Адыги, нарты и кобанская культура

Изучая днк захоронений и современных народов приходишь к мысли, что некоторые группы последние 10 тысяч лет мигрировали неоднократно. Они явно не сидели на карантине и меняли локации и языки.

У меня нет абсолютно никаких сомнений в западноевропейском происхождении донских алан, и в словах уважаемого Анатолия Клёсова о Неродстве осетин с  этими донскими аланами. Зачем ему надо что то здесь подтасовывать? Оставьте учёного в покое, если ваши старые представления оказались мифом. Проблема: от кого они могут принять эту давно уже известную весть?

Исходя из данных уже ДНК анализов Курчатовского института по кобанской культуре, можно предположить, что основу её составляли предки сванов, а не аланы. Исходный же нартский эпос был сформирован или в адыго-абхазской среде или нахов.
Ведь осетинский Сослан имеет тюркское имя когда Сосруко балкарцев-тюрок адыгское.

Осетины, замечательный народ, должны выбрать или достойное родство с достойными и реальными братьями сванами-кобанцами, или фейковое родство с ушедшими в историю  скифосарматами с коими у них нет никаких общих гаплогрупп, если только не нахских. Не морочьте голову лживыми мифами сталинского периода псевдо историографии ни себе  ни другим людям.

Два главных компонента отцовских гаплогрупп осетин это идущая от Сванов G2a1 и от вайнахов J2A. Но у Сванов очень слабый Нартский эпос или можно сказать почти его нет. Следовательно, Крупнов прав утверждая наибольшую древность нахского нартского эпоса.

Адыги имеют архаичную версию нартского эпоса. И они же близки к Трипольцам, которые вероятно были их прeдками. Находясь в одной гаплогруппе со сванами G у них совсем другой гаплотип. Но эта же гаплогруппа и у этрусков и хурритов тоже была в миноре. От смешения сванского и нахского языков осетинский не мог появиться никак. А по отцовским ДНК эти группы и были в основе. Следовательно нужно смотреть отличные от северокавказских материнские мтДНК осетин. Но почему тогда у ПЕРВЫХ ИНДОЕВРОПЕЙЦЕВ ХЕТТОВ НАХСКАЯ ОТ МАЙКОПА И УРУКА ГАПЛОГРУППА J2a? У ПАРСОВ ПАКИСТАНА ЧЬИ ПРЕДКИ СОБСТВЕННО И ДАЛИ ИМЯ АРИЯМ И АРИАНУ-ИРАНУ ТОЖЕ НА ПЕРВОМ МЕСТЕ ГАПЛОГРУППА J2A, И ЛИШЬ МИЗЕР R1A!

Сос или сес ячмень на чеченском и дар Сослана или Сосруко людям злаков говорит о древности нахской трактовки нартского эпоса, это отсыл ко времени освоения земледелия, в отличие от средневекового Сослана у осетин!

Стоило бы Искусственному Интеллекту или сильному компьютеру заказать по всем днк анализам вопрос о происхождении осетин от алан, как и прочие вопросы, чтобы не было подозрений в подтасовке данных. Восточно-иранский бактрийский язык выдаёт недавнюю миграцию предков осетин из Азии. Но как они тогда являются потомками сванов?

Почему все забывают об Ануширване и его Согдебиле в Грузии как очаге осетинского этногенеза и о материнских среднеазиатских линиях мтднк отмеченных ещё Насидзе?

Через единую уже северокавказскую культуру позже и наследие Майкопа и дольмеников не могло не повлиять на кобанцев. Кавказский Праязык объединял в древности территории от Чили и Китая до Британии с совершенно разными гаплогруппами как сегодня английский. Чили и чил холод у индейцев араваков, у англичан и чеченцев, хэ-хы-ха вода у китайцев, чеченцев и индейцев майя и таких примеров масса.

Авторитетнейший и смелый Учёный С.В.Кулланда в статье На каком языке говорили скифы в журнале Наука и жизнь за апрель 2010 года доказывал движение с Запада на восток носителей иранских языков. При этом в восточных иранских обнаруживаются влияния северокавказцев, а в западных иранских их нет! Но может быть просто переферия восточно-иранских в отличие от западно-иранских, лучше сохранила архаику общекавказского массива Праязыка, о коем мы писали в своей эпохальной работе Праязык на Прозе.
Ман у немцев отходит от корневого мар муж у нахов и хурритов как и нар муж у иранцев и морд угорских народов: нахский хурритский вариант корневой,и таких примеров масса. Мар Хурритов и нахов корневая связка для Ман и нар.

Ранее дольменников считали даже выходцами из Европы и там же имелся древний кластер гаплогруппы G. А кавказские гаплогруппы J2 парадоксально обнаруживаются у таджиков и афганцев. Как впрочем и эрбины! Хотя азиатское происхождение R гаплогрупп я не рискнул бы оспаривать. Они скорее изачально были азиатские, чем европейские.

Странно ещё и близкое созвучие Урузмага и Ерюзмека осетин и карачаевцев, когда вайнахский аналог Арсамак как и Сасан прямо выводит нас прямо в Иран и даже до Эламо-Шумерских древностей, без такой тюркской фонетики. Арсама был в Иране хорошо известен и до нашей эры и ещё до индоевропейских нашествий, то есть у хурритов. Среднеазиатская же близкая фонетика Ерюзмека-Урузмага карачаевцев-половцев и осетин не случайна.

Напомню, что Сак и Саг встречается и у вайнахов как Человек, голова и у Шумер и у Хурритов в теониме Нин хур саг. Человек ближе к этнонимии, чем даже пусть очень красивый, но сак-олень!

Наличие на Кавказе Q гаплогруппы ещё в палеолите тоже удивительно. Кавказ в древности напоминал мегаполис, коль уж скоро даже китайские D гаплогруппы обнаружены в кобанских захоронениях.

Абаевское иранство и монгольство этимологии нарт опровергалось нами еще в 90х через шумерское и хурритское Нер-гал или Нер великий, теоним более древний и ближе к нартам. В чеченском целый кластер схожих нарт март аьрт, а хурритская основа оставляет в разряд и иранские как более поздние. Так же кроме хурритского и аккадского Неригала был у них же Нар теоним в паре Напшар. И к бактрийцам нар могло попасть от хурритского массива.Похожее Нерту после появляется и у древних германцев наряду с теонимом Ут.

Это переворачиаает картину устоявшуюся в головах историков-иранистов. Иран был позже Шумер и хурритов. Кто с этим хочет поспорить? Абаевская этимология ариев алан проигрывает этимологии ариев от хурритов, тем более пантеон индийских имен появился в Миттании раньше Индии, а гаплогруппа кшатриев саков хурритская J2a. Она и у потомков Будды, и созвучие Брахма-Ибрахим как и Сара-Сарасвати с 2й у брахманов этой же гаплогруппы хурритов отодвигает пришествие в Индию R1a к доарийской древности вплоть до дравидов, где у последних Непонятное для ариев родство!

Ваны Древнего Китая по К.Туманову и урарты одни те же, что и ваны пересекавшиеся с асами-викингами по Хейердалу на Кавказе!

Возможно влияние на кобанцев, Эдды и нартский эпос оказала так же и майкопская культура имеющая шумерское хурритское происхождение. Эпоним Урузмаг именно из-за этого соотносим с вайнахским антропонимом Арсамак с историей ведущей в Шумер, Элам и Иран. Уацила осетин  в вайнахском Сэла теоним знакомый хурритам Палестины и Израиля.

Горепекин заметил более ста лет назад вайнахское Сата как древнеегипетское обозначение змеи, по фонетике наиболее архаичное из всего кавказского массива. Солс бери в Англии тоже почему то ближе к чеченскому варианту. Он так же описал у Ингушей обряд кидания посохов очень похожий на кидание посохов Аароном перед египтянами.

По какой то причине вайнахские варианты имеют больший охват по регионам мира о чём мы уже писали в своей работе Праязык на Прозе.ру Мачигов Альберт в апреле этого года в новой редакции.

Кавкасионский же тип осетин и отсутствие у осетин R1a ставит крест на абаевской скифо-осетинской теории. Отличия мтДНК осетин от общекавказских могли бы пролить свет на происхождение Осетинского языка. Ведь общая G мужских линия и у адыгов и у картвелов, особенно сванов, и у осетин та же самая.

Нартский эпос отсутствует у иранцев и у тюрок вне Кавказа, т.е. в Персии и в Средней Азии, что говорит о собственно кавказском происхождении нартского эпоса. А схожих элементов можно найти у многих разных народов. Интересно и тюркское название моря у осетин от денгиз на фоне нахских фуорд-хорд море почти как у норвежцев с фьордом.

У хурритов и викингов Бури общий эпоним. Ларса хурритов в Шумере до Индоевропейского влияния там и  Ларс в Скандинавии.Борьба асов и ванов-урартов по Хейердалу на Кавказе первых веков нашей эры может объяснить и антропоним Руса царей урартов как отправную точку для русов и Руси Европы.

Этот вывод многое ставит на свои места, но язык кобанцев возможно был под влиянием Майкопской культуры всё же близкий к хурритскому. Майкоп это J2 от Урука и Шумер, но более глубокие автохтоны на Кавказе каякент-хорочовецы это безусловно J1 ровесники кобанской культуры.

Наличие большого до 20% это более 300 тысяч человек кластера J1 у нахов делает их несомненными автохтонами по меркам Северного Кавказа, и это собственно чеченские группы, без сомнения. J2a ушла частью с Кавказа и возвращалась обратно к своим родственникам с одной гаплогруппой J в течении нескольких тысяч лет от Майкопа до цанаров.

Якобы неясное происхождение шумеров с их языком вполне укладывающимся в очень вариативную, широкую нахо-дагестанскую и хуррито-урартскую языковую общность можно и нужно коррелировать с данными генетиков, где вышеозвученное положение вполне доказуемо нахо-дагестанскими и абхазскими гаплогруппами J2a и R1b имеющими место сегодня у нас на Кавказе и в шумеро-хурритских захоронениях. По глоттохронологии Сводеша за 6 тысяч лет от шумер кого конгломерата языка эрбинов и нахов могли остаться лишь считанные проценты общих слов.

Первый Народ вышедший из племенной ограниченности появился 20 тысяч лет назад до первого освоения земледелия на том же месте нынешнего Плодородного полумесяца. И странным образом время расхождения внутри гаплогруппы J2а между гаплотипами мелхистинцев и основной массы вайнахов около 18 тысяч лет! Это по Пятигорскому и Старостину первый надплеменной народ и первый международный язык! Чеченский язык получился архаичным из-за миграции урукцев на северный Кавказ во времена Майкопской культуры. И здесь он сохранялся лучше, чем на юге.

И ещё одна гипотеза: по ДНК и отцовским эрбинам и по материнским небольшой народ Кавказа багуалинцы по сути германцы забывшие свой язык. О древнегерманском амазонском обряде дарения в начале зимы подарков детям на деревьях имевших место на Кавказе мы уже писали как и о непонятном совпадении имени арабского Сатаны Иблиса с древнепрусским духом зла Убелитцем от коего и произошло само слово зло в эвел убел в германских. Таких примеров масса!!!

Что касается происхождения армян, с 90х годов мы высказывались в пользу генезиса их от союза киммерийских племён пришедших с Приазовья из Ямной культуры. Это были меоты, терпеты и мушки, но никак не фригийцы, не Хаясы и не хуррито-урарты. У Хаясов главный теоним Угур явно НЕиндоевропейский.

Языковая корреляция с генетикой на Кавказе до сих пор таит в себе очень много непонятного. R1a как скифская возможно всё таки тюркская, а эрбины западные европейцы на Кавказе были представлены амазонками. Парадоксы и тайны интереснее старых и надоевших всем лживых заказанных властью мифов.

Почему Дарий не говорил со скифами на одном языке, если они иранцы и по глоттохронологии 2 с половиной тысячи лет назад должны были говорить на куда более близких диалектах, чем сегодня фарси и ягнобский. Да и антропология осетин и скифов и даже Алан очень сильно разнится. Единство их языков странно не смогли заметить античные греки!

Ещё в начале нулевых я неоднократно указывал нашим попгенетикам на недопустимость игнорирования материнских  мтДНК при корреляции языка и расы современных народов. Иначе как объяснить общую скифскую мужскую гаплогруппу R1a  с максимумами у киргизов 63% и поляков 57%! У остальных восточных славян она больше половины, но меньше этих максимумов Европы и Азии.

Первенство за ДНК, а отнюдь не за языком, ведь афроамериканцы с Обамой говоря на родном английском не потомки англов!!! А вождь алан из бесланского могильника оказался чеченцем из тайпа шуоной, но его гаплогруппа у чеченцев в миноре где то 5 % и только у 5 чеченских тайпов. Они чистые чеченцы, а у осетин и даже у ингушей Q вообще нет. У карачаевцев она есть, но меньше, чем у чеченцев. Об этой находке не будут трендеть СМИ. Но быть и аланами после нашей эры и кобанцами до нашей эры с разными гапло это только сильно сталинизированный мозг может совместить.

Не имея гаплогруппы R1a и одновременно претендовать на скифское наследие это ошибка осетинских историков. К скифам ближе карачаевцы. И скифы это Не аланы, а аланы тем более не кобанцы.

Царцары населявшие Овсетию до осетин это дзурдзуки, ведь и Цей в сердце Осетии имеет нахское имя и гаплогруппа J2a почти у всех народов Кавказа от автохтонов нахов, как и у мохевцев по другую сторону Терека и у Казбека.

 Овсы грузинских летописей это Овши или Аушевы ингушей с той же J2a как и большинство нахов. Но и другие минорные группы у нахов доказывают нашу автохтонность, что мы не живем на чужих землях, а на наших другие живут. Овхой это рыбаки на чеченском и отсюда Аух и этноним аварцев, а у Ингушей это имя звучит как Овш или Овш-некъи откуда появились и овсы.

Не стоит так же путать исторические вопросы с юридическими правами на землю, иначе Англию надо вернуть кельтам, валлийцам, Москву финно-уграм, и так далее, до неандертальцев, что безусловно абсурдно.

Если кореец законно купил дом в Ростове, никто не может ему указывать на Корею как на место его единственного возможного проживания, после лекций ему о бывших когда то тут половцахпеченегах и неандертальцах. У нас эти вопросы некоторые псевдо историки и доморощенные попгенетики до сих пор путают.

