Странная философия 2

Предыдущая часть:      http://proza.ru/2020/04/17/2156



Геннадий
17 апр в 16:58
Одно другому не мешает.
Andrey
17 апр в 17:01
Человек не может быть более развит, чем животные. Твои размышления ошибочны. Человек и животное - разные создания. Поэтому человек также не является менее развитым, чем Бог. А ведь именно недоразитость человека могла бы быть препятствием для боговоплощения. Но этой недоразвитости нет. Человек не сравним с Богом, а богоподобие - это всего лишь наполненность энергиями Бога. При этом сущность Бога не проникает в человека ни на 1%. Но Святой Дух - это одна из ипостасей, поэтому говорить, что человек наполнен Богом и не наполнен будет одинаково верной. Но сущностью Бога наполняться нельзя, мы вынуждены всегда быть на 100% людьми.
Геннадий
17 апр в 17:02
Вам же по пунктам доказали, почему Бог бесконечен. Это - правда, а не мнение.
Andrey
17 апр в 17:02
Как же природа может быть изъяном? Если камень не умеет говорить, то разве в этом его недостаток? А тебе не кажется, что камень и не должен говорить?
Геннадий
17 апр в 17:03
У неразумных существ и объектов изъянов нет. Но только человек может сознательно вредить самому себе, потому что возникновение разума сопровождают пороки.
Andrey
17 апр в 17:04
И разве бесконечность Бога это препятствие для воплощения в ограниченном человеке? В чём препятствие?
Andrey
17 апр в 17:06
Не понял фразу что возникновение разума сопровождают пороки. И что такое пороки? Человеческая природа? Тогда да, она в нём есть. Но только разум в человеке не возникает, а заложен изначально.
Геннадий
17 апр в 17:11
Пороки - качества человека, порождающие страдание. Возникли как результат возникновения разума. Можно ограничиться шестью пороками, а остальные - их комбинации.
Andrey
17 апр в 17:15
Через час отвечу, пока некогда.
Геннадий
17 апр в 17:15
Хорошо.
Andrey
17 апр в 18:46
Не согласен. Разум не может породить пороки и быть им причиной. Естественно, животные не имеют разума, и поэтому не могут грешить. При этом Бог имеет разум, но не может грешить, потому что Он абсолютен, Человек создан без всяких пороков, но природа его такова, что он не может не грешить. Обычно из этого делается вывод, что причина греховности - потому что Бог таким его создал. Ведь не бывает следствия без причины. Но Бог создал человека не с мыслью, что человек должен непременно низко пасть. Если посмотреть паспорт изделия, то в человеке есть графа помутнение рассудка, но это должно быть в минимальной степени. Все пророки имели грехи, но они были мелкими, и не мешали получать откровения от Бога. А вот то, что человек низко пал, в него заложено не было. Перечисли шесть пороков, или семь смертных грехов, их нет ни в одном человеке изначально. Грехи начинаются не раньше, чем в 5-10 лет, когда мы начинаем совершать осознанные поступки. Ну а пороки, как их понимают во всех религиях - это состояния человека, который привык грешит и делает это уже на автомате. Не нужно изобретать новые значения для старых слов.
Геннадий
17 апр в 19:37
Можете назвать их по-другому, но я не нашёл лучшего обозначения. Страх, алчность, глупость, страсть, гордость и рассеянность.
(И да, в Коране Аллах заранее знал, что Адам согрешит, хотя сохраняется неясность, не находился ли тот сад на Земле. Да и как всемудрый Бог мог этого не знать?)
Andrey
17 апр в 19:55
Речь идёт о грехах. Человек не создан с грехами, и они в него не заложены изначально. И тем более у Христа всего этого не было. Согласен?
Геннадий
17 апр в 20:30
Нет, это - качества, а не грехи. Человек рождается, способным их испытывать, и это знает каждый, кто работал с детьми. Они - не ангелы. Их также нельзя назвать эмоциями или инстинктами, поскольку они охватывают не только эти уровни, но всего человека, от тела до духа.
Геннадий
17 апр в 20:31
Термин "грех" прошу не использовать - у нас разные источники предложения о нём, и мы не договоримся, кроме того, в чём Коран и Библия и так совпадают, говоря о грехе.
