно терпение. Хорошо, если их научили родители, то кто научил родителей и так далее?
Andrey
1:00
Такой страх появляется уже после того, как человек прожил на Земле какое-то время, и совершил падение духовное. Известно, что дети выпадают в окно, не понимая опасность. У них нет страха, который вредит, а есть только полезный страх. И уж тем более жадности нет с рождения.
Геннадий
1:04
Это уже здравый смысл и инстинкт самосохранения. А алчность - это не совсем жадность. Это желание неограниченно большого числа чего-то, что ложно видится хорошим, например, конфет или денег, и как можно меньшего числа того, что ложно видится плохим, например, рыбьего жира или работы.
Мой опыт говорит, что дети рождаются с этим. (Кстати, рождайся люди без пороков, они были бы всеведущи и не совершали бы разрушительных поступков вовсе.) Но Вы не поверите мне, пока не получите свой - тут опора в основном на наблюдения.
Andrey
1:11
Ну насчёт денег ты загнул. Что касается конфет, то в возрасте пять лет их просят столько, сколько хочется. Никто не будет просить вагон конфет. Понятно, что в раннем возрасте они не понимают, что им более полезно, но это уже другое. Но никакой жадности с рождения нет, и быть не может. То же и у животных. Если собака не хочет мясо, она его закопает, но это естественный инстинкт, а не жадность.
Геннадий
1:14
У животных алчности нет, это - свойство разума. Я объясняю это так. Животное всегда знает, что ему делать, не думая о выборе, и потому не страдает. Человек умеет выбирать, но во многом он - ещё инстинктивное существо. Он теряет ощущение себя как части среды, ему неуютно, он в той или иной мере противопоставляет себя окружающей среде, и тогда возникает то, что я назвал "пороки".
Andrey
1:19
Стоп. С чего ты решил, что в детстве человек умеет выбирать? Ведь видно, что в таком возрасте 5-10 лет, человек ничем не отличается от животного. Разве не так?
Геннадий
1:29
Нет, он обладает разумом, интуицией и духом. Но тут интересно обратиться к психологии. Ребёнок проходит от момента зачатия до шестнадцати с небольшим лет этапы формирования инстинкта, которые прошло человечество. Так, с года до трёх ребёнок склонен беспрекословно следовать за родителем (за действиями, а не за словами, конечно), с десяти до двенадцати встраивается в довольно жёсткую однополовую иерархию сверстников, а где-то от тринадцати до шестнадцати стремится образовать коллектив сверстников с единообразным мышлением, а у мальчиков активно работает половой инстинкт и соперничество за внимание девочки, правда, девочкам если это уже интересно, то они воспринимают инстинктом как мужчин только старшие экземпляры, но не сверстников. Не раньше шестнадцати или чуть позже у человека формируется полноценный инстинкт человека разумного. Вот почему в тюрьмах для малолетних преступников сидеть хуже, чем в обыкновенных, да и в детских домах - тоже несладко. Ребёнок проходит этапы созревания инстинкта, повторяющие эволюцию, как эмбрион проходит этапы созревания тела. С точки зрения психологии, дети отличаются от нас лишь этим, да ещё несамостоятельностью и малым опытом.
Andrey
1:46
О какой эволюции идёт речь? О происхождении человека от обезьяны? Тут споров на целый месяц. А нельзя как-то ускорить весь этот процесс? С чего ты решил, что уже в три года человек делает выбор между добром и злом и может вредить или наоборот, жертвовать собой ради других? В три года человек это обезьяна, а если у него и есть разум, то такой микроскопичный, что можно не брать в рассчёт.
Andrey
7:20
Честно говоря, я пока не встречал человека, который бы утверждал разумность новороожденного. И пока что не знаю, как доказать обратное. Разумность подразумевает осознанное совершение добрых или злых поступков. А если есть осознанность, то есть и вина. Но государство не признаёт вину человека, если он не достиг 14 лет. В РПЦ принято считать, что разумный возраст наступает примерно в 7 лет. Если человек после семи лет совершает плохие поступки, то его наказывают родители и школа. Если же он в три года провинился, то его тоже как-то наказывают, например, не дают мороженое, но это скорее не наказание, а обучение.






Хорошо.