Что до вопиющих искажений истории Великой Отечественной Войны именно на Кавказе и якобы справедливом наказании вайнахов в 44м тема отдельная, и требует отдельной работы. В прежних статьях мы её уже затрагивали. Коль уж и говорить о справедливости территориальных передач после ВОВ от сотрудничавших массами с гитлеровцами(что принято мировым правом) не от нас два района, а нам два района должны вернуть. Стоило бы известную в РИ книгу о ВОВ ПЕРЕИЗДАТЬ, но только очень сильно сократив её и оставив только сами документы и самые сильные и вопиющие из них.

P.S. G2A2 гаплотип общий и для Трипольцев и для адыго-абхазов и для грузин. Но Трипольцы пришли на территорию современной Украины с Балкан, по самым последним данным, а оттуда на Северный Кавказ. Видимо этим объясняется различие между языками грузин и адыго-абхазов с общим доминирующим гаплотипом G2A2: грузины пришли на Кавказ из Анатолии напрямую, а предки адыго-абхазов из Анатолии через Балканы и Триполье (Украину)


Рецензии
"Генетика Кобанской культуры G2a1, R1a, R1b. Гаплогрупа J2 не найдена."
http://www.youtube.com/watch?v=BbVz8Y5q4tI

Автор, ну Вы и сказочник! А Вы в курсе, что средневековые территории Ингушетии и Чечни вообще не входили в состав Аланского Царства?

"С древнейшего времени подчинялись царям Грузии страны: Дзурдзукия, Хеви, Двалетия и верховье Касрис-кари, другие же страны и ущелья подчинялись царям Овсетии." - Вахушти Багратиони, грузинский царевич, ученый историк и географ.
 http://dzen.ru/a/XLDUV6ZSZgCzVaOh

"Аланы примерно в первых пяти веках своего существования сосуществуют с местным населением кобанской культуры. Затем полностью захватывают их территорию и становятся доминирующим почти моно-этносом на центральном Северном Кавказе за исключением территории современной Ингушетии, Чечни, где живут нахские народы."
http://rodinaslonov.ru/epohi/srednie-veka/rs-309-srednevekovaya-alaniya/
Там же, по этой ссылке, приводится карта средневековой Алании, и территории кистинцев и дзурдзуков туда не входят.

А в каких местах на средневековой горной территории Ингушетии и Чечни обнаружены археологические материалы, связанные с поселениями представителей аланской культуры? За исключением нынешних равнинных территорий, куда и ингуши, и чеченцы переселились уже в после-аланские времена.

Андрей Троицкий 2   04.11.2023 16:37     Заявить о нарушении
Кобанская культура более поздняя, а более древняя на этой же территории Майкопская культура.
С этим фактом, я надеюсь Вы не будете спорить.
У Майкопской культуры обнаружены J2a из куро-аракса и шумерского Урука.
J2a так же обнаружена десять тысяч лет назад в Грузии.
Кобанцы появились позже.
До Майкопцев там не было земледельцев, а были стоянки охотников-собирателей, кочевавших за зверями на которых они охотились.
Само понятие принадлежности земли идёт от первых земледельцев Загороса с J2a.
На этом телефоне не могу скидывать ссылки, но J2a на первом месте в захоронениях алан в Китае, но это поздние Аланы с Кавказа попавшие в Китай.
Первые Аланы имели судя данным палеогенетических исследований первых веков нашей эры гаплогруппу Q и ближайшее родство с шуоной тайпом в Чечне, которому примыкает ещё пять ьайпов и около пяти процентов от чеченцев. В Осетии и R1a и Q в районе процента, не более, что делает сказками скифское родство.
Язык русский сегодня объединяет самых разных людей в Дагестане, но от этого они не происходят от русских.
Обама и индусы говорят на английском, но не являются потомками англосаксов.
По мтДНК материнских линий тоже самое. Насидзе отмечал центральноазиатский компонент как возможное объяснение иранского языка, но по отцовским линиям у осетин на первом месте Сванские грузинские гаплотипы, а на втором Нахские.
J2a1 обнаружены и в останках Салтав-Маяцкого, и даже на Клязьме Московской области в захоронениях всадников алан. На телефоне неудобно набирать ссылки, но при желании можно всё найти.
J2a даже у Саков прослеживались. Они же и у кшатриев Шакья в Индии, и у Парсов Пакистана прямых потомков ариев Ирана ушедших до арабов пусть и не половина, но больше трети и на первом месте.
Если летописи отмечают нахчматов на Дону в первых веках нашей эры и в раннем средневековье, равнина нынешней Чечни вообще не вопрос.
У трёх всадников эпохи Меровингов найденных во Франции та же J2a1 с Кавказа. Погуглите в Википедии это.
А на странице 202 "Географии Чечни 15 века" З.Тесаева есть ссылка на палеогенетическую таблицу из 86 народов Евразии по родству мтДНК материнских линий западных скифов (не отцовских) из данных немецких генетиков института Макса Планка, с самой большой близостью именно чеченцев. Это отголосок контактов амазонок с гаргарейцами-вайнахами.
При наличии Сванского гаплотипа G2A1 в Грузии с времён эпипалеолита, который и попал к осетинам и кобанцам, возможно, он и в поздних миграциях, но только поздних Алан в Венгрии, как объяснить слабо представленный нартский эпос у Сванов? Ведь нартский эпос имеет глубокие пласты. А майкопская культура доходила до Сержень-юрта точно.
Что до названий народов в древности и сегодня, это легко объяснимо.
Грузинское Овсети от Овш-овс и отсюда же Овш-некъи Ингушей Аушевых. Ов это на нахских языках Невод. У Ингушей Овш, а у чеченцев Овх, откуда и Аух. Аухары имеют нахскую этимологию и отсюда же авары, Аварцы. Сами аварцы не могут объяснить этимологию авар из своего языка маъарул маца. Так же как и объяснить топоним Бежта Чечень Гаргар на территории нынешнего Дагестана без апелляции к нахской этимологии.
Цейское ущелье тоже имеет нахскую этимологию. Сравните Цейлам в Ингушетии, Цоватушины Нахские представители в Грузии. И все это подкрепляется генетическими данными.И даже гаплотип Хабиба Нурмагомедова оказался близким к чеченцам хуландой с тем же J2A1. Царцары Осетии автохтоны более древние на этой земле это и есть Дзурдзуки. Между двумя вайнахскими ветками гаплотипов J2а более восьми тысяч лет расхождения, но и там и там преобладают Вайнахи. Это следствие огромной древности чеченского народа.
Погуглите в Ютубе Старостин о чеченцах.
Ролик ваши друзья если не удалили, на НТВ Школа злословия в 2004м году.
Можно ещё и про Пятигорского Александра Моисеевича вспомнить, что он писал о древности чеченцев, на десять тысяч лет древнее греков и евреев.
Племена были и раньше, но первые земледельцы дали первый народ.
Если и их после просмотра назовёте сказочниками, я в таком ряду единомышленников только рад буду оказаться.
И ещё раз, повторюсь. Там на Дзене я Вам уже объяснил, что по отцовским линиям у осетин на первых позициях Сванские и Нахские гаплотипы, а иранский язык они получили от Материнских линий из Согдебиля находившегося в Грузии и основанного Иранским шахом Ануширваном. Антропология осетин такая же как и у их соседей автохтонов Кавказа. Извините, что это Вас тогда так сильно задело. Это уже месяца два назад было, можно бы и забыть про свою неудачную попытку затеять со мной спор, тем более на Дзене, где Вам пришлось в итоге признать ошибочность своих первых высказываний по этому поводу

Мачигов Альберт   04.11.2023 18:59   Заявить о нарушении
Почему в Курчатовском институте Нахские ДНК не находит, а немцы из института Макса Планка находят, тема отдельная

Мачигов Альберт   04.11.2023 19:01   Заявить о нарушении
Вы уклонились от ответа на мои вопросы. Это есть нехорошо. И Вы совершенно приватизировали J2 и сделали ее исключительно нахской гаплогруппой, что тоже есть нехорошо.А субклады кто будет анализировать и сверять? Когда у донских алан обнаружили G2a - вы все сразу заголосили - не те субклады, не те субклады! А с J2 конечно-же априори везде нахские субклады. Смех да и только.

Носители Кобанской культуры (в дальнейшем - кобанцы) заселили территорию Осетии (как Северной, так и Южной) уже в XIII-ом веке до н.э. (т.е. 3300 лет назад) и у них обнаружена палео-гаплогруппа ДНК - G2a1. В то же время хорошо известно, что осетинские 67-маркерные гаплотипы группы G2a1-P18 имеют общего предка нескольких ветвей (иронского и дигорского) примерно 3025 лет назад, что вполне однозначно укладывается в хронологические рамки времени заселения кобанцами территорий и Северной, и Южной Осетий. Т.е. вывод о прямой генетической преемственности доминантных осетинских гаплогрупп G2a1-P18 от соответствующих аналогичных предковых гаплогрупп кобанцев - представляется логически вполне выверенной и обоснованной.

Андрей Троицкий 2   04.11.2023 23:07   Заявить о нарушении
Вы невнимательны к написанному мною.
Приватизации J2 у меня нет, а вот J2a из двух Вайнахских ветвей с развилкой восемь тысяч пятисот лет, и плюс Мялхистинской J2a* которая у чеченцев орстхоевцев, у мохевцев и кшатриев Индии, и при этом Только у Чеченцев и Ингушей эта гаплогруппа больше половины от народа, и нигде больше в мире. Развилка между J2a1 и Реликтовой со звёздочкой ещё больше, чем восемь с половиной тысяч лет.
Максимум этой гаплогруппы у нас хронологически совпадает с образованием первого народа.
Если бы Вы соизволили внимательно ознакомиться с высказываниями Сергея Анатольевича Старостина о чеченцах и Пятигорского Александра Моисеевича, вы бы поняли, что с нашим этносом древность самая максимальная и уходит в эпоху неолитической революции. Речь о первом народе и первом Международном языке неолита который поднялся над племенной ограниченностью. До этого были племена.
Поэтому здесь все вполне оправданно.
Я и раньше на Дзене не давал Вам лично оценочных суждений и здесь не называю Вас ни сказочником, ни о голосистости не говорю.
На телефоне и так трудно печатать и пересылать ссылки.
Ознакомьтесь с высказываниями Старостина и Пятигорского и успокойтесь.
У этих настоящих Учёных куда более сильные тезисы.
И данные о Всадниках эпохи Меровингов найденных во Франции тоже не стоит сбрасывать со счетов, как и найденных останках в Подмосковье.
Древность самого первого народа неолита в десять тысяч лет обоснована Старостиным и Пятигорским. Тогда про Индоевропейские языки как языки народов, а не племён и речи не могло быть. Для гаплотипа Сванов-осетин G2A1 в этот период у палеогенетиков есть даже устойчивый термин Кавказские охотники-собиратели. Речь о племенах, не о народе. И близкая к этой ветке G2A2 или по другой классификации G2A3 обнаруживается у адыгов в максимуме, через Трипольцев и Балканы, куда они попали из Анатолии.
Среди курдов тоже есть J2a, но они отошли от языка предков хурритов.
Индоевропейские языки позже сформировались, в сравнении с Нахскими.
Я не собираюсь напоминать о Ваших старых промахах.
Вы учитесь, приняли мои критические замечания, но придавать большое значение и переходить на личности и к оценочным суждениям не стоит.
В жизни есть более важные темы.
Расхождение гаплогрупп древнее расхождения языковых семей. И поэтому самый древний народ по Старостину и Пятигорскому может ещё коррелировать в этой развилке.
Другие гаплогруппы у нас тоже Наши, ведь народ в отличие от племени более "интернациональное" образование.
Те же J1a в Венгрии из пятнадцати королевских останков пяти династий, где одна из династий оказалась родственной чеченцам Чинхой и Чанти, о чём я писал несколько лет назад. Там в Венгрии и G2A1 есть, возможно это яссы. Не спорю. Но этот гаплотип менее распространен, чем большая вайнахская ветвь. И почему осетины асами называют балкарцев? И тюркская этимология Сослана у осетин, и кавказская у балкарцев, а Солса Сеска у чеченцев совпадает с английским Солсбери, а не Сосланбери, как и близкие мтДНК англичан с чеченскими. Древнее название англичан было Сасанах, кстати.
Там много вопросов

Мачигов Альберт   05.11.2023 01:11   Заявить о нарушении
И разве у донских алан было G2A1, а не другая ветка G2a?

Мачигов Альберт   05.11.2023 01:24   Заявить о нарушении
Согдебиль не три тысячи лет назад был, кстати. Индоевропейскость языка осетин от средневековья по хронологии, иначе не появился бы эпоним Сослан, как наиболее молодой из всего спектра нартиады от адыгов до балкарцев и нахов

Мачигов Альберт   05.11.2023 01:29   Заявить о нарушении
Крупнов отмечал наиболее архаичный именно нахский нартский эпос, ведь аналог Сослана у нахов Сеск Солса от Сес разновидность ячменя, и этот герой знакомит людей с возделыванием злаков, что отсылает к неолиту. Разве сами названия Ос-багатур и Сослан не показывают позднюю тюркскую этимологию этих имён? А Уасила у нахов Сэла, что указывает на хурритскую этимологию, что имеет место ещё в Псалмах, как непонятное имя. Крупнов понимал в этом вопросе эти нюансы.
Парная корневая связка Хур-сур или уьйре-суьйре утор-вечер из нахских хурритских уходит по отдельности Суар вечер французов, Сурья солнце индусов и Хур солнце иранцев.
Корневой вариант мар-мужчина у хурритов и нахов уходит по отдельности в немецкий Ман мужчина и Нар мужчина у иранцев. Центрирующая позиция именно у мар.
Таких примеров тысячи

Мачигов Альберт   05.11.2023 02:33   Заявить о нарушении
"Согдебиль не три тысячи лет назад был, кстати. Индоевропейскость языка осетин от средневековья по хронологии, иначе не появился бы эпоним Сослан, как наиболее молодой из всего спектра нартиады от адыгов до балкарцев и нахов"

Опять Вы проталкивайте свой излюбленный "Согдебиль" - оно и понятно, что Вы никак не хотите признавать ираноязычность алан,чтобы их хоть как-то привязать к нахам, хотя вся мировая историческая наука признает их ираноязычными. И как Вы будете переводить ясский глоссарий на нахском языке? Над Вами же смеяться будут, Так-как общепризнанно, что ясский/аланский язык идентичен осетинскому/дигорскому языку, и в западной англоязычной научной среде ясский/аланский язык считают одним из диалектов осетинского.
"Аланы примерно в первых пяти веках своего существования сосуществуют с местным населением кобанской культуры. Затем полностью захватывают их территорию и становятся доминирующим почти моно-этносом на центральном Северном Кавказе за исключением территории современной Ингушетии, Чечни, где живут нахские народы."
http://rodinaslonov.ru/epohi/srednie-veka/rs-309-srednevekovaya-alaniya/
Там же, по этой ссылке, приводится карта средневековой Алании, и территории кистинцев и дзурдзуков туда не входят.