Andrey
17 апр в 23:19
Всё, кроме страха, является недостатками. Страх перед опасностью естествен, и не является недостатком, но страхи бывают и придуманные. Нет, я не думаю, что человек рождается уже гордым и жадным. Алчность это жадность. Стремление перекусить и удовлетворить свои потребности это нормальное чувство, в котором нет никакой ущербности. Что касается детей, то до определённого возраста они не совершают осознанных поступков. Они могут что-то брать у родителей, например, материться, но они делают это механически, поэтому могу коротко сказать, что этих пороков у человека изначально нет. Да и как новорожденный может быть гордым? Это абсурд.
Геннадий
18 апр в 0:44
Страх, положим, не помогает бороться с опасностью. Он парализует человека, когда нужно действовать, и зовёт к бессмысленным действиям, когда нужно терпение. Хорошо, если их научили родители, то кто научил родителей и так далее?
Andrey
18 апр в 1:00
Такой страх появляется уже после того, как человек прожил на Земле какое-то время, и совершил падение духовное. Известно, что дети выпадают в окно, не понимая опасность. У них нет страха, который вредит, а есть только полезный страх. И уж тем более жадности нет с рождения.
Геннадий
18 апр в 1:04
Это уже здравый смысл и инстинкт самосохранения. А алчность - это не совсем жадность. Это желание неограниченно большого числа чего-то, что ложно видится хорошим, например, конфет или денег, и как можно меньшего числа того, что ложно видится плохим, например, рыбьего жира или работы.
Мой опыт говорит, что дети рождаются с этим. (Кстати, рождайся люди без пороков, они были бы всеведущи и не совершали бы разрушительных поступков вовсе.) Но Вы не поверите мне, пока не получите свой - тут опора в основном на наблюдения.
Andrey
18 апр в 1:11
Ну насчёт денег ты загнул. Что касается конфет, то в возрасте пять лет их просят столько, сколько хочется. Никто не будет просить вагон конфет. Понятно, что в раннем возрасте они не понимают, что им более полезно, но это уже другое. Но никакой жадности с рождения нет, и быть не может. То же и у животных. Если собака не хочет мясо, она его закопает, но это естественный инстинкт, а не жадность.
Геннадий
18 апр в 1:14
У животных алчности нет, это - свойство разума. Я объясняю это так. Животное всегда знает, что ему делать, не думая о выборе, и потому не страдает. Человек умеет выбирать, но во многом он - ещё инстинктивное существо. Он теряет ощущение себя как части среды, ему неуютно, он в той или иной мере противопоставляет себя окружающей среде, и тогда возникает то, что я назвал "пороки".
Andrey
18 апр в 1:19
Стоп. С чего ты решил, что в детстве человек умеет выбирать? Ведь видно, что в таком возрасте 5-10 лет, человек ничем не отличается от животного. Разве не так?
Геннадий
18 апр в 1:29
Нет, он обладает разумом, интуицией и духом. Но тут интересно обратиться к психологии. Ребёнок проходит от момента зачатия до шестнадцати с небольшим лет этапы формирования инстинкта, которые прошло человечество. Так, с года до трёх ребёнок склонен беспрекословно следовать за родителем (за действиями, а не за словами, конечно), с десяти до двенадцати встраивается в довольно жёсткую однополовую иерархию сверстников, а где-то от тринадцати до шестнадцати стремится образовать коллектив сверстников с единообразным мышлением, а у мальчиков активно работает половой инстинкт и соперничество за внимание девочки, правда, девочкам если это уже интересно, то они воспринимают инстинктом как мужчин только старшие экземпляры, но не сверстников. Не раньше шестнадцати или чуть позже у человека формируется полноценный инстинкт человека разумного. Вот почему в тюрьмах для малолетних преступников сидеть хуже, чем в обыкновенных, да и в детских домах - тоже несладко. Ребёнок проходит этапы созревания инстинкта, повторяющие эволюцию, как эмбрион проходит этапы созревания тела. С точки зрения психологии, дети отличаются от нас лишь этим, да ещё несамостоятельностью и малым опытом.