Andrey
вчера в 18:46
Не согласен. Разум не может породить пороки и быть им причиной. Естественно, животные не имеют разума, и поэтому не могут грешить. При этом Бог имеет разум, но не может грешить, потому что Он абсолютен, Человек создан без всяких пороков, но природа его такова, что он не может не грешить. Обычно из этого делается вывод, что причина греховности - потому что Бог таким его создал. Ведь не бывает следствия без причины. Но Бог создал человека не с мыслью, что человек должен непременно низко пасть. Если посмотреть паспорт изделия, то в человеке есть графа помутнение рассудка, но это должно быть в минимальной степени. Все пророки имели грехи, но они были мелкими, и не мешали получать откровения от Бога. А вот то, что человек низко пал, в него заложено не было. Перечисли шесть пороков, или семь смертных грехов, их нет ни в одном человеке изначально. Грехи начинаются не раньше, чем в 5-10 лет, когда мы начинаем совершать осознанные поступки. Ну а пороки, как их понимают во всех религиях - это состояния человека, который привык грешит и делает это уже на автомате. Не нужно изобретать новые значения для старых слов.
Геннадий
вчера в 19:37
Можете назвать их по-другому, но я не нашёл лучшего обозначения. Страх, алчность, глупость, страсть, гордость и рассеянность.
(И да, в Коране Аллах заранее знал, что Адам согрешит, хотя сохраняется неясность, не находился ли тот сад на Земле. Да и как всемудрый Бог мог этого не знать?)
Andrey
вчера в 19:55
Речь идёт о грехах. Человек не создан с грехами, и они в него не заложены изначально. И тем более у Христа всего этого не было. Согласен?
Геннадий
вчера в 20:30
Нет, это - качества, а не грехи. Человек рождается, способным их испытывать, и это знает каждый, кто работал с детьми. Они - не ангелы. Их также нельзя назвать эмоциями или инстинктами, поскольку они охватывают не только эти уровни, но всего человека, от тела до духа.
Геннадий
вчера в 20:31
Термин "грех" прошу не использовать - у нас разные источники предложения о нём, и мы не договоримся, кроме того, в чём Коран и Библия и так совпадают, говоря о грехе.
Andrey
23:19
Всё, кроме страха, является недостатками. Страх перед опасностью естествен, и не является недостатком, но страхи бывают и придуманные. Нет, я не думаю, что человек рождается уже гордым и жадным. Алчность это жадность. Стремление перекусить и удовлетворить свои потребности это нормальное чувство, в котором нет никакой ущербности. Что касается детей, то до определённого возраста они не совершают осознанных поступков. Они могут что-то брать у родителей, например, материться, но они делают это механически, поэтому могу коротко сказать, что этих пороков у человека изначально нет. Да и как новорожденный может быть гордым? Это абсурд.
Геннадий
0:44
Страх, положим, не помогает бороться с опасностью. Он парализует человека, когда нужно действовать, и зовёт к бессмысленным действиям, когда нужно терпение. Хорошо, если их научили родители, то кто научил родителей и так далее?
Andrey
1:00
Такой страх появляется уже после того, как человек прожил на Земле какое-то время, и совершил падение духовное. Известно, что дети выпадают в окно, не понимая опасность. У них нет страха, который вредит, а есть только полезный страх. И уж тем более жадности нет с рождения.
Геннадий
1:04
Это уже здравый смысл и инстинкт самосохранения. А алчность - это не совсем жадность. Это желание неограниченно большого числа чего-то, что ложно видится хорошим, например, конфет или денег, и как можно меньшего числа того, что ложно видится плохим, например, рыбьего жира или работы.
Мой опыт говорит, что дети рождаются с этим. (Кстати, рождайся люди без пороков, они были бы всеведущи и не совершали бы разрушительных поступков вовсе.) Но Вы не поверите мне, пока не получите свой - тут опора в основном на наблюдения.
Andrey
1:11
Ну насчёт денег ты загнул. Что касается конфет, то в возрасте пять лет их просят столько, сколько хочется. Никто не будет просить вагон конфет. Понятно, что в раннем возрасте они не понимают, что им более полезно, но это уже другое. Но никакой жадности с рождения нет, и быть не может. То же и у животных. Если собака не хочет мясо, она его закопает, но это естественный инстинкт, а не жадность.
Геннадий
1:14
У животных алчности нет, это - свойство разума. Я объясняю это так. Животное всегда знает, что ему делать, не думая о выборе, и потому не страдает. Человек умеет выбирать, но во многом он - ещё инстинктивное существо. Он теряет ощущение себя как части среды, ему неуютно, он в той или иной мере противопоставляет себя окружающей среде, и тогда возникает то, что я назвал "пороки".
Andrey
1:19
Стоп. С чего ты решил, что в детстве человек умеет выбирать? Ведь видно, что в таком возрасте 5-10 лет, человек ничем не отличается от животного. Разве не так?