А в каких местах на средневековой горной территории Ингушетии и Чечни обнаружены археологические материалы, связанные с поселениями представителей аланской культуры? За исключением нынешних равнинных территорий, куда и ингуши, и чеченцы переселились уже в после-аланские времена.

Возраст доминантных гаплогрупп ДНК осетин - и дигорцев, и иронцев - вполне укладывается в хронологические рамки возникновения в раннем средневековье кавказского ирано-язычного Аланского Царства и его последующего существования до конца 14-го века. Что служит определенным основанием для вполне обоснованного вывода о том, что характерные, более молодые осетинские мутации гаплогрупп ДНК предковой кобанской G2a1a (P18) - явились следствием кровосмешения популяции автохтонных кавказских мужчин, представителей Кобанской археологической культуры - носителей предковой кобанской G2а1а (Р18) - с популяцией средне-азиатских ирано-язычных аланских женщин, в следствии чего у их потомства и появились сравнительно более молодые, характерные осетинские мутации гаплогрупп ДНК по мужской линии, соответствующие дигорским и иронским гаплогруппам, тогда как по линии женских (материнских) гаплогрупп мтДНК им передались гаплогруппы ирано-язычных аланок, характерные Персидским группам.

Андрей Троицкий 2   05.11.2023 08:18   Заявить о нарушении
Вы сами же и приводите доводы в пользу недавнего этногенеза осетин, и как следствие этого я упоминал самый молодой недавний средневековый набор эпонимов именно у осетин как то Сослан и Ос-багатур.
У чеченцев этногенез просто поразительно древний и почти совпадает с развилкой двух Вайнахских и одной Реликтовой J2a. На J2 я не замахивался даже ведь развилка между J2A и J2b ещё древнее. Нам и уже имеющегося хватает. Пятигорский и Старостин не просто так про исключительную древность чеченцев говорили. А у осетин другая более молодая история от средних веков.

Лучше когда над вами смеются, чем когда от вас плачут.
Смех не самое плохое в этой жизни.
Персидские путешественники писали с иронией о народе Алан живущих в Мухе.
Речь о Магасе.
Магас и на восточном таджикском и на западном фарси это Муха.
Арабы писали, что поздние Аланы, которых надо отличать от ранних алан, имеют столицу Ма1ас, а не Магас.
И там отмечали Четыре РАЗНОЯЗЫЧНЫХ племён Алан!
Но почему арабы писали Ма1ас, а персы Магас?
Дело в том, что у вайнахов и арабов есть фонема Айн которую пишут как 1.
А у иранцев, русских,тюрок этого звука в языке нет.
Более того, если главный народ был бы ираноязычным в Магасе он не позволил бы называть его Мухой.
Но муха у осетин имеет Грузинскую Сванскую этимологию!
Не на М, а на Б начинающуюся.
В Индоевропейских языках Муха,Магас ближе к чеченскому Моз-муха.
А у несомненных Индоевропейских осетин грузинская на Б начинающаяся муха.
У осетин грузинских заимствований даже больше чем нахских.
Это и видно по тому, что на первом месте отцовские линии осетин общие со Сванами, а на втором месте Нахские J2a.
Таких заимствований у осетин из грузинского масса, ведь Согдебиль был в Грузии.
Балкарцев осетины до сих пор называют Асами.
Осетины вернувшись к языку своих праотцов кавказцев смогли бы найти общий язык с соседями,без лишнего сепаратизма в Цхинвале, без угроз нависания над Тбилиси.
Если какая то часть дагестанцев забудет язык предков и перейдет на русский язык и скажет что они потомки славян и потребует отдельной республики, вот что и произошло с времён Ануширвана из средних веков, но уже с вами.
Если мы говорим с вами на русском языке как и дагестанцы сегодня это не значит что все мы русские. И на этом основании вспоминая словари Цеца и прочее из словарей яссов Венгрии присваивать чужих предков себе смешно и грешно.
Это как если бы Обама и индусы говорящие на английском языке стали приписывать себе англосаксов в предки.
Язык не самое главное, Нормандия за двести лет забыла язык предков из Норвегии и стала говорить на французском языке.
Вы наверное очень хороший и свободный от лишних проблем человек, если так переживаете за народ и историю Осетии.
Я в личном общении всегда находил осетин очень порядочными людьми.
Сама наука подсказывает осетинам как решить им свои проблемы с непризнание. Южной Осетии. Но это отдельная тема.
Раньше мне было интересно копаться в истории и языке. Сегодня у меня другие интересы.

Мачигов Альберт   05.11.2023 10:30   Заявить о нарушении
- !Если мы говорим с вами на русском языке как и дагестанцы сегодня это не значит что все мы русские. И на этом основании вспоминая словари Цеца и прочее из словарей яссов Венгрии присваивать чужих предков себе смешно и грешно."

Фишка вся в том, что эти письменные источники доказывают ираноязычность алан. И что-же это нахи-аланы полностью забыли о своем исконном ираноязычии, если даже не аланы осетины сохранили и язык, и культуру алан? Средневековые нахи вообще не входили в состав Аланского Царства, они находились под протекторатом Грузинского Царства. Тогда-как территории и Северной и Южной Осетий являлись частью Алании, и потому в горной Осетии полно археологического наследия, связанного с аланскими поселениями. А вот на средневековых горных территориях нахов археологическое наследие алан отсутствует. И складывается удивительная ситуация: нахи в состав Алании не входили, аланского языка не знают, о аланской культуре не имеют и представления - но, о чудо!, все равно являются аланами!



Андрей Троицкий 2   06.11.2023 05:17   Заявить о нарушении
Балкарцы, осетины, вайнахи по антропологии брахицефалы, а Первые аланы были долихоцефалы.

Потом они смешались с местными жителями Кавказа.

В итоге арабские путешественники в Х веке нашей эры Ибн-Руст и Масуди отмечали, что Аланы состояли уже из ЧЕТЫРЕХ РАЗНОЯЗЫЧНЫХ племён!

Балановский начиная исследования палеогенетики Алан в начале тоже занимал проосетинскую позицию, но в итоге пришёл к выводу, что невозможно притянуть аланское наследие только к одному народу.

Магас столица поздних Алан была в девяти днях пути от Серира и в трёх днях пути от Дарьяльского ущелья с четырьмя РАЗНОЯЗЫЧНЫМИ племенами Алан поздних в Х веке нашей эры, но первые Аланы отличаются от поздних как русы от русских, франки от французов, булгары от болгар.

У чеченцев и нет попыток полностью притянуть аланское наследие только лишь к себе.

Ещё раз повторюсь.

Между двумя вайнахскими ветками гаплотипов J2а более восьми тысяч лет.

Одна Большая вайнахская ветка ушла с Кавказа на юг во времена Майкопской культуры, хотя до того обе пришли с юга с куро-аракса и шумерского Урука.
А потом она вернулась к своим родственникам с нашхойской ветвью на Кавказ.

На второй вайнахской ветви которая со времён Майкопской культуры никуда с Северного Кавказа НЕ уходила очень много чеченцев и очень немного ингушей, но среднее число между ними осетин.

А на Большой вайнахской ветви около сорока пяти процентов чеченцев, около сорока пяти процентов ингушей, а оставшиеся десять процентов обнаруживаются и в Грузии, и в Европе, и в Америке.

Большая вайнахская ветвь гаплогруппы J2а и есть Дзурдзуки, а нашхойская часть чеченцев была севернее. Между ними более восьми тысяч лет развилка!

Но и та и другая ветка вайнахская.

Южная часть вайнахов Дзурдзуков больше была связана с Грузией, нашхойская часть чеченцев больше контактировала с кочевниками.

Это результаты многолетних исследований генетиков. Эта раздвоенность двух Вайнахских ветвей гаплотипов J2а более восьми тысяч лет зафиксирована. Есть ещё и реликтовая ветка гаплотипа J2a* которая у чеченцев Мялхистинской группы, у грузин мохевцев, у кшатриев Индии и у останков человека из пещеры в Грузии девять тысяч лет назад.

У трёх всадников эпохи Меровингов найденных во Франции тоже гаплогруппа J2a1 с Северного Кавказа, как и у всадника найденного недавно в кургане на берегу Клязьмы в Подмосковье домонгольского нашествия.

Если бы Чеченцы Нашхойской ветви спустились с гор только После ухода Алан, как на этой ветви очутились осетины в большем числе, чем даже Ингуши?

У осетин очень сильно представлена гаплогруппа Вайнахов J2a, точнее одна из ветвей, названия Цей Цейлам Цоватушины имеют Нахскую этимологию.

Цейское ущелье не на территории Чечено-Ингушетии, как и остров Чечень.

Чишки топоним с ясной чеченской этимологией имеет место как в Чечне так и в Прикарпатье. Это следствие миграций в средние века. Если до тех крана доходили, до Терека тоже должны были доходить.

А противопоставлять Дзурдзуков больше имевших контакты с Грузией нашхойской части Чеченцев, это всё равно, что сегодня Кистинцев и Бацбийцев в Грузии считать не нашим народом, не Нахскими.

Мачигов Альберт   06.11.2023 10:27   Заявить о нарушении
У самых первых Алан из Бесланского могильника найден гаплотип из гаплогруппы Q с самым близким родственником из Чеченского тайпа Шуано.
Я не спрашиваю сколько от первых Алан Q или R1a от скифов сегодня у осетин.
Вы сами знаете, что у чеченцев их гораздо больше.
Народ более сложное образование, чем племя и род.
Отсюда и мнимая проблема противопоставления южной части вайнахов Дзурдзуков и Вайнахских ветвей северного Кавказа как нашхойских, так и всех других.
Магас был городом, а города притягивают не всегда одних только родственников, но в итоге они породняются при долгом проживании.
Локация Магаса на территории Чечни не вызывает споров.
Три дня пути от Серира и девять дней пути от Дарьяльского ущелья это Чеченская равнина, плюс по тем же источникам арабских путешественников Х века нашей эры Четыре РАЗНОЯЗЫЧНЫХ племён Алан.
Дзурдзуки из Грузии такие же Вайнахи как и Нашхойцы и даже пять тайпов с гаплогруппой Q включая Шуаной.
Отсюда и название Шуан-хох кстати

Мачигов Альберт   06.11.2023 12:08   Заявить о нарушении
- "Локация Магаса на территории Чечни не вызывает споров."

Локация Магаса не определена однозначно до сегодняшнего дня. К тому же локализация на территории Магаса Вайнахов - явно вызывает сомнения. До аланов территорию равнинной части нынешней западной Чечни занимали представители Кобанской археологической культуры, у которых J2а не обнаружен по сей день. Т.е. нахов там до прихода алан не было. Потом туда пришли ираноязычные аланы и сосуществовали совместно с кобанцами, у которых обнаружена предковая гаплогруппа к осетинской G2a1a (P18). Т.е. нахов тут и близко не было. И вдруг они, Вашими стараниями, оказываются самыми что ни на есть чистокровными аланами! Брависсимо, маэстро!

Андрей Троицкий 2   06.11.2023 16:02   Заявить о нарушении
И с Вами вообще соскучиться невозможно - то вы, нахи, автохтоны Кавказа с 10000-ой историей, то вы сравнительно поздние пришельцы на Кавказ аланы - определитесь уже,пожалуйста.

Андрей Троицкий 2   06.11.2023 16:10   Заявить о нарушении
- "У осетин очень сильно представлена гаплогруппа Вайнахов J2a, точнее одна из ветвей, названия Цей Цейлам Цоватушины имеют Нахскую этимологию."

Осетинские J2a еще предстоит анализировать и сравнивать с нахской J2a по субкладам, так-что однозначные выводы тут преждевременны. А что касается топонима "цей" - то по осетински произносится как "Цъай". "Цъайгом" - цейское ущелье. И слово "цъай" - чисто осетинское, отражающее высокую степень чистоты и прозрачности протекающей в Цейском ущелье речки Цъайдон. Так-что Ваши надуманные "Цей Цейлам Цоватушины" - фантасмагории, и не более.

Андрей Троицкий 2   06.11.2023 16:31   Заявить о нарушении
Автохтоны J2a* обнаружены в Грузии палеогенетиками древностью более девяти тысяч лет и сегодня есть у Мялхистинского тайпа чеченцев.
Нашхойская ветвь гаплогруппы J2а со времён Майкопской культуры на Северном Кавказе.
А Большая вайнахская ветвь гаплогруппы J2а имеющая с Нашхойской расхождение более восьми тысяч лет ушла с Северного Кавказа на юг и потом вернулась обратно в качестве Дзурдзуков к своим же родственникам по J2a.
Чистокровными аланами я чеченцев нигде не называл. Внимательно прочитайте, что я пишу в прежних комментариях.
Магас столица поздних Алан была по описанию Масуди и Ибн-Руста в Х веке нашей эры в трёх днях пути от Серира то есть Дагестана и в девяти днях пути от Дарьяльского ущелья.
Это однозначно территория нынешней Чечни.
Где конкретно это уже другой вопрос.
Поздние Аланы по вышеупомянутым источникам это в итоге уже были Четыре РАЗНОЯЗЫЧНЫХ племени.
Где здесь притягивание одеяла только на чеченцев?
Мы ведь не называем свою республику Аланией.
Нахчматян в раннем средневековье локализовали на Дону!
А до Терека они не могли дойти?
Опять таки две основные Вайнахских ветки: одна южная с Дзурдзуками, другая ветка северная, больше контактировала с кочевниками северного Кавказа, но и та и другая разошлись восемь тысяч лет назад в период Майкопской культуры.
Если на Дону в Маяцком городище есть J2a, как и у трёх всадников эпохи Меровингов найденных во Франции, каким образом они до Терека не могли жить.
Я понимаю, что у Вас очень много свободного времени.
Но сто раз повторять одно и тоже можно, когда нет больше других дел.