Andrey
18 апр в 1:46
О какой эволюции идёт речь? О происхождении человека от обезьяны? Тут споров на целый месяц. А нельзя как-то ускорить весь этот процесс? С чего ты решил, что уже в три года человек делает выбор между добром и злом и может вредить или наоборот, жертвовать собой ради других? В три года человек это обезьяна, а если у него и есть разум, то такой микроскопичный, что можно не брать в рассчёт.
Andrey
18 апр в 2:21
Честно говоря, я пока не встречал человека, который бы утверждал разумность новороожденного. И пока что не знаю, как доказать обратное. Разумность подразумевает осознанное совершение добрых или злых поступков. А если есть осознанность, то есть и вина. Но государство не признаёт вину человека, если он не достиг 14 лет. В РПЦ принято считать, что разумный возраст наступает примерно в 7 лет. Если человек после семи лет совершает плохие поступки, то его наказывают родители и школа. Если же он в три года провинился, то его тоже как-то наказывают, например, не дают мороженое, но это скорее не наказание, а обучение.
Геннадий
18 апр в 3:11
К вашему сведению, любой человек считается разумным, поскольку это - свойство в ДНК. Даже и эмбрион ещё без мозга, хотя мне казалось это очень странным. Видимо, потому, что разум у него непременно возникнет.
Что касается наказания, то у нас у всех общая цель - созидание, ведущее к счастью, повышению творческих возможностей и приближению к Богу. Поэтому наказания вообще не должно быть, только лечение, исправление.
Andrey
18 апр в 3:26
Я не утверждал категорично, что человек рождается неразумным. Ведь есть и второй вариант - разумность человека ещё не выражена, или выражена минимально. Есть такое правило, что причащаться можно до семи лет без исповеди. То есть, человек считается чистым. А чист он потому, что не имел возможности сотворить зло. Даже в мыслях. Известно, что некоторых детей бьют, но только лет в 10 они начинают понимать что это неправильно. А в раннем детстве они боятся отца, но в то же время считают, что он хороший.
Геннадий
18 апр в 3:30
Я не утверждал, что Вы утверждаете. Надеюсь, что мы тут не спорим, а размышляем и разбираемся.
Что касается категорий "добро" и "зло", то я ими не оперирую. Как будто в мире найдётся человек, который скажет, что борется за зло. Но - нет, все за добро. Так что я о них говорить не буду. Есть более реальные полюса - созидание, ближе всего к которому которого находится Бог, и разрушение, ближе всего к которому находится ничто.
Andrey
18 апр в 9:51
Ты можешь оперировать своими терминами, но когда другие говорят про добро и зло, ты же понимаешь о чём идёт речь. В общих чертах у всех людей единое понятие про добро и зло, разница лишь в частностях. И в этих частностях у каждого своё представление про добро и зло, и двух одинаковых нет. Что касается раннего детства, то учёные выяснили, что в момент рождения у человека имеется наибольшее число нейронов, а затем они отмирают. Выходит, что чем стареет человек, тем глупее. В таком случае почему ранний возраст считается не осознанным? Я думаю, потому, что мозг занят другими задачами. Одна из этих задач - освоить язык, не имея ничего для примера. И в этот период человек способен освоить самый сложный язык, а в 20 лет уже не способен. Согласен? Это не отменяет моего утверждения, что до 10 лет поведение человека ничем не отличается от обезьян него. Прокомментируй и выскажи своё мнение.
Геннадий
18 апр в 17:38
Да, Вы совершенно правы в том, что касается развития. А вот про добро и зло - эти самые частности не просто значительны, а критичны, зачастую дают противоположное представление о добре и зле. А в объективной реальности? Там нет добра и зла вовсе, но есть созидание (в восприятии человека - прогресс) и разрушение (в восприятии человека - страдание). И созидание, умножение бытия, лучшее, что мы можем сделать, это приближает нас к его квинтэссенции - Богу. Христиане склонны видеть мир биполярным. Но он однополярен, и этот полюс - Бог. Может звучать заумно, но на самом деле это просто.
Andrey
18 апр в 20:48
Если мир однополярен, то назвать то, что стремится к нарушению и противится воле Бога? Если оно далеко отошло от Бога, то, следовательно, оно на другом полюсе. Если бы не было Южного полюса, а вместо Антарктиды пустота, то южным полюсом считалось место, наиболее близкое к Антарктиде.