Геннадий
1:29
Нет, он обладает разумом, интуицией и духом. Но тут интересно обратиться к психологии. Ребёнок проходит от момента зачатия до шестнадцати с небольшим лет этапы формирования инстинкта, которые прошло человечество. Так, с года до трёх ребёнок склонен беспрекословно следовать за родителем (за действиями, а не за словами, конечно), с десяти до двенадцати встраивается в довольно жёсткую однополовую иерархию сверстников, а где-то от тринадцати до шестнадцати стремится образовать коллектив сверстников с единообразным мышлением, а у мальчиков активно работает половой инстинкт и соперничество за внимание девочки, правда, девочкам если это уже интересно, то они воспринимают инстинктом как мужчин только старшие экземпляры, но не сверстников. Не раньше шестнадцати или чуть позже у человека формируется полноценный инстинкт человека разумного. Вот почему в тюрьмах для малолетних преступников сидеть хуже, чем в обыкновенных, да и в детских домах - тоже несладко. Ребёнок проходит этапы созревания инстинкта, повторяющие эволюцию, как эмбрион проходит этапы созревания тела. С точки зрения психологии, дети отличаются от нас лишь этим, да ещё несамостоятельностью и малым опытом.
Andrey
1:46
О какой эволюции идёт речь? О происхождении человека от обезьяны? Тут споров на целый месяц. А нельзя как-то ускорить весь этот процесс? С чего ты решил, что уже в три года человек делает выбор между добром и злом и может вредить или наоборот, жертвовать собой ради других? В три года человек это обезьяна, а если у него и есть разум, то такой микроскопичный, что можно не брать в рассчёт.
Andrey
2:21
Честно говоря, я пока не встречал человека, который бы утверждал разумность новороожденного. И пока что не знаю, как доказать обратное. Разумность подразумевает осознанное совершение добрых или злых поступков. А если есть осознанность, то есть и вина. Но государство не признаёт вину человека, если он не достиг 14 лет. В РПЦ принято считать, что разумный возраст наступает примерно в 7 лет. Если человек после семи лет совершает плохие поступки, то его наказывают родители и школа. Если же он в три года провинился, то его тоже как-то наказывают, например, не дают мороженое, но это скорее не наказание, а обучение.
Геннадий
3:11
К вашему сведению, любой человек считается разумным, поскольку это - свойство в ДНК. Даже и эмбрион ещё без мозга, хотя мне казалось это очень странным. Видимо, потому, что разум у него непременно возникнет.
Что касается наказания, то у нас у всех общая цель - созидание, ведущее к счастью, повышению творческих возможностей и приближению к Богу. Поэтому наказания вообще не должно быть, только лечение, исправление.
Andrey
3:26
Я не утверждал категорично, что человек рождается неразумным. Ведь есть и второй вариант - разумность человека ещё не выражена, или выражена минимально. Есть такое правило, что причащаться можно до семи лет без исповеди. То есть, человек считается чистым. А чист он потому, что не имел возможности сотворить зло. Даже в мыслях. Известно, что некоторых детей бьют, но только лет в 10 они начинают понимать что это неправильно. А в раннем детстве они боятся отца, но в то же время считают, что он хороший.
Геннадий
3:30
Я не утверждал, что Вы утверждаете. Надеюсь, что мы тут не спорим, а размышляем и разбираемся.
Что касается категорий "добро" и "зло", то я ими не оперирую. Как будто в мире найдётся человек, который скажет, что борется за зло. Но - нет, все за добро. Так что я о них говорить не буду. Есть более реальные полюса - созидание, ближе всего к которому которого находится Бог, и разрушение, ближе всего к которому находится ничто.
Andrey
9:51
Ты можешь оперировать своими терминами, но когда другие говорят про добро и зло, ты же понимаешь о чём идёт речь. В общих чертах у всех людей единое понятие про добро и зло, разница лишь в частностях. И в этих частностях у каждого своё представление про добро и зло, и двух одинаковых нет. Что касается раннего детства, то учёные выяснили, что в момент рождения у человека имеется наибольшее число нейронов, а затем они отмирают. Выходит, что чем стареет человек, тем глупее. В таком случае почему ранний возраст считается не осознанным? Я думаю, потому, что мозг занят другими задачами. Одна из этих задач - освоить язык, не имея ничего для примера. И в этот период человек способен освоить самый сложный язык, а в 20 лет уже не способен. Согласен? Это не отменяет моего утверждения, что до 10 лет поведение человека ничем не отличается от обезьян него. Прокомментируй и выскажи своё мнение.

Продолжение:


http://proza.ru/2020/04/20/557