Мачигов Альберт   06.11.2023 16:41   Заявить о нарушении
Майкопскую культуру считают более древней на Северном Кавказе, чем Кобанскую.
Майкопцев связывают с J2a из куро-аракса и шумерского Урука.
Дедяков не могут определить, а Магас точно в Чечне.
Если аланы и кобанцы одно и тоже, почему аланы появляются как кочевники из Средней Азии только в первые века нашей эры, а кобанцы с G2A1 уже до них.
Аланы первые скорее Q, что влились в пять чеченских тайпа.
Родство Чеченцев тайпа Шуано с останками всадника найденного в Бесланском могильнике первых веков нашей эры гаплогруппы Q уже доказано.
А Цей обычно осетины связывали с сукровицей до сих пор, а чистота это в нахоязычной этимологии

Мачигов Альберт   06.11.2023 16:52   Заявить о нарушении
0 "Если аланы и кобанцы одно и тоже...!

Я такого не говорил, не надо мне приписывать подобную глупость. Аланы - это аланы, ираноязычные пришельцы на Кавказ. А кобанцы - автохтоны Кавказа, предшественники аланов на территории Аланского Царства.

Андрей Троицкий 2   06.11.2023 17:32   Заявить о нарушении
- "Автохтоны J2a* обнаружены в Грузии палеогенетиками древностью более девяти тысяч лет и сегодня есть у Мялхистинского тайпа чеченцев.!

- "у евреев преобладает генотип (гаплогруппа) J. В рамках группы J они делятся на две подгруппы – J1 и J2." http://proza.ru/2013/10/04/1251

Так быть может нахи являются одной из ответвлений евреев?



Андрей Троицкий 2   06.11.2023 17:40   Заявить о нарушении
- "Магас точно в Чечне."

Да что Вы говорите! Брехня.

Андрей Троицкий 2   06.11.2023 17:43   Заявить о нарушении
И.Шифман 1986 год издания, Москва "Ветхий завет и его мир" страница 187, "основную массу населения в период пророков в Палестине составляли этногруппы, говорившие на языках народов Северного Кавказа, хуррито-урартов".
Речь о хуррито-урартской ветви J2a4b, или Большой вайнахской ветви гаплогруппы J2а, которая ушла с Северного Кавказа и потом вернулась к своим родственникам нашхойцам и мялхистинцам той же J2a. Какая-то часть осталась на Ближнем востоке, ведь значительная часть вайнахов выводит свою родословную из Шемы то есть Сирии, но не все.
Есть в Википедии статья "Алхан Калинское городище", там общее консолидированное мнение специалистов по археологии: Алхан Калинское городище это Магас. Там это даже не гипотеза. Проблема с Дедяковым, но локация Магаса в Чечне не брехня. Профессор Виноградов надеюсь ещё жив. Попробуйте адресовать эту свою оценку этому Уважаемому специалисту.
Общекавказский G2a1a более древний был Сванский, и говорили кобанцы на кавказском языке, а не на иранском. Он этот гаплотип предковый или базовый для более молодых осетинских, чьи DYS имеют ограниченную локацию. А более широкая локация у J2a1 с Кавказа, что отражает миграции вместе с аланами, скифами и сарматами части кавказцев, коих полностью отождествлять с вышеупомянутыми кочевниками ошибочно. Поэтому и о скифской теории Миллера с R1a как-то все сегодня скромно молчат. А наличие грузинских лексических параллелей в осетинском указывают на Согдебиль, а не на Муху-Магас, как поставщика мтДНК

Мачигов Альберт   06.11.2023 18:59   Заявить о нарушении
- "Есть в Википедии статья "Алхан Калинское городище", там общее консолидированное мнение специалистов по археологии: Алхан Калинское городище это Магас."

Ссылку на эту статью - в студию!

Андрей Троицкий 2   06.11.2023 19:26   Заявить о нарушении
- "Поэтому и о скифской теории Миллера с R1a как-то все сегодня скромно молчат."

Не все такие скромные. Вот Вы же, например, утверждаете, что нахи с их J2а являются чистокровными ираноязычными аланами. Какое уж там R1a.

Андрей Троицкий 2   06.11.2023 19:33   Заявить о нарушении
- "А наличие грузинских лексических параллелей в осетинском указывают на Согдебиль"

Странный , все-таки, Вы человек - осетины жили среди ираноязычных алан 1500 лет, а Вы им "втюхиваете" какой-то призрачный Согдебиль и согдийцев. Смех и только.

Андрей Троицкий 2   06.11.2023 19:39   Заявить о нарушении
DYS который возник полторы тысячи лет назад у осетин G2a1a почему то сильно ограничен по территории, хотя с Аланами он должен был бы быть разнесен за эти 15веков по всей Евразии, как это с вайнахскими гаплотипами.

Википедия про "Алхан Калинское городище" есть, посмотрите, гугл в помощь. У меня телефон неудобный для ссылок.

У Майкопской культуры обнаружены J2a, а кобанцы появились позже. На этом основании сегодня кого-то гнать это неправильно.
У меня нет нигде даже слова про "чистокровность". В разной степени разные народы приняли их ДНК.
У нартов в итоге эпоса нартиады выбор или исчезнуть или иметь худое потомство. Это, возможно, эпос отражает исчезновение Алан. Они растворились в других народах, в ком то больше, а в ком то меньше.
А наличие грузинских лексических параллелей в осетинском даже больше нахских, указывает на Согдебиль, который был больше, чем Тбилиси и основан Иранским шахом Ануширваном в средние века, что тоже хорошо укладывается в 15 веков.
У Багратидов гаплогруппа Q, а Сослана мужа Тамары относят к ним же. И сами поздние тюркские эпонимы Сослан и Ос-багатур говорят за себя.
Крупнов отмечал наиболее архаичный пласт нартиады именно у вайнахов.
У Сванов предков большинства осетин нартиада практически отсутствует, зато есть заимствования теонимов Дэл у Сванов от Нахов, как и теонимы начинающиеся с Цу Цей у аварцев от Ауховцев-авхаров и Цоватушин.
Само слово башня Гал у осетин от нахов как и нашхоевские J2a у наших соседей.
Как Вы объясните перевес грузинизмов над Нахскими заимствованиями и Сванские предковые гаплогруппы иначе. Были в летописях сообщения о Сванах на службе иранцев нападавших на Ассов союзников Византии. Отсюда и асы ближе к балкарцам, почему Вы их до сих пор так и называете

Мачигов Альберт   06.11.2023 20:10   Заявить о нарушении
- "А наличие грузинских лексических параллелей в осетинском даже больше нахских, указывает на Согдебиль."

Какие грузинские параллели в осетинском языке? Полнейший бред. И опять Согдебиль. А почему не ираноязычные аланы, чей язык идентичен осетинскому языку? Ну, да - хотите всеми правдами и неправдами алан сделать нахами. Бредовая затея, однозначно не прокатит. В до-аланские времена на территории нынешней равнинной Чечни жили кобанцы, которые к нахам не имеют никакого отношения. Потом к ним пришли ираноязычные аланы, к которым нахи тоже не имели никакого отношения. Т.е. нахи к археологическому наследию до-аланской и аланской эпох на территории нынешней равнинной Чечни не имеют никакого отношения.

Андрей Троицкий 2   06.11.2023 20:49   Заявить о нарушении
Сами мтДНК материнских линий осетин указывают прямо на Персию и на Согдебиль который был основан Иранским шахом Ануширваном в средние века, а не на мтДНК алан.

Пример с мухой на Б как и у грузин или с Гмир великанами из грузинского, как и нихас, на эту тему диссертации написаны.

Палеогенетики исследовали кобанцев центрального Кавказа, но не восточной части ареала кобанцев.
Например, Сержень-юрт.

И Вы не отвечаете на мои вопросы про ограниченную локацию генетики осетин с дисами которые не похожи на контакты с миграцией по всей Евразии, что было бы при контакте с Аланами

Мачигов Альберт   06.11.2023 21:03   Заявить о нарушении
- "У Багратидов гаплогруппа Q, а Сослана мужа Тамары относят к ним же."

Да что Вы говорите! А почему его не похоронили тогда в родовой усыпальнице Багратидов в Мцхета,ведь он был соправителем Тамар и величайшим полководцем? Ответ ясен - он был осетином. И средневековые грузинские и армянские летописцы однозначно называют его осетином.

Все, больше я вам уже отвечать не буду. Ваши, типа, исторические пасквили - скорее лже-исторические, почерпнутые из алогичной параллельной реальности. Всего Вам самого доброго.

Андрей Троицкий 2   06.11.2023 21:08   Заявить о нарушении
И Вам всего доброго.
Если бы Миллер с Абаевым дожили до генетических исследований, с их скифской теорией, они куда больше расстроились бы

Мачигов Альберт   06.11.2023 21:46   Заявить о нарушении
Сейчас смотрел статью Балановской на Генофонд.ру о генетике алан.
Там есть обоснование, что и осетины и нахи имеют примерно равное отношение к генетическому наследию алан, хоть ни те и ни другие никак не стопроцентные аланы. При этом она же парадоксально больше сближает южных осетин с аланами, чем северных. Статья за 2022й год.

Мачигов Альберт   06.11.2023 21:54   Заявить о нарушении
У Насидзе более четкое определение очень близких мтДНК осетин с областями Исфахана и Тегерана, и это никто не опровергает из настоящих генетиков

Мачигов Альберт   06.11.2023 23:03   Заявить о нарушении
Назвать можно кого угодно и как угодно, но мтДНК и Y-гаплогруппы и субклады, вещь куда более достоверная.
Японцы в "Мимино" называют русскими героев Мкртычана и Кикабидзе, чеченца Чермоева в каких то СМИ называли черкесом, как и многих чеченцев, а Рабиновича в США могут назвать русским.
Но Насидзе, как настоящий учёный определил максимальную близость мтДНК осетин и персов из конкретных областей Исфахана и Тегерана, что даёт полное обоснование Согдебильской гипотезе происхождения Ираноязычие осетин, а не от скифов и не от алан

Мачигов Альберт   06.11.2023 23:27   Заявить о нарушении
Ежели какая-нибудь часть грузин женилась на русских и перешла бы на русский язык с сильным добавлением кавказской лексики, а потом стала бы утверждать, что они, этот народ произошёл от славян, и им теперь нужна своя отдельная республика независимая от Грузии. Вот примерная картина, которую увидел Иван Насидзе, и долго ему жить, после установления максимально близкого родства материнских мтДНК осетин и персов из конкретных областей Исфахана и Тегерана, конечно же, не дали.
Это не единичный случай быстрых уходов учёных сразу после каких-то неудобных открытий.
Я уже с десяток таких примеров могу привести

Мачигов Альберт   09.11.2023 22:16   Заявить о нарушении
Есть данные о происхождении этнонима ирон от кавказоязычных эров восточной Грузии.

Само родство осетин с грузинами помогло бы больше, чем фальшивое псевдородство с кочевниками. Ведь найти общий язык, а точнее вернуться к своему древнему языку, это выход в разрешении проблемы Цхинвала

Мачигов Альберт   15.11.2023 17:06   Заявить о нарушении
Каякентско-Харачоевская культура — археологическая культура позднего бронзового века на территории Восточного Кавказа — Дагестана, Восточной части Чечни, Северного Азербайджана.
Ранее археологами датировалась 1200—700 годами до н. э. В современных трудах археологов относится к середине 2-й половины II тысячелетия до н. э. В 1940 году это имя дал ей археолог Е. И. Крупнов по захоронениям у сёл Каякент (Каякентский район Дагестана; археологические раскопки проводил В. И. Долбежев в 1898 году) и Харачой (Веденский район Чечни; археологические раскопки проводил А. П. Круглов в 1937 году)[2].
В Чечне найдено несколько десятков памятников Каякентско-Харачоевской культуры, например, у селений Харачой, Шали, Сержень-Юрт, Курчалой, Дуба-Юрт, Ишхой-Юрт, Согунты (долина реки Аксай), Зандак, Байтарки (бассейн реки Ярык-су), Белгатой, Дарго, Гуни, Бачи-Юрт, Майртуп, несколько погребений в долине реки Яман-Су, на окраине высокогорного селения Хиндой, и другие. А. А. Иессеном были зафиксированы отдельные могильники с каменными ящиками в Дагестане у селений Новый Чиркей, Иш-карты, Турчи.
Преемственность от Каякентско-харачоевской культуры постепенно переходит к памятникам Зандакской культуры и Мугерганского могильника. http://wiki2.org/ru/

Зандакская культура — археологическая культура, охватывающая XII—VI века до н. э., на территории современной Чечни и Дагестана.
Культура обязана выделением в «самостоятельную» научной деятельности О. М. Давудова, которая была поддержана В. Б. Виноградовым, В. И. Марковиным, и другими известными учёными. О. М. Давудов, в книге «Культуры Дагестана эпохи раннего железа» (Махачкала, 1974) сумел доказательно опровергнуть возможность включения памятников типа Зандакского могильника в ареал кобанской культуры и показать единство ичкеринско-дагестанских древностей изучаемой эпохи.
Территориально — пределы Чечни вплоть до границ с кобанской культурой (приблизительно по линии сел. Гуни -Курчалой — Ишхойюрт и далее к г. Хасавюрту, по которой В. И. Марковин проводил границу каякентско-харачоевской культуры) и Дагестан к северу от Дербента.
http://wiki2.org/ru/Зандакская_культура

Андрей Троицкий 2   17.11.2023 04:59   Заявить о нарушении
Ни к Кобанской культуре, ни к аланам нахские народы не имеют никакого прямого отношения, кроме как соседства с ними с восточной стороны Кавказа.