Геннадий
вчера в 4:47
Мотивация "воля Бога" тоже может быть, но я знаю, что он действительно делает для нас самое желательное - приближает к себе, поэтому искренне люблю его и созданный им мир.
Не совсем... Полюс - это одна точка. Однополярная модель похожа на Солнечную систему, где чем ближе к Солнцу - тем больше тепла, чем дальше - тем холодней. И чем больше отдаляешься, тем больше точек.
Геннадий
вчера в 4:47
(Как у людей намного больше путей к гибели.)
Andrey
вчера в 10:45
Если представить солнечную систему ввиде магнита, то центр это плюс, окраина это минус. Минус это один полюс, а не много полюсов.
Геннадий
вчера в 16:19
Я говорил исключительно о температуре, проводя аналогию с созиданием. Напомню, что Бог есть воплощение созидания, но дьявол не является воплощением разрушения - у Бога с ним договор. Бог мог бы уничтожить дьявола и всех шайтанов одной мыслью. Воплощением разрушения является ничто.
Andrey
22:53
Если сравнить Бога с человеком, а дьявола с созданной им кофеваркой, то такого договора между разумным существом и неразумным не может быть. Хотя, конечно же, дьявол разумен, но между ними такое неравенство, что заключить договор невозможно. Что касается пустоты, то зло это и есть пустота. Исламисты ошибаются, когда говорят, что Аллах сотворил добро и зло, но радуется только добру, а злу не радуется. Так не бывает, и это не разумно. Где нет тепла, там холод, а где нет добра, там зло, то есть, пустота. Атэисты, чтобы разрушить религию, сотворили свою, где во главе троица Ленин, Маркс, Энгельс, а вместо соборов съезды.
Геннадий
22:56
К вашему сведению, ислам не оперирует категориями добра и зла в большинстве случаев. Для человека в первобытном состоянии говорят: "Аллах ведёт в рай, там хорошо, Иблис попадёт в ад и тебя тоже туда тянет, там жарко, мучительно и придётся есть плоды дерева заккум." А для думающих - что Аллах испытывает нас, чтобы мы стали прекрасней, ближе к нему, и жили в более прекрасном мире.
Геннадий
22:58
·
(ред.)
Да, человек не может жить без ритуалов, материального воплощения идеи. То, что опустело, непременно должно заполниться.
Andrey
23:12
Геннадий
22:58
Да, человек не может жить без ритуалов, материального воплощения идеи. То, что опустело, непременно должно заполниться.
Слово «хайр» означает добро, благо, полезное и законное дело; а слово «шер» означает зло и злодеяние. И добро, и зло – от Аллаха. Только Он является создателем и добра и зла. Однако в добре есть Его довольство, а в зле Его довольства нет. Таким образом, те действия и поступки, которые мы рассматриваем как добро или зло, связаны с тем, соответствуют ли они Его довольству или нет. То есть это восприятие связано не с сами действием, а с его свойством. Например, говорить, видеть, слышать, ходить и так далее, все это – действия. Вне зависимости от того, хорошие это действия или плохие, их создателем является Аллах. Если совершаемое действие, соответствует требованиям Ислама, то оно считается добром, в противном же случае оно считается злом. Разве человек, уверовавший в единственность Аллаха, так же знает, что только Аллах является творцом всех действий. Человек же, желая совершить какое-либо дело, использует свое желание и волю, которой он наделен. Результат же создает только Аллах. Приведем лишь один пример, творцом видения является Аллах. Если человек смотрит на дозволенное, то это – благо, если же человек смотрит на запретное, то это – зло.

Подробнее: https://islam-today.ru/veroucenie/vopros-otvet/kak-po..
Геннадий
23:13
Я не отрицаю, что они иногда используются. Ещё чаще используются слова джахилия и ильм.
Andrey
23:15
А где-то есть такие исламские тексты, где говорится, что нет ни добра, ни зла?
Геннадий
23:16
Нет, таких текстов нет. Эти понятия есть в исламе, но они не столь важны, как в христианстве.