Андрей Троицкий 2   17.11.2023 05:08   Заявить о нарушении
Возможно Вы и правы: допускаю, что кобанцы не имели ни какой J2a, ни Мялхистинской Реликтовой чеченской, ни нашхойской от малой вайнахской ветви, где и осетины есть, даже больше, чем ингуши, ни большой вайнахской.
Но безусловно то, что J2a были на Кавказе десять тысяч лет и в Майкопской культуре, что гораздо древнее кобанцев.
Надо провести анализ палеогенетических образцов кобанцев на территории Чечни.
Для репрезентативности необходимо сделать хотя бы три таких анализа кобанцев с территории Чечни.
Что до обоснованности связки J2a вышеперечисленных трёх ветвей с чеченским этносом, древность которого не ставится под сомнение, мы обосновываем этот тезис на данных генетиков, а не только на высказывании Пятигорского.
Есть молодые народы и есть древние.
Некоторые сформировались тысячу лет назад, а некоторые двенадцать тысяч лет назад, и последнее не моя оценка, а вполне серьезных учёных.
Вы правы: вместо болтологии о Сержень-юртовском городище, некоторым нашим чеченским патриотам надо было бы заказать ДНК тесты на останки кобанцев с территории Чечни.
Я же бывший школьный учитель истории и физики и не могу себе позволить такие ОГРОМНЫЕ расходы

Мачигов Альберт   17.11.2023 08:03   Заявить о нарушении
Можно сделать ДНК экспертизу, но только не в Курчатовском институте: есть основания для недоверия к этому научному заведению

Мачигов Альберт   17.11.2023 08:17   Заявить о нарушении
- "Само родство осетин с грузинами помогло бы больше, чем фальшивое псевдородство с кочевниками."

Какое родство у осетин с грузинами? Прямые прапредки осетин - кобанцы - заселили территорию и Северной, и Южной Осетий 3300 лет назад, когда прапредки картвелов все еще жили на территории Колхидского царства на территории Западной Грузии.
"Аланы примерно в первых пяти веках своего существования сосуществуют с местным населением кобанской культуры. Затем полностью захватывают их территорию и становятся доминирующим почти моно-этносом на центральном Северном Кавказе за исключением территории современной Ингушетии, Чечни, где живут нахские народы."
http://rodinaslonov.ru/epohi/srednie-veka/rs-309-srednevekovaya-alaniya/
Там же, по этой ссылке, приводится карта средневековой Алании, и территории кистинцев и дзурдзуков туда не входят.

В результате всех этих перипетий и получилось, что как показали генетические исследования, доминантные гаплогруппы ДНК осетин по мужской линии - G2a1-Р18 - имеют автохтонное кавказское происхождение (выходцы из среды носителей Кобанской археологической культуры), тогда-как мтДНК по женской (материнской) линии - значительно более похожи на Персидские группы, чем на Кавказские группы, и общность происхождения осетинских женщин из Персидских групп является наиболее вероятным объяснением этих результатов. Т.е. в данном случае мы имеем очевидное присутствие в ДНК осетин аланского генетического следа - доминантной аланской мтДНК по женской (материнской) линии. Соответственно, осетины, как этнос, в преобладающем своем большинстве являются метисами: наполовину кобанцами - наполовину аланами. Т.е. по мужской, отцовской линии - осетины являются потомками автохтонных кавказцев, представителей Кобанской археологической культуры, а по женской, материнской линии - потомками ирано-язычных аланов.

Т.е. осетины имеют самое прямое отношение и к кобанцам, и к аланам. К аланам они имеют отношение и по крови ( по женским, материнским мтДНК маркерам аланок), и по лингвистике (по языку), по религиозным верованиям и этническим культурным традициям.

А вот нахские народы не имеют никакого прямого отношения ни к кобанцам, ни к аланам - даже не входили административно в состав Аланского Царства, а находились под протекторатом Грузинского Царства. И на средневековой Горной территории вайнахов (дзурдзуки, глигвы, кисты) отсутствует археологическое наследие и кобанцев, и аланов. Но почему-то им, вопреки исторической очевидности, очень сильно хочется быть аланами, и они сами себя объявили таковыми. Хотя они являются наследниками Каякентско-Харачоевской и Зандакской культур. Но они решительно отказываются от родства со своими предками.


Андрей Троицкий 2   17.11.2023 09:11   Заявить о нарушении
Даже уважаемый Василий Иванович Абаев признал происхождение осетин Иронов от чеченского этнонима Хири и области Эрети восточной Грузии!
Отсюда же и Эриставы грузинские.
Я не хочу с Вами ругаться.
Вы замечательный человек, раз так сильно переживаете за древнюю историю.
Но генетики осетин считают очень молодым народом.
Полторы тысячи лет назад осетинские G2a1 был один человек.
А между двумя вайнахскими ветками гаплотипов J2а самых близких расхождение более восьми тысяч лет.
На большой вайнахской ветви гаплогруппы J2а почти половина чеченцев и почти половина Ингушей, и немного представителей других народов.
А на малой вайнахской ветви больше половины чеченцы, меньше осетин, и ещё меньше Ингушей.
А есть ещё реликтовая ветка гаплотипа J2a* которая у Чеченского тайпа мялхи и мохевцев. Она же обнаружена палеогенетиками с древностью около десяти тысяч лет в Грузии.
Поэтому слова Старостина и Пятигорского относительно максимальной древности чеченцев не пустой звук.
Как могли монголы бороться с потомками ОС-БАГАТУРА если само слово богатырь попало на Русь и на Кавказ только в период нашествия Монголов?
Как Сослан муж царицы Тамары мог знакомить местные кавказские народности с возделыванием злаков, если он жил в Средние века?
Неужели до него на Кавказе не знали как возделывать злаки?
И само имя Сослан,как и Арслан, Каплан Тамирлан тюркское у осетин в Вашем нартском эпосе, хотя у балкарцев более архаичное имя Сосруко или Сосруква.
Тюркское имя указывает на более позднюю тюркскую этимологию.
А антропология осетин такая же как и у чеченцев и ингушей и балкарцев, кавкасианская.
Мы брахицефалы, а первые Аланы из Азии первых веков нашей эры были кочевники степняки и не брахицефалы, а долихоцефалы.
Потом уже произошла ассимиляция пришлых кочевников и в итоге в Х веке нашей эры арабы писали что поздние Аланы это Четыре РАЗНОЯЗЫЧНЫХ народа (см. Масуди и Ибн-Руста). И локация Магаса в девяти днях пути от Дарьяльского ущелья и в трёх днях пути от Серира то есть Аварии.

Мачигов Альберт   17.11.2023 13:30   Заявить о нарушении
- "И локация Магаса в девяти днях пути от Дарьяльского ущелья и в трёх днях пути от Серира то есть Аварии."

- И что это меняет? Магас был столицей Аланского Царства, а вайнахи не входили в состав Алании, они находились под протекторатом Грузинского Царства. Ни ингуши, ни чеченцы к Магасу не имеют никакого прямого отношения, разве что в после аланские времена, сравнительно недавно, переселились на бывшие аланские равнинные земли. В исконных горных территориях вайнахов отсутствует археологическое наследие и кобанцев, и аланов.

Андрей Троицкий 2   18.11.2023 00:28   Заявить о нарушении
- !Даже уважаемый Василий Иванович Абаев признал происхождение осетин Иронов от чеченского этнонима Хири и области Эрети восточной Грузии!"

- Да сказки все это. Приведите тогда ссылки на грузинские средневековые летописи, где бы говорилось, что осетины уже в раннем средневековье жили в восточной Грузии. Единственное такое упоминание у Леонтия Мровели, но там утверждается, что овсы жили там в 7-ом веке до нашей эры, когда овсов, судя по их сравнительно молодым гаплотипам ДНК, еще и в помине не было. Все, больше упоминаний о присутствии осетин на территории Грузии в аланские и до-аланские времена не существует ни в грузинских, ни в армянских летописях. Так-что, не следует придумывать сказки.

Андрей Троицкий 2   18.11.2023 00:42   Заявить о нарушении
- "Как могли монголы бороться с потомками ОС-БАГАТУРА если само слово богатырь попало на Русь и на Кавказ только в период нашествия Монголов?"

- Осетинское слово "багъатыр" имеет чисто ираноязычное происхождение. "бага" - на древнеперсидском "бог", "тыр"- удалой, отважный мужчина, т.е. "богом данный удалой, отважный мужчина". Осетинское "ы" имеет несколько отличное от русского фонетическое звучание.И поныне у осетин бытует пожелание - "что бы у вашей невестки родился тыр". Просто Вы всего этого не знаете.

Андрей Троицкий 2   18.11.2023 01:00   Заявить о нарушении
- "И само имя Сослан,как и Арслан, Каплан Тамирлан тюркское у осетин в Вашем нартском эпосе, хотя у балкарцев более архаичное имя Сосруко или Сосруква."

- И конечно-же у тюркских народов имя Сослан очень распространенное, да? Нет, увы. Это имя и поныне распространенно исключительно среди осетин.

Андрей Троицкий 2   18.11.2023 01:32   Заявить о нарушении
Овсы и Ироны были разные народы, как русы и славяне, которые потом слились

Мачигов Альберт   18.11.2023 03:52   Заявить о нарушении
Иначе как объяснить гаплогруппу Q у Багратидов к которым Вахушти и многие другие грузинские летописцы отнесли и Сослана мужа царицы Тамары

Мачигов Альберт   18.11.2023 03:55   Заявить о нарушении
Абаев объяснял происхождение названия Ирон от Эры народа проживавшего в восточной Грузии

Мачигов Альберт   18.11.2023 03:57   Заявить о нарушении
Это не сказки, а хрестоматия Осетиноведения

Мачигов Альберт   18.11.2023 04:36   Заявить о нарушении
А Иван Насидзе выявил максимально близкое родство мтДНК части осетин и персов из Исфахана и Тегерана, что доказывает появление Ираноязычия Осетин от Материнских линий из Согдебиля находившегося в Грузии и основанного Иранским шахом Ануширваном

Мачигов Альберт   18.11.2023 04:39   Заявить о нарушении
- "А Иван Насидзе выявил максимально близкое родство мтДНК части осетин и персов из Исфахана и Тегерана, что доказывает появление Ираноязычия Осетин от Материнских линий из Согдебиля находившегося в Грузии и основанного Иранским шахом Ануширваном."

- просто смешно: 1500 лет осетины жили с ираноязычными аланами, пришедшими с северо-востока Средней Азии, а материнские мтДНК персидской группы они по Вашему получили в Согдебиле на территории раннесредневековой Грузии, где осетины никогда не были. Так сказать - фантомная передача мтДНК согдийцев через главный Кавказский Хребет, на северные склоны, где собственно осетины и жили, и сформировались как этнос, живя в Аланском Царстве вместе с ираноязычными аланами. И в Мировой Исторической науке однозначно признанно, что осетинский язык идентичен аланскому языку, а не согдийскому. Ягнобский язык также далек и от осетинского, и от аланского языков. А вот Вы можете сколько угодно настаивать на Вашем фантомном смешном Согдебильском варианте, а в серьезной науке этот вариант и рассматривать никто не будет.

Андрей Троицкий 2   18.11.2023 08:32   Заявить о нарушении
- "Абаев объяснял происхождение названия Ирон от Эры народа проживавшего в восточной Грузии"

- Вы сперва докажите, что осетины жили в раннем средневековье на территории восточной Грузии. На территории Южной Осетии они жили - там обнаружено археологическое наследие и кобанцев и аланов, и административно эта территория относилась к Аланскому Царству, а вовсе не к Грузии. Посмотрите на карте, на которую я Вам уже несколько раз давал ссылку. На территории Грузии осетины появились лишь после разгрома и падения аланского царства в конце 14-го века. Почитайте грузинских историков, у них все ясно описывается, в том числе и у того же Вахушти Багратиони. Он, кстати, пишет, что дзурдзуки с давних времен находились под протекторатом Грузии, а осетины никогда - у них было свое царство (Аланское).

Андрей Троицкий 2   18.11.2023 08:47   Заявить о нарушении
- "Иначе как объяснить гаплогруппу Q у Багратидов к которым Вахушти и многие другие грузинские летописцы отнесли и Сослана мужа царицы Тамары."

- Грузинские сказки это, в которые никто не верит. Необходима независимая экспертиза. Если бы это было так, то Сослана похоронили бы в родовой усыпальнице Багратионов в Мцхета. Грузины приписывают ему, что, якобы, он был Багратиони. Смешно просто - Сослан Багратиони женился на своей, почти-что родной сестре Тамар Багратиони. За подобный инцест в христианской стране царский дом Багратионов стал бы просто нерукопожатным среди царских династий других стран и народов. А так грузины прекрасно, что он был осетином, и его всячески пытаются предать забвению - память о нем не увековечена нигде в Грузии, хотя его выдающаяся роль в наступлении Золотого Века в домонгольской Грузии хорошо известна.

Андрей Троицкий 2   18.11.2023 08:59   Заявить о нарушении
По Василию Ивановичу Абаеву, согласно закономерностей формирования слов в осетинском языке, Ирон происходит от Эры, Народа проживавшего в восточной Грузии, в Эретии. Чеченцы произносят этот этноним как Хири.
Эриставы грузинские тоже отсюда же.
Ир-он Макхал-он Дигор-он отсекая суффикс означающий народ -он, Абаев получил корень Ир, и его же, Василия Ивановича вывод, по закономерностям словообразования осетинского языка и изменения гласных только Ир от Эры и оставил.