Геннадий
23:21
Вот аят из суры "Женщины", который достаточно полно раскрывает эту тему: "Если их постигает добро, они говорят: „Это — от Аллаха“. Если же их постигает зло, они говорят: „Это — от тебя“. Скажи: „Это — от Аллаха“. Что же произошло с этими людьми, что они едва понимают то, что им говорят? Всё хорошее, что постигает тебя, приходит от Аллаха. А всё плохое, что постигает тебя, приходит от тебя самого“ (Коран, 4:78;79)
Andrey
0:04
В РПЦ принцип другой. Если случилось наводнение, нельзя говорить (на людях) что это от дьявола, но в философских беседах можно. Если скажем, что наводнение от дьявола, то люди по чувствуют мощь дьявола, страх и преклонение. А если скажем, что наводнение попущено Богом за грехи, то вызовем покаяние. Покушение означает то, что, когда народ грешит, то ангелы, его защищающие, отходят, приходят бесы и делают своё дело. В 1989 году в Армении была война, и она бы продолжалась дальше, но произошло землетрясение, и война закончилась.
Геннадий
0:21
А сами священники во что верят?
Andrey
1:51
Могу сказать, что по многим вопросам существует свобода мнений. Обязательны только символ веры, постановления мировых соборов. Что касается поместных соборов, то они за затрагивают догматику, а решают более мелкие вопросы, и эти решения могут быть отменены. Свобода мнений является основой РПЦ, это принято везде и однозначно.
Геннадий
1:54
Я полагал, что это слишком фундаментальный вопрос, чтобы его не разъяснить. Но ладно, у нас разные книги, на которые мы опираемся. Но вернёмся к теореме. Где-то очень высоко я опровергал Богочеловека как Бога и человека одновременно, но выяснил, что Вы понимаете его как гибрида. У Вас остались вопросы?
Andrey
2:02
У меня остались не вопросы, а недоразумения. Говорилось, что человек рождается с шестью пороками, в число которых входит гордость и жадность. Одним из этих пороков назван страх. Но страх это необходимая биологическая функция, как голод, стремление к теплу, боязнь одиночества, жажда, стремление к чистоте, свету и мягкости. Всё это базовые биопотребности. Мы хотим есть сладкое, а сидеть на мягком. Когда суём руку в костёр, чувствам боль, и это позволяет выживать. Страх тоже помогает, когда это не трусость.
Геннадий
2:08
То, о чём Вы говорите - инстинкт самосохранения, древняя программа, частично адекватная для нашей жизни. А страх (hepaga), который порок, это - болезненное состояние, которое охватывает человека, лишая его возможности действовать, когда это необходимо или же к беспорядочным необдуманным действиям (паника), когда нужно терпение. Неразумные существа не знают страха - у них есть опасение перед угрозой, но они живут по программе, которая всегда даёт им какой-то ответ. Страх знают только люди и джинны (демоны и несовершенные существа из других миров нематериальной природы).
Геннадий
2:09
·
(ред.)
(Это - скорее мои представления, хотя многое соответствует рассуждениям суфиев, один из них даже звал меня в орден.)
Andrey
2:45
Суфии говорят, что человек рождается гиешным?
Геннадий
2:46
Конечно, нет! Ерунда какая. Он ведь ещё ничего не сделал.
Геннадий
2:46
Но, согласно Корану, человек сотворён слабым.
Andrey
2:49
Тот страх, о котором идёт речь, это невольный грех. То есть, не сам страх грех, а поступки, которые к нему привели. Начальника боятся те, кто перед ним пресмыкается. Но пресмыкаются люди, которые уже духовно пали. С рождения такого нет. А страх высоты это нормально, но и он появляется года в три.
Andrey
2:50
Естественно слабым. Но не духовно, а физически. Духовная слабость это следствие жизни во грехах.
Andrey
2:53
Человек действительно обладает множеством слабостей. Аллах Всевышний говорит в Куръане: «Аллах желает вам облегчения, ведь человек создан слабым» (ан-Ниса 4/28). Эти слабости начинают проявлять себя сразу же с рождением человека на этот свет. В отличие от детенышей других живых существ, которые спустя очень короткое время после своего рождения становятся способными вести самостоятельную жизнь. Что же касается человека, то он только в полтора-два года начинает ходить, а в 15-20 лет узнает, что является полезным для него, а что может принести вред. И на протяжении всей своей последующей жизни, человек познает законы жизни. Кроме того, человек очень чувствительное существо, не выносящее ни сильной жары, ни сильного холода. Так же человек не может долго существовать без еды или воды. Любой микроб может легко его убить, а любая пролетевшая комета может его легко напугать. Его прошлое вызывает в нем расстройство, а будущее вызывает тревогу и опасения.