Мачигов Альберт   18.11.2023 11:13   Заявить о нарушении
Давид Сослан воспитывался вместе с Тамар, ведь они были одного рода Багратидов.
Но они совсем НЕ были братом и сестрой, я нигде такого родства не упомянул в своих комментариях. Может быть десятиюродное родство. Это по летописи Вахушти

Мачигов Альберт   18.11.2023 11:17   Заявить о нарушении
Насидзе сам был сильно впечатлён таким точным попаданием мтДНК осетин и персов из конкретных областей Исфахана и Тегерана как недавно разошедшихся.
Есть и другие даже дальневосточные мтДНК материнских линий у осетин, но часть совсем недавно вышедших из Персии доказала уже Согдебильскую гипотезу как Абсолютно обоснованную

Мачигов Альберт   18.11.2023 11:22   Заявить о нарушении
Точно так же палеогенетики были впечатлены очень точным попаданием Y-chromosome гаплотипа Q1a3 всадника Алана раннеаланского периода из кургана Бесланского могильника и чеченцев тайпа Шуано и почти все 26 протестированных чеченцев этой же гаплогруппы Q оказались из этого же Гаплотипа.
На Кавказе есть у этой гаплогруппы Q и другие гаплотипы, но самые близкие оказались, как ни странно, именно чеченские. И старое название Казбека Шуан-хох и чеченского тайпа Шуано неслучайно.
У нас, у чеченцев этой гаплогруппы примерно пять процентов и пять тайпов, но именно с этим гаплотипом попадание в чеченский массив, а не в другие

Мачигов Альберт   18.11.2023 11:30   Заявить о нарушении
Ибн-Руст и Масуди в Х веке нашей эры писали о столице Алан Ма1ас и о союзе аланских племён.
Эти арабские путешественники отмечали Четыре РАЗНОЯЗЫЧНЫХ племени Алан.
Мы не тащим только на себя эту монополию быть одними и только одними в мире Аланами. Мы не называем свою республику Аланией или Скифией.
Даже Балановские традиционно занимавшие проосетинские позиции в итоге пришли к выводу о необходимости распределить аланское наследие среди разных народов Кавказа, без монополии одного из них.
Почитайте их работы и других Учёных, а культура легко переходит от одних к другим. Мы пишем на русском языке, а чеченцы в Грузии на грузинском. Так и раньше было и с кобанцам и с Дзурдзуками. Но чеченцы кистинцы от этого не перестают быть чеченцами

Мачигов Альберт   18.11.2023 11:45   Заявить о нарушении
- "Давид Сослан воспитывался вместе с Тамар, ведь они были одного рода Багратидов."

- . "Второй историк царицы Тамары – Басили Эзосмодзгвари, автор «Жизни царицы Тамары», писавший в начале XIII в., называет Давида Сослана сыном осетинского царя. Осетином называет Давида Сослана и «Абхазская хроника», сообщающая под 1189 годом, что тогда «взошёл на престол осетин Давид». . По сообщению армянского историка XII в. Мхитара Гоша, имя «Давид» Сослан получил при воцарении. Мхитар Гош называет Сослана выходцем из аланского царства. А историк Вардан Восточанин (1201-1272) сообщает, что когда Тамара оставила первого мужа, то вторым браком она вышла «за осетина Сослана, который наполнил Грузию пленными и добычей, захваченными у турок». Упоминает Сослана и историк Степанос Орбелян (XIII в.). [3, с. 112]
http://studopedia.net/13_46463_lichnost-soslana-davida-v-gruzinskihiosetinskih-istochnikah.html.

Касаясь истории второго замужества царицы Тамары, автор «истории и восхваления венценосцев» сообщает, что при дворе царицы Русудан, тетки царицы Тамары по отцу, находился «юноша из сынов Ефремовых, которые суть овсы, мужи могучие и сильные в битвах». По словам летописца, юноша этот приходился родственником Русудан по линии ее тётки, сестры отца её, дочери царя Давида Строителя (1089 - 1125), выданной замуж в Осетию. Поскольку Сослан приходился родственником Русудан, то она взяла его к себе. http://studopedia.net/13_46463_lichnost-soslana-davida-v-gruzinskih-i-osetinskih-istochnikah.html

Давид Сослан умер в 1207 году, и похоронен в родовой Нузальской часовне, в Северной Осетии.

Андрей Троицкий 2   18.11.2023 13:37   Заявить о нарушении
- "но часть совсем недавно вышедших из Персии доказала уже Согдебильскую гипотезу как Абсолютно обоснованную."

- Точно рассмешили меня этим утверждением. Нежизнеспособную сгдебильскую теорию проталкиваете исключительно Вы и закончатся эти Ваши усилия просто-таки ничем, как обычно случается с лживыми утверждениями.

Андрей Троицкий 2   18.11.2023 13:49   Заявить о нарушении
- "Ибн-Руст и Масуди в Х веке нашей эры писали о столице Алан Ма1ас и о союзе аланских племён.
Эти арабские путешественники отмечали Четыре РАЗНОЯЗЫЧНЫХ племени Алан."

- Да хоть десять племен! Но ведь вся суть в том, что средневековые предки вайнахов дзурдзуки, гливы и кисты не входили в состав Аланского Царства и находились под протекторатом Грузинского Царства, в следствии чего на их исконных горных территориях отсутствует археологическое наследие и кобанцев, и алан. Как Вы это себе представляете - Вайнахи являются аланами, но на их исконных горных территориях отсутствует археологическое наследие алан? Как такое может быть?

Андрей Троицкий 2   18.11.2023 13:59   Заявить о нарушении
- "Насидзе сам был сильно впечатлён таким точным попаданием мтДНК осетин и персов из конкретных областей Исфахана и Тегерана как недавно разошедшихся."

- Ну да, конечно - и при этом Осетинский язык относится к северо-восточной подгруппе иранской группы индоиранской ветви индоевропейских языков? А это сако-массагетские племена. Саками их называли по их родовому тотему - оленью, на древнеперсидском олень - "сака", и по сей день на осетинском олень - "саг". Вам самому не смешно - мтДНК, якобы, с центральных ираноязычных районов, а язык - с северо-восточных районов?

Андрей Троицкий 2   18.11.2023 14:15   Заявить о нарушении
Вайнахи являются наследниками Каякентско-Харачоевской культуры, позднее плавно перешедшее в Зандакскую культуру - все это научно доказано. На исконных горных территориях вайнахов полно археологического наследия этих культур, тогда-как археологическое наследие кобанцев и алан полностью отсутствует. Но почему-то вайнахи отказываются признавать своих предков и хотят быть аланами, не имея на это ни малейшего основания.

Андрей Троицкий 2   18.11.2023 14:31   Заявить о нарушении
Если бы хотели всё одеяло Алан перетянуть только на себя назвали бы свою республику Аланией.
Столица поздних Алан Магас не могла иметь доминирование иранского языка ведь Магас это муха у персов и таджиков.
Там было четыре РАЗНОЯЗЫЧНЫХ племени Алан.
И фонема Айн которую отметили арабы и заменили на г иранцы тоже показывает это.

На территории кобанцев до них жили и первыми внесли цивилизацию сюда Майкопцы, а у них J2a, и вовсе нет G2a1. Но есть G2a2, что указывает на Трипольцев пришедших на место уже окультуренное Майкопцами.

Если бы не заголовки от курчатовцев про кобанцев у которых нет вообще J2a и многое другое, не обратил бы внимание на это.

Но то, что Майкоп древнее на этой же территории, чем кобанцы, которых в частности в Сержень-юртовском городище уничтожили ираноязычные скифы, спорить бесполезно.

В Согдебиле были как женщины из Тегерана и Исфахана, так и из Согдианы. Само название говорит за себя. И там был набор как из западных, так и из восточных иранцев

Мачигов Альберт   18.11.2023 17:49   Заявить о нарушении
= "В Согдебиле были как женщины из Тегерана и Исфахана, так и из Согдианы. Само название говорит за себя. И там был набор как из западных, так и из восточных иранцев."

- Как жк сильно Вам хочется протолкнуть Ваш согдебильский вариант, да не тут-то было! 1500 лет прожили осетины с ираноязычными аланами в Аланском Царстве, а на территории Грузии во времена, когда, якобы, существовал Согдебиль осетин не было и близко - это все издержки ваших нездоровых фантазий. Да и само существование такого города под очень большим вопросом - в Грузинских летописях таковые сведения отсутствуют. Т.е. Согдебиль - почти-что фантом, да и осетины в те времена на территории Грузии не жили - в Грузинских летописях нет подобных сведений и грузинские историки это напрочь отвергают. А вот существование Аланского царства и полтора-тысячелетнее проживание на ее территории осетин с ираноязычными аланами - научно обоснованный и твердо установленный факт. Так-что ваш нежизнеспособный согдебильский вариант явно трещит по наспех сшитым Вами швам.

Андрей Троицкий 2   18.11.2023 19:05   Заявить о нарушении
- "На территории кобанцев до них жили и первыми внесли цивилизацию сюда Майкопцы, а у них J2a, и вовсе нет G2a1. Но есть G2a2, что указывает на Трипольцев пришедших на место уже окультуренное Майкопцами."

- И что это доказывает? Вайнахи не имеют никакого прямого отношения ни к кобанцам, ни к аланам, ровно как и к их археологическому наследию, в том числе не имеют ни малейшего отношения и к столице Алании - Магасу.

Андрей Троицкий 2   18.11.2023 19:17   Заявить о нарушении
Вайнахи являются наследниками Каякентско-Харачоевской культуры, позднее плавно перешедшей в Зандакскую культуру - все это научно доказано. На исконных горных территориях вайнахов полно археологического наследия этих культур, тогда-как археологическое наследие кобанцев и алан полностью отсутствует. Почему Вы отказываетесь признавать правду? Вы ведь тем самым отказываетесь от преемственности и родства с Вашими истинными, действительно прямыми предками.

Андрей Троицкий 2   18.11.2023 19:24   Заявить о нарушении
- "Но то, что Майкоп древнее на этой же территории, чем кобанцы, которых в частности в Сержень-юртовском городище уничтожили ираноязычные скифы, спорить бесполезно."

- Сержень-Юртовское поселение — поселение восточной кобанской культуры в возвышенной части Шалинского района Чеченской Республики.
http://ru.wikipedia.org/wiki/Сержень-Юртовское_поселение.

Андрей Троицкий 2   18.11.2023 19:34   Заявить о нарушении
Посмотрите иллюстрацию к статье Род Хетага ссылка
http://images.app.900.gl/LmMFVHRejHTJLQSA там диаграмма с палеогенетическими данными по Аланам до девятого века. Это не поздние Аланы, ведь Аланы и до Тимура дотянули, а не только до девятого века.
На Первом месте J2a,

Есть ещё данные по Аланам похороненным в Китае, там J2a ещё больше.
Откуда у осетин J2a, если даже Абаев признавал Нахский субстрат в формировании этого замечательного народа.

Вы ещё слишком молоды, хотя я вас не знаю. Но по манере излагать свои мысли это выдает ваш возраст. Мне трудно набирать ссылки на этом телефоне, но эту ссылку кажется я смог переслать, и всё из-за той иллюстрации с первым местом за J2a. У чеченцев тоже J2a на первом месте, но и другие там есть, хотя и меньше.

Говорить мы можем и на русском, но русскими не станем из-за этого, даже если поменяем фамилии. У меня своя фамилия


Мачигов Альберт   19.11.2023 05:39   Заявить о нарушении
- "Есть ещё данные по Аланам похороненным в Китае, там J2a ещё больше.
Откуда у осетин J2a, если даже Абаев признавал Нахский субстрат в формировании этого замечательного народа."

- Мы же с Вами взрослые, неплохо образованные люди и прекрасно знаем, что J2a - это не исключительно нахская гаплогруппа. Она обнаружена и в палео-ДНК сако-массагетских племен на территориях северо-восточной азии и Южного Урала. Так вот мне почему-то представляется более убедительным тот вариант, что осетинские и аланские J2a являются производными не от нахских, а именно от сако-массагетских J2a. Т.е. вопрос этот, пока-что, в стадии неопределенности и требует более доскональных исследований.

Андрей Троицкий 2   19.11.2023 06:36   Заявить о нарушении
Увы и к сожалению, но я уже не совсем молод - через год будет аж целых 60 лет. Мне хорошо известно, что между чеченцами и осетинами были, есть, и, надеюсь будут и в будущем, очень добрососедские взаимоуважительные отношения. И меня просто-таки задело неуважительное, пренебрежительно-высокомерное отношении к осетинам и их истории в Вашей статье. То из осетин делают евреев-маздакитов, то ягнобцев из памира, которых в качестве рабов пригнал на Кавказ Тимур. Вот и Вы, в свою очередь, решили сделать из осетин согдийцев из мифического города Согдебиль на территории ранне-средневековой Грузии, где в те времена осетины и близко не были. А может уже пора оставить осетин в покое?

Андрей Троицкий 2   19.11.2023 06:52   Заявить о нарушении
Одна из самых сложных проблем осетин, как единого этноса, непризнание Южной Осетии Грузией.
Поэтому нахождение исторических доводов, которые дали бы почву для взаимопонимания между двумя народами, я и рассматриваю.
Абаев объяснял происхождение названия Ирон от Эры народа проживавшего в восточной Грузии в Эретии.
Это его обоснованная этимология этнонима ирон.
И от Эров происходит грузинское сословие Эриставы.
У меня нет желания кому-то писать гадости. Но учительская привычка, указывать на ошибки, сильна до сих пор.
Скифское происхождение, на чем настаивал Миллер, в наше время уже не рассматривается. Наука смогла преодолеть эту ошибку на наших глазах.
Насчёт отсутствия анализов ДНК кобанцев на территории Чечни, это действительно большое упущение наших палеогенетиков.
Если и высказываю какие-либо гипотезы, это отнюдь не для унижения кого-либо.
Всем народам желаю Мира!

Мачигов Альберт   23.11.2023 07:45   Заявить о нарушении
- "Одна из самых сложных проблем осетин, как единого этноса, непризнание Южной Осетии Грузией."

- Для самих осетин это никакая не проблема. Зачем им Грузия, которая предавала и осетин, и Россию уже множество раз, если у осетин есть Кавказ и Россия? Экспансия картвелов на территорию Южной Осетии началась после падения Аланского Царства. До того эта территория была под кобанцами, потом под аланами, о чем красноречиво свидетельствует археологическое наследие этих культур на территории ЮЖНой Осетии.

Андрей Троицкий 2   23.11.2023 16:58   Заявить о нарушении
- "Насчёт отсутствия анализов ДНК кобанцев на территории Чечни, это действительно большое упущение наших палеогенетиков."

Посудите сами: кобанцы занимали западную равнинную часть территории нынешней Чечни. Восточную-же и горную часть Чечни занимали носители Зандакской культуры, являвшейся наследницей Каякентско-харачоевской культуры. В следствии этого на территории восточной Чечни, а также в горной Чечне археологическое наследие кобанцев отсутствует. Т.е. кобанцы и и их соседи с востока, носители Зандакской культуры были разными народами. Позднее, Аланское Царство формировалось именно на территории занимаемой носителями Кобанской культуры и территории восточной и горной Чечни в его состав не входили. Из средневековых летописных источников хорошо известно, что во времена Аланского Царства нахи жили именно на территории восточной и горной Чечни. Т.е. очевидно, что нахи кобанцами не являлись, а являлись наследниками носителей Зандакской культуры. Западную-же равнинную часть нынешних Чечни и Ингушетии нахи заселили уже после разгрома Алании монголами и Тимуром, и последующего ухода остатков жителей Аланского Царства в горные ущелья Центрального Кавказа. Именно тогда-же заняли западную часть территорий Алании адыги (черкесы, кабардинцы и т.д.).