Геннадий
2:55
Да, речь больше о физической и нервной слабости. Аят звучит так:
4:27. "Аллах хочет облегчить вам жизнь вдалеке от дома, ведь человек сотворён слабым по природе." (Под домом в контексте подразумевается будущая жизнь, которую Мухаммад называл "третья ступень", а нашу - "вторая ступень".)
Andrey
3:12
Твои слова о рождении в пороках я воспринимаю как рождение во грехах. А грех я понимаю как поступок, в котором есть вина. Когда же человек только родился, он не может ещё совершать поступки. Но тут ты говоришь, что порок это не грех и вины нет. Тут я перестаю понимать. Перечисляются пороки, но это всё известно как греховные привычки. Я воспринимаю это так, как если бы ты говорил, что новорожденный не пристёгивается за рулём. Если есть что сказать, скажи.
Геннадий
4:33
Вы считаете, что пороки - следствие грехов, а я уверен, что наоборот. Если бы человек обладал неискажённым восприятием, без пороков, то никогда бы не грешил. Другой вопрос, что совершая грех, человек "кормит" порок. Но изначально - грех от порока, а не наоборот. Это - истинное испытание.
Andrey
10:29
Да, интересно. Никогда не встречал такого мнения, что грех откуда-то происходит. В природе ничего не бывает без причины, но грех - это вещь, которая причины не имеет, то есть внешней. Грех носит эндогенное происхождение. В медицине есть представление об эндогенной депрессии. То есть, исходящей изнутри. Есть также экзогенная депрессия, когда причина находится снаружи. Когда человек попадает на войну, то на него действуют внешние причины, взрывы, потери, нервное напряжение. Если человек живёт в хороших условиях, на всём готовом, в полном довольстве, то причина депрессии эндогенная. А грех всегда эндогенный. Он происходит от самого человека, от его сознания. Если бы грех происходил от чего-то, заложенного в человека Богом, то человек был бы не виноват. А если нет вины, то не должно быть и наказания. Не должно быть полицейских и тюрем. Но, поскольку грех эндогенный, то есть и тюрьмы, и ад. У тебя же всё как-то нелогично, вины нет, а наказание есть.


Геннадий
16:17
Ничто не бывает случайно, всё имеет причину. Вины действительно нет, но есть ответственность за выбор. Аллах (если хотите - Бог, Архитектор, Браман, Эда) даёт испытание и достаточно сил, чтобы пройти его. В ад попадают те, кто делал неправильный выбор в точках бифуркации, не выказал достаточно усердия в борьбе.
Andrey
16:29
Ответственность за выбор это и есть вина. Если человек сделал неправильный выбор, предал Родину, значит, он виноват.




Геннадий
сегодня в 0:21
А сами священники во что верят?
Andrey
сегодня в 1:51
Могу сказать, что по многим вопросам существует свобода мнений. Обязательны только символ веры, постановления мировых соборов. Что касается поместных соборов, то они за затрагивают догматику, а решают более мелкие вопросы, и эти решения могут быть отменены. Свобода мнений является основой РПЦ, это принято везде и однозначно.
Геннадий
сегодня в 1:54
Я полагал, что это слишком фундаментальный вопрос, чтобы его не разъяснить. Но ладно, у нас разные книги, на которые мы опираемся. Но вернёмся к теореме. Где-то очень высоко я опровергал Богочеловека как Бога и человека одновременно, но выяснил, что Вы понимаете его как гибрида. У Вас остались вопросы?
Andrey
сегодня в 2:02
У меня остались не вопросы, а недоразумения. Говорилось, что человек рождается с шестью пороками, в число которых входит гордость и жадность. Одним из этих пороков назван страх. Но страх это необходимая биологическая функция, как голод, стремление к теплу, боязнь одиночества, жажда, стремление к чистоте, свету и мягкости. Всё это базовые биопотребности. Мы хотим есть сладкое, а сидеть на мягком. Когда суём руку в костёр, чувствам боль, и это позволяет выживать. Страх тоже помогает, когда это не трусость.