Андрей Троицкий 2   24.11.2023 12:16   Заявить о нарушении
Возможно Вы и правы.

Но всё дело в том, что между двумя вайнахскими ветками гаплотипов J2а более восьми тысяч лет разницы и на обеих доминируют Вайнахи.

А есть ещё реликтовая J2a с чеченцами мялхи, а там все десять тысяч лет!

Если бы не этот факт, я бы согласился с Вами.

Это похоже на чеченцев и сегодня в Грузии, Кистинцев и Бацбийцев, которые пишут на грузинском алфавите, и на вайнахов северного склона с российскими паспортами.

Мачигов Альберт   25.11.2023 07:41   Заявить о нарушении
Представители «нашхоевской» ветви субгруппы J2a4b-М67 обнаружены и у других народов. Они достаточно часто встречаются среди иронцев (туальцев) и реже дигорцев Осетии.
Мы рассчитали времена жизни последних общих предков-основателей чеченского и осетинского кланов этой субгруппы и выяснили, что если предок-основатель чеченских тейпов появился в Чечне 1170±270 лет назад, то предок-основатель осетинского семейства появляется в Осетии 1600±290 лет назад. Эти расчетные данные, наряду с фактами анатолийского происхождения субгруппы J2a4b-М67 и наличия их представителей в горной части Восточной Грузии, позволили нам предложить следующий маршрут миграции предков «нашхоевской» ветви. Вероятнее всего, миграция ее представителей в Чечню проходила с территории нынешней Грузии, через Дарьяльское ущелье на территорию нынешней Осетии и далее в Нашах, откуда, позже, они расселились в места их современного обитания. Мы подсчитали также время жизни гипотетического общего предка осетинских и чеченских кланов субгруппы J2a4b-М67 (гипотетического потому, что реального пока нам найти не удалось), проживавшего предположительно на территории Грузии, и оно оказалось равным 2640±420 годам. Но остается неясными еще несколько моментов. Во-первых, не ясно, откуда именно приходят предки «нашхоевской» ветви субгруппы J2a4b-М67 на территорию Грузии и, во-вторых, насколько достоверны рассчитанные нами даты появления предков-основателей ее чеченского, осетинского и грузинского кластеров.
Выяснилось, что соблюдение правильной методологии позволяет приблизить расчетные даты к реальным только в простых случаях, в популяциях с простой историей, когда на новую территорию или в новую популяцию приходит один человек (семья или группа близких родственников) и без каких-либо сложностей и катаклизмов успешно размножается.
К генетическому семейству такого типа смело можно отнести осетинское семейство «нашхоевской» ветви субгруппы J2a4b-М67.
Время жизни «осетинского» предка-основателя «нашхоевской» субгруппы J2a1b-M67, по нашему мнению, близко к реальному времени появления первых ее представителей на территории Осетии.
Но, тем не менее, оно будет также увеличиваться по мере дальнейшего изучения осетинского народа. Несколько сложнее ситуация с чеченским кланом этой субгруппы. Как мы упомянули выше, у чеченских ее представителей установлен эффект предка-основателя, свидетельствующий, что все они являются потомками одного человека, жившего 1170±270 лет назад.
Но, тем не менее, оно будет также увеличиваться по мере дальнейшего изучения осетинского народа. Несколько сложнее ситуация с чеченским кланом этой субгруппы. Как мы упомянули выше, у чеченских ее представителей установлен эффект предка-основателя, свидетельствующий, что все они являются потомками одного человека, жившего 1170±270 лет назад.

И маловероятно, что эта дата сильно изменится, так как территория Чечни изучена достаточно хорошо. Но именно существование эффекта предка-основателя, а также существенные различия в гаплотипах чеченцев и осетин (равно, как и грузин), позволяют предположить, что имели место «дрейф генов» или «бутылочное горлышко».
Источник: http://kinobaza24.ru/biography/istoriya-ingushey-i-chechentsev-v-svete-dnk.html

Это выдержка из статьи Хусейна Чокаева, где доказывается, что осетинские J2a производны не от нахских J2a. Именно потому я и подозреваю, что осетинские J2a производны от соответствующих сако-массагетских гаплогрупп.

Андрей Троицкий 2   26.11.2023 19:42   Заявить о нарушении
Подведем итог наших расчетов. Установлено, что в связи с ограниченностью генетической информации на настоящий день мы можем рассчитать только приблизительный возраст предковой субгруппы J1a3-Z1828 (он составил 4170±630 лет) и достаточно точный возраст одной из самых молодых субгрупп данного семейства, субгруппы J1a3a-CTS1460 (он варьирует от 3740±630 до 4150±630 лет). Установлено, что возраст дагестанского и чечено-ингушского кластеров этой субгруппы хорошо коррелирует со временем зарождения на данных территориях Гинчинской культуры (4100-3300 лет назад), которая со временем постепенно трансформируется в Каякентско-Харачоевскую культуру (3300-2600 лет назад).
Они составляют абсолютное большинство в горных чеченских обществах Ножайюртовского и Веденского районов (тейпы беной, гуной, зандакхой, билтой, частично гордалой), Чеберлоя (тейп садой), Шароя (тейпы шарой, шикъарой, буттий), Аргунского ущелья (тейпы чIаьнтий, зумсой, гухой, бIавлой, тIерлой, частично мулкъой) и только иногда, в единичных случаях, встречаются в более западных регионах (тейпы галай, частично аьккхи, мужухой, хамишкой, хулхой, мохлой).

Так, в отличие от рассмотренных нами ранее чеченских и ингушских кластеров субгруппы J2a1b-M67, в которых четко прослеживается эффект предка-основателя, а гаплотипы всех членов этих кластеров демонстрируют близкое генетическое родство между собой, в случае семейства субгруппы J1a3-Z1828 все по-другому. Так, как и положено в древних субгруппах, эффект предка-основателя отсутствует, а генетическая связь между их представителями еле угадывается.
Тем не менее нам удалось идентифицировать большинство чечено-ингушских представителей данного семейства и установить межтейповые родственные связи. Мы выяснили, что все они распределены между тремя субгруппами.
Первая, самая большая субгруппа J1a3a-CTS1460, представлена двумя группами родственных тейпов.
Вторая субгруппа J1a3a-L972 представлена родственными тейпами чIаьнтий, мулкъой, галай и хамишкой.
Третья субгруппа J1a3a-Z1842 представлена тейпами мелардой и сархой. Родственные связи других тейпов, представляющих семейство субгруппы J1a3-Z1828, пока установить не удалось, но мы будем продолжать работать в этом направлении. Наши исследования помогают раскрыть и другие тайны древней истории Кавказа, а именно выяснить, существовала ли преемственность между Куро-Аракской и Гинчинской культурами или нет? В настоящее время на этот вопрос однозначно ответить не может никто.
Источник: http://kinobaza24.ru/biography/istoriya-ingushey-i-chechentsev-v-svete-dnk.html

И когда мы рассчитали время жизни предка-основателя энгенойского клана субгруппы Q1a3a-L53, то выяснили, что он тоже возник 600±70 лет назад (агишбатинско-гордалинский клан зародился только 370±140 лет назад).
Источник: http://kinobaza24.ru/biography/istoriya-ingushey-i-chechentsev-v-svete-dnk.html
Чокаев Х. К., Чокаев А. Х., Арсанов П. M.

Андрей Троицкий 2   26.11.2023 19:50   Заявить о нарушении
В период заката Кавказской Албании, часть ее представителей, прямых предков нахов, проникают в высокогорные районы Чечни и Ингушетии по ущельям Аргуна и Ассы с территории Восточной Грузии. И действительно, подтверждение такого маршрута миграции мы находим в исторической литературе. Археологами установлено, что все археологические культуры (а, следовательно, и население) проникали с Южного Кавказа на Северный именно таким образом, через горные проходы. Таким образом, наши генетические данные очень наглядно демонстрируют историю развития сообщества людей, происходящего от единого предка с мутацией CTS6804 от его возможного зарождения в области озера Ван (около 3200 лет назад), миграции в Восточную Грузию (около 2400 лет назад) и далее в горную Чечню и Ингушетию (около 1600 лет назад).
Источник: http://kinobaza24.ru/biography/istoriya-ingushey-i-chechentsev-v-svete-dnk.html
Чокаев Х. К., Чокаев А. Х., Арсанов П. M.

- Вот видите, Хусейн Чокаев подтверждает, что нахи ни к кобанцам, ни к аланам отношения не имеют

Андрей Троицкий 2   26.11.2023 19:54   Заявить о нарушении
CTS 6804 это только одна ветка гаплотипа, которую называют большая вайнахская ветвь гаплогруппы J2а.

А есть ещё и малая вайнахская ветвь гаплогруппы J2а или нашхойская.

Есть ещё и реликтовая ветка гаплотипа J2a*.

J2a это общая для всех трёх ветвей гаплотипов гаплогруппа.

И все они доминируют у вайнахов. И только у вайнахов она более половины от народов.

И она же на карте даёт точные контуры ареала Плодородного полумесяца.

И о ней же можно говорить когда говорят об аутосомах Кавказских охотников собирателей.

В 2022м году в американском научном журнале Сайнс опубликована статья с неопровержимыми данными генетических исследований с теорией Лазаридиса-Райха о происхождении языков всех Индоевропейских языков из общности Кавказских охотников собирателей то есть нахских языков. Ведь у них доминирует наша J, а гаплогруппа G доминирует у Анатолийских фермеров

Мачигов Альберт   27.11.2023 09:25   Заявить о нарушении
Между большой и малой вайнахской ветвью более восьми тысяч лет, а с Реликтовой J2a* и все десять тысяч лет расхождения.
Есть ещё и J1a, L, Q1a3 которых у чеченцев больше, чем у некоторых соседей.
Время включения в чеченский массив Q и J1a однозначно больше тысячи лет, а по L мы лидируем на Кавказе, хотя это пуштунская гаплогруппа.
При таком разнообразии и древности слияния в один этнос таких разных гаплотипов, нетрудно объяснить и наличие предков в разных культурах

Мачигов Альберт   27.11.2023 17:27   Заявить о нарушении
Х.Чокаева я хорошо знаю.
Этот тот самый Х.Чокаев, который объяснял наличие мтДНК материнских линий у чеченцев тем, что чеченцы переженились на немках из разгромленных немецких поселков после 1914го года.
Я долго хохотал над этим его "научным выводом".
В ГрозНИИ он мне доказывал, когда мы там вместе работали в 80-х годах прошлого века, что пластиковых труб никогда не будет в быту у населения.
Он доктор химических наук.
Более тупых идиотов, чем наши чеченские генетики я нигде не встречал. И Чокаев один из них. Я, сразу предупреждаю, я не генетик

Мачигов Альберт   27.11.2023 17:38   Заявить о нарушении
- "Время включения в чеченский массив Q и J1a однозначно больше тысячи лет."

- По J1a согласен. По мнению Чокаева -"...субгруппа J1a3a-CTS1460 (он варьирует от 3740±630 до 4150±630 лет). Установлено, что возраст дагестанского и чечено-ингушского кластеров этой субгруппы хорошо коррелирует со временем зарождения на данных территориях Гинчинской культуры (4100-3300 лет назад), которая со временем постепенно трансформируется в Каякентско-Харачоевскую культуру (3300-2600 лет назад).

Что же касается Q , то согласно тому же Чокаеву - "...когда мы рассчитали время жизни предка-основателя энгенойского клана субгруппы Q1a3a-L53, то выяснили, что он тоже возник 600±70 лет назад (агишбатинско-гордалинский клан зародился только 370±140 лет назад).

Андрей Троицкий 2   27.11.2023 17:49   Заявить о нарушении
№К сожалению, на сегодняшний день мы не можем столь же однозначно осветить историю формирования «шатоевско-галгайского» кластера, но мы продолжаем работать над этой проблемой и, возможно, в скором времени сможем ее решить.

Мы можем только предположить, что появляются они на территории Чечни и Ингушетии со второй миграционной волной из Грузии 1270±230 лет назад. А также сделать еще более «смелое» предположение о «тушинском» их происхождении. Необходимо еще раз подчеркнуть, что это только наше предположение, которое мы надеемся в ближайшее время подтвердить путем более глубокого исследования населения Тушетии.

Так, анализ построенных на базе 67-маркерных гаплотипов дендограмма (дерево) всех носителей субгруппы J2a1b-CTS6804 позволяет говорить, что «шатоевско-галгаевские» кластеры, в отличие от «нохчмахкахоевского», происходит не от «нахского» кластера, как следовало бы ожидать, но более древнего «грузинского».

А если к тому добавить, что мы находим носителей «шатоевских» гаплотипов в Тушетии и Хевсуретии, то вполне понятно, откуда возникла наша версия.
Источник: http://kinobaza24.ru/biography/istoriya-ingushey-i-chechentsev-v-svete-dnk.html

- Это тоже из статьи Чокаева. Выходит, что ингуши всего-то находятся на Северном Кавказе 1270±230 лет, тогда-как наследники Кобанской культуры осетины - 3300 лет, и при этом они говорят осетинам, что они не автохтоны, а чужаки на Северном Кавказе - чудеса да и только!

Андрей Троицкий 2   27.11.2023 18:09   Заявить о нарушении
Да, Чокаев Х. Большой учёный.
Помню как он ещё и Тура Хейердала размазал, назвав сказочником

Мачигов Альберт   13.12.2023 13:23   Заявить о нарушении
- "Более тупых идиотов, чем наши чеченские генетики я нигде не встречал. И Чокаев один из них."