Геннадий
сегодня в 2:08
То, о чём Вы говорите - инстинкт самосохранения, древняя программа, частично адекватная для нашей жизни. А страх (hepaga), который порок, это - болезненное состояние, которое охватывает человека, лишая его возможности действовать, когда это необходимо или же к беспорядочным необдуманным действиям (паника), когда нужно терпение. Неразумные существа не знают страха - у них есть опасение перед угрозой, но они живут по программе, которая всегда даёт им какой-то ответ. Страх знают только люди и джинны (демоны и несовершенные существа из других миров нематериальной природы).
Геннадий
сегодня в 2:09
·
(ред.)
(Это - скорее мои представления, хотя многое соответствует рассуждениям суфиев, один из них даже звал меня в орден.)
Andrey
сегодня в 2:45
Суфии говорят, что человек рождается гиешным?
Геннадий
сегодня в 2:46
Конечно, нет! Ерунда какая. Он ведь ещё ничего не сделал.
Геннадий
сегодня в 2:46
Но, согласно Корану, человек сотворён слабым.
Andrey
сегодня в 2:49
Тот страх, о котором идёт речь, это невольный грех. То есть, не сам страх грех, а поступки, которые к нему привели. Начальника боятся те, кто перед ним пресмыкается. Но пресмыкаются люди, которые уже духовно пали. С рождения такого нет. А страх высоты это нормально, но и он появляется года в три.
Andrey
сегодня в 2:50
Естественно слабым. Но не духовно, а физически. Духовная слабость это следствие жизни во грехах.
Andrey
сегодня в 2:53
Человек действительно обладает множеством слабостей. Аллах Всевышний говорит в Куръане: «Аллах желает вам облегчения, ведь человек создан слабым» (ан-Ниса 4/28). Эти слабости начинают проявлять себя сразу же с рождением человека на этот свет. В отличие от детенышей других живых существ, которые спустя очень короткое время после своего рождения становятся способными вести самостоятельную жизнь. Что же касается человека, то он только в полтора-два года начинает ходить, а в 15-20 лет узнает, что является полезным для него, а что может принести вред. И на протяжении всей своей последующей жизни, человек познает законы жизни. Кроме того, человек очень чувствительное существо, не выносящее ни сильной жары, ни сильного холода. Так же человек не может долго существовать без еды или воды. Любой микроб может легко его убить, а любая пролетевшая комета может его легко напугать. Его прошлое вызывает в нем расстройство, а будущее вызывает тревогу и опасения.
Геннадий
сегодня в 2:55
Да, речь больше о физической и нервной слабости. Аят звучит так:
4:27. "Аллах хочет облегчить вам жизнь вдалеке от дома, ведь человек сотворён слабым по природе." (Под домом в контексте подразумевается будущая жизнь, которую Мухаммад называл "третья ступень", а нашу - "вторая ступень".)
Andrey
сегодня в 3:12
Твои слова о рождении в пороках я воспринимаю как рождение во грехах. А грех я понимаю как поступок, в котором есть вина. Когда же человек только родился, он не может ещё совершать поступки. Но тут ты говоришь, что порок это не грех и вины нет. Тут я перестаю понимать. Перечисляются пороки, но это всё известно как греховные привычки. Я воспринимаю это так, как если бы ты говорил, что новорожденный не пристёгивается за рулём. Если есть что сказать, скажи.
Геннадий
сегодня в 4:33
Вы считаете, что пороки - следствие грехов, а я уверен, что наоборот. Если бы человек обладал неискажённым восприятием, без пороков, то никогда бы не грешил. Другой вопрос, что совершая грех, человек "кормит" порок. Но изначально - грех от порока, а не наоборот. Это - истинное испытание.
Andrey
10:29
Да, интересно. Никогда не встречал такого мнения, что грех откуда-то происходит. В природе ничего не бывает без причины, но грех - это вещь, которая причины не имеет, то есть внешней. Грех носит эндогенное происхождение. В медицине есть представление об эндогенной депрессии. То есть, исходящей изнутри. Есть также экзогенная депрессия, когда причина находится снаружи. Когда человек попадает на войну, то на него действуют внешние причины, взрывы, потери, нервное напряжение. Если человек живёт в хороших условиях, на всём готовом, в полном довольстве, то причина депрессии эндогенная. А грех всегда эндогенный. Он происходит от самого человека, от его сознания. Если бы грех происходил от чего-то, заложенного в человека Богом, то человек был бы не виноват. А если нет вины, то не должно быть и наказания. Не должно быть полицейских и тюрем. Но, поскольку грех эндогенный, то есть и тюрьмы, и ад. У тебя же всё как-то нелогично, вины нет, а наказание есть.
Геннадий
16:17
Ничто не бывает случайно, всё имеет причину. Вины действительно нет, но есть ответственность за выбор. Аллах (если хотите - Бог, Архитектор, Браман, Эда) даёт испытание и достаточно сил, чтобы пройти его. В ад попадают те, кто делал неправильный выбор в точках бифуркации, не выказал достаточно усердия в борьбе.
Andrey
16:29
Ответственность за выбор это и есть вина. Если человек сделал неправильный выбор, предал Родину, значит, он виноват.
Геннадий
17:51
Если жизнь - это обучение, то человек имеет право на неправильный выбор, главное, потом усвоить урок и исправиться. Кроме того, выбор совершается не так часто. Большую часть жизни мы действием лишь как продукт своего опыта, предыдущей биографии, и точки выбора в жизни по пальцам можно пересчитать.
Andrey
22:33
Что касается обучения, то, конечно же, жизнь - это обучение. Но ты же сам говорил, что ад существует, значит, ад - это наказание за нежелание учиться. Если не рассматривать реинкарнацию, что человек имеет отрезок времени длиною в жизнь, чтобы сделать ошибки и исправить их. Если он не успеет - он будет наказан, и вина его будет полная, даже если он прожил всего 20 лет. В РПЦ принято считать, что Бог не допустит, чтобы человек умер, не успев покаяться. Если смерть наступила в 20 лет, то нет оснований для грусти, ведь Бог забирает к Себе в нужный момент, пока человек не наделал ещё больше грехов. Откуда следует вывод, что, как мы думаем, что случайность или люди, или что- то может отнять жизнь - это заблуждение. Ни война, ни вирус, ни авария, ни болезнь не могут укоротить жизнь, поэтому ЗОЖ,или здоровый образ жизни - это не способ её продления , и вообще стремиться к долголетию не стоит. Хотя бороться с войной, болезнями и против произвола властей в высшей степени полезно и нужно, но это уже другая тема.
Andrey
22:38
Ты говорил, что б;льшую часть жизни мы живём произвольно, плывя по течению, и точек бифуркации мало. Я полагаю, что обобщать не стоит, все люди живут по-разному, одни как роботы или зомби, другие живут вообще не так. А точек бифуркации полно и каждый день, и каждый час, и даже каждую минуту. Может, ты говорил о себе? Что не можешь плыть против течения? Но такого слова нет - не можешь. По течению плывут те, кто хочет, и кому духовность не нужна.


Геннадий
22:41
Я не говорил, что мы не совершаем выбор постоянно. Мы совершаем выбор, но почему мы выбираем то или другое? Только потому, что мы получили определённый опыт в прошлом, и поэтому имеем некоторый взгляд на мир, и для Бога, совершенного существа, не составляет труда этот выбор предсказать.
Andrey
3:49
Практика показывает, что можно выйти из опыта. Некоторые мусульмане обращались в христианство, когда на это не было внешних причин и они даже не читали Новый Завет. Весь опыт говорил, что надо быть мусульманином, а они шли поперёк опыта


Геннадий
22:56
Аналогично некоторые христиане ушли в ислам. Причин того и другого множество: личная предрасположенность, романтизм, национальные предпочтения, отвращение к традициям. Но я - не фаталист, и признаю, что точки бифуркации всё же есть. Моими друзьями они воспринимались как мучительное озарение, когда видишь два, реже - несколько вариантов развития событий. Я же обладаю способностью предвидения во сне критических ситуаций. Такое случается не очень много раз в жизни, не то чтобы несколько, но ненамного больше. Всё дело в том, что человек содержит не только разум, но и интуицию, способную собрать картинку при недостатке данных, и дух, способный к чистому творению, связывающий нас с Высшим Разумом по представлению верящих в него йогов.


Рецензии