- Ну да, конечно - Вас не устраивают результаты его популяционно-генетических исследований в следствии того, что они доказывают непричастность вайнахов к Кобанской и Аланской культурам. Но то же самое доказывают результаты исследований палео-ДНК кобанцев, а также отсутствие археологического наследия кобанцев и аланов на исконных средневековых горных территориях вайнахов, как с северной, так и южной стороны кавказского хребта.Кроме того в грузинских летописях однозначно указывается, что дзурдзуки, глигвы, кисты находились под протекторатом Грузинского Царства и территориально не имели отношения к Аланскому Царству. В то время, как овсы/осетины проживали на территории Аланского Царства, и археологическое наследие и кобанцев, и аланов имеется на территориях и Северной и Южной Осетий в изобилии. К тому же у кобанцев обнаружена осетинская субгруппа G2а, осетины являются носителями аланских языка и культуры, и у них обнаружены по материнской линии мтДНК женщин Персидской группы, т.е. ираноязычных аланок. Так что Чокаева Х. не следует в непрофессионализме - он просто, как порядочный ученый, констатирует истинное положение вещей.

Андрей Троицкий 2   13.12.2023 17:55   Заявить о нарушении
Как знаток Осетинского языка Василий Иванович Абаев вне конкуренции. Единственное его вполне объяснимое упущение в том, что он не мог знать наши современные данные палеогенетики.
Так вот, В.И.Абаев доказал, и с этим до сих пор никто не спорит, а нынешние лингвисты это только подтверждают, что Главным субстратом осетинского языка является Нахский Чеченский язык.
Именно поэтому сходство Дигорского и Чеченского больше, чем сходство Иронского и Ингушского, и идёт напрямую минуя два последних, по Абаеву.
Это значит Кобанцы и их потомки говорили на Нахских языках.
А геноцид и дрейф генов, эффект отца-основателя народа проживавшего в средние века, может изменить процент отцовских гаплотипов.
Персидские мтДНК это совсем не то, что Аланские. Иван Насидзе выявил максимально близкое родство мтДНК материнских линий осетин с областями Исфахана и Тегерана. Это не Алания.
А наличие гаплотипов J2а у всадников эпохи Меровингов найденных во Франции, у Алан на Дону и у всадника домонгольского периода из кургана на Клязьме Московской области, доказывает, что Нахский язык был по обе стороны Кавказа.
Только внутри одной гаплогруппы J2а есть и реликтовая ветка гаплотипа J2a* которая на Кавказе более десяти тысяч лет и обнаружена как предковая для Кавказских охотников собирателей, и две большие и малые вайнахские ветви гаплогруппы J2а. Одна нашхойская, имеет большую локацию на Кавказе и менее мобильная, а Большая вайнахская ветка связана с хурритскими миграциями, и один из этих представителей просто вернулся к своим родственникам нашхойцам на Кавказ, что и отражено в разности отмеченной генетиками.
Что до J1 они тоже в основе своей Нахские и связаны с каякент-харачоевской культурой.
Все эти ветви давно представлены в чеченском народе.
Между большой и малой вайнахской ветвью более восьми тысяч лет, а между реликтовой и двумя вайнахскими ветками более десяти тысяч лет, и последняя это Чеченский тайп мялхи.
Армянские средневековые летописи отмечают нахчматов на Дону и недавние исследования палеогенетики Алан на Дону показали наши гаплогруппы J2а

Мачигов Альберт   14.12.2023 13:58   Заявить о нарушении
Предки осетин кобанцы ещё в средние века говорили на чеченском языке по Абаеву. Единственное в чем ошибся Василий Иванович это в периоде принятия иранского языка. Он считал это скифской древностью, а это всего лишь средние века. Палеогенетики уже установили, что к скифам ближе балкарцы и карачаевцы.
Разные культуры могут быть и у народа говорящего на одном языке.
Русские казаки в 18 веке, русские крепостные в деревнях и русские в столицах в Москве и Питере, плюс ещё староверы в Сибири

Мачигов Альберт   14.12.2023 14:17   Заявить о нарушении
- "Персидские мтДНК это совсем не то, что Аланские. Иван Насидзе выявил максимально близкое родство мтДНК материнских линий осетин с областями Исфахана и Тегерана. Это не Алания."

- Ну не катят эти предположения никак - осетинский язык принадлежит к северо-восточной группе Иранских языков, а Тегеран - это южная часть ирано-язычного мира. Северо-восточная часть - это сако-массагетские племена, выходцами из среды которых и являлись аланы. И мировой лингвистической науке хорошо известно, что осетинский язык идентичен именно аланскому языку.

Андрей Троицкий 2   14.12.2023 15:26   Заявить о нарушении
- "Так вот, В.И.Абаев доказал, и с этим до сих пор никто не спорит, а нынешние лингвисты это только подтверждают, что Главным субстратом осетинского языка является Нахский Чеченский язык."

- Во оно как!? Самому-то Вам не смешно от таких предположений? Почему тогда осетинский язык относят не к нахской, а к северо-восточной иранской группе языков? Осетинам нахские языки непонятны абсолютно, а языки иранской группы им близки и во многом понятны.

Андрей Троицкий 2   14.12.2023 15:33   Заявить о нарушении
- "Это значит Кобанцы и их потомки говорили на Нахских языках."

- Я понимаю, что Вам очень хочется выдавать желаемое за действительное, но не до такой же степени! Миграция носителей Кобанской культуры на Кавказ и миграция туда Чеченцев и Ингушей - это совершенно из разных регионов, совершенно по разным маршрутам, и совершенно в разные хронологические периоды. Т.е. ничего общего, отсюда и отсутствие на исконных территориях вайнахов археологического наследия кобанцев.

Андрей Троицкий 2   14.12.2023 15:43   Заявить о нарушении
Вот меня все время очень сильно удивляет, почему вайнахи отвергают своих непосредственных прямых предков и искусственно хотят приписать себя к кобанцам и аланам? Это же сродни предательству собственных родителей. Осетины, например, были уверенны, что они являются не только лингвистическими и культуными наследниками алан, но и генетическими. Однако научные данные доказывают, что они являются генетическими потомками кобанцев по мужской линии гаплогупп ДНК G2а, а по материнской линии мтДнК - по большей части потомками ираноязычных аланок, и что в целом осетины, как этнос - в большинстве своем являются метисами - наполовину кобанцами, наполовину аланами. И что - осетины теперь должны отказываться от своих предков кобанцев и доказывать что они являются чистокровными аланами? Нет конечно-же. Осетинам важно знать свое происхождение, своих предков и свою историю. Им чужого не нужно, им важно установить и определить свое, родное.

Андрей Троицкий 2   14.12.2023 16:01   Заявить о нарушении
Дзурдзуки и их потомки Ингуши это большая вайнахская ветвь и они действительно в средние века перешли на северную сторону Кавказа.
Часть чеченцев с J1 это каякент-харачоевской культуры.
Малая вайнахская ветвь гаплогруппы J2а от Майкопа. А реликтовая ветка Мялхистинской группы вообще десять тысяч лет назад уже на Кавказе.
Согдебиль был в основе из согдийцев т.е. восточной ветви Иранцев. Но среди них были и женщины из Тегерана и Исфахана. Это научно установленный факт. Иван Насидзе выявил максимально близкое родство мтДНК материнских линий осетин с Персией, а это не то же самое что Алания.
Отсюда и восточноиранский осетинский. Само название Согдебиль говорит об этом.
У алан на первом месте отцовские линии гаплогруппы J2а это есть у Спартака Дзанаева. Это же и у вайнахов на первом месте.

Мачигов Альберт   14.12.2023 18:09   Заявить о нарушении
Дзурдзуки и Цанары вернулись к своим родственникам нашхойцам после исхода с Кавказа времён Майкопа.
Приписывать чужих предков нехорошо, согласен.
Но если народ более двух миллионов несмотря на все геноцида и войны, и в нём совершенно разные части из разных регионов, взять хотя бы максимальный процент отцовских гаплотипов L из Афганистана, Индии и Пакистана, который максимален у пуштунов, а на Кавказе у чеченцев около семи процентов.
И таких примеров много. Та же Q1a3 у чеченцев тайпа Шуано, у Багратидов и у вождя алан из Бесланского могильника и на Кавказе эта ветка более тринадцати тысяч лет!
В аутосомах находится масса генов не только по чисто мужской Y или только по материнской линии мтДНК, но и матерей отцов и отцов материнских линий.
Поэтому более верно исследовать аутосомные группы.
У нас они общие от Кавказских охотников собирателей или CHG.
О них больше года назад вышла статья в американском научном журнале Сайнс Лазаридиса-Райха.
Все Индоевропейские языки произошли по их расчетам от Кавказских охотников собирателей у которых реликтовая ветка гаплотипа Мялхистинской J2a*

Мачигов Альберт   14.12.2023 18:26   Заявить о нарушении
- "Дзурдзуки и их потомки Ингуши это большая вайнахская ветвь и они действительно в средние века перешли на северную сторону Кавказа.
Часть чеченцев с J1 это каякент-харачоевской культуры."

- Хорошо, что Вы это признаете. Хусейн Чокаев патриот своего народа и профессионал в своем научном деле.Я читал его статью и о том, почему осетины, судя по их гаплогруппам, не являются аланами в генетическом смысле. И он там весьма корректен и уважителен в отношении осетин. Но все его доводы в той статье логически выверены и верны, и я, лично, с ними согласился и легко их принял.

Андрей Троицкий 2   14.12.2023 19:55   Заявить о нарушении
- "Малая вайнахская ветвь гаплогруппы J2а от Майкопа."

- Может быть. Но,в действительности, это малая вайнахская ветвь («нашхоевская» по праву считается осетинской, так-как, как отмечает тот же Чокаев:

"Мы рассчитали времена жизни последних общих предков-основателей чеченского и осетинского кланов этой субгруппы и выяснили, что если предок-основатель чеченских тейпов появился в Чечне 1170±270 лет назад, то предок-основатель осетинского семейства появляется в Осетии 1600±290 лет назад." Т.е. возраст осетинских гаплогрупп этой субгруппы больше возраста соответствующих вайнахских, и у вайнахских присутствует эффект одного предка, переселившегося в Чечню, согласно Чокаеву, из Осетии. А старше осетинских гаплогрупп этой субгруппы пока не обнаружено ни в Грузии, ни где-либо на Кавказе. И происхождение этой субгруппы, по мнению Чокаева, все еще до конца не ясно. Но судя по возрасту осетинских гаплогрупп этой субгруппы - 1600±290 лет, т.е. время появления на Кавказе аланов, я не исключаю и той версии, что эта субгруппа имеет сако-массагетское (аланское) происхождение.

Андрей Троицкий 2   14.12.2023 20:15   Заявить о нарушении
- "Согдебиль был в основе из согдийцев т.е. восточной ветви Иранцев. Но среди них были и женщины из Тегерана и Исфахана. Это научно установленный факт. Иван Насидзе выявил максимально близкое родство мтДНК материнских линий осетин с Персией, а это не то же самое что Алания.
Отсюда и восточноиранский осетинский."

- "Согди́йский язы́к (согд. 𐼼𐼴𐼶𐼹𐼷𐼸 sγwδy’n’k, sγwδy’w, тадж. забони суғдӣ) — мёртвый язык восточно-иранской подгруппы иранских языков, на котором говорили в Согдиане" http://ru.wikipedia.org/wiki/Согдийский_язык

"Осети́нский язы́к (самоназвание: ирон ӕвзаг, дигорон ӕвзаг[1] или ирон ӕвзаг[2][3]) — язык осетин, относящийся к северо-восточной подгруппе иранской группы индоиранской ветви индоевропейских языков."
- http://ru.wikipedia.org/wiki/Осетинский_язык

- Т.е. согдийский язык - относится к восточно-иранской группе, а осетинский - к северо-восточной иранской группе. Севернее согдийцев жили сако-массагетские племена, из среды которых и вышли аланы.

Андрей Троицкий 2   14.12.2023 20:34   Заявить о нарушении
Уверен, что нужно различать ранних алан и поздних. Ранние аланы на Кавказе были в первые века нашей эры пришлые кочевники уже сильно позже скифов и после сарматов. Они по антропологии были долихоцефалы, а потом они ассимилировались на Кавказе приняли кавказские ДНК и антропологию. Именно поэтому Спартак Дзанти осетин признает, что в итоге у алан поздних на Кавказе гаплогруппа отцовской линии J2a на первом месте.
Предков Тушин называть грузинами даже грузины не рискуют. Это были Нахские племена. Даже Сванов менгрел Лепс называет вайнахами как и Марр. Хотя у Сванов G2a1, а у менгрелов больше J2a, но по аутосомам сваны большие СНG. Так же и у дигорцев среди осетин меньше всего J2a, которых больше у южных осетин, но Абаев отмечал большую близость нахских языков и даже именно Чеченского с Дигорским, чем внутри между соседними иронами и ингушами. Там аутосомы играют большую роль, чем просто гаплогруппы.
А Х.Чокаев даже о своем отце забыл, как и о других чеченских лингвистах, сказав, что нет у нас достойных специалистов в языкознании, хотя кроме Кати Чокаева отца Хусейна были Юнус Дешериев и есть сегодня Арби Вагапов.
Привязка к одной только отцовской линии гаплотипов народа с давней историей, гораздо более древней, чем средине века, как это у чеченцев это методологическая ошибка Хусейна Чокаева. Народ с такой древней историей этногенеза как это у чеченцев если верить теории Лазаридиса-Райха и Пятигорскому в определенном смысле интернационален в своих предках. Даже между двумя вайнахскими ветками J2a4b восемь с половиной тысяч лет. Обе с Майкопом связаны, но одна осталась на Кавказе, а другая ушла на юг на Ближний восток в лице хурритов, а потом вернулась к своим родственникам нашхойцам, а реликтовая ветка Мялхистинской группы вообще перезимовала на Кавказе ледниковый период.
Наши попгенетики уже более года игнорируют обсуждение теории Лазаридиса-Райха, что выдаёт их уровень профессионализма

Мачигов Альберт   14.12.2023 20:35   Заявить о нарушении
Албазинские русские казаки за два века стали неотличимы от китайцев, а точнее от маньчжурской гвардии. У них только крестики остались, а внешне и по аутосомам были китайцами. Но отцовские линии гаплогруппы сохранили. И всемирно известный боксер Мухаммед Али как и семья Майкла Джексона имели по отцовским линиям ирландскую гаплогруппу эрбинов, но по аутосомам это типичные афроамериканцы.
Это хорошо что Чокаев исследовал Y-chromosome, но с мтДНК он сел в лужу объяснив даже как гипотезу высокий процент немецкого мтДНК материнских линий у чеченцев от колонистов после погромов немецких колоний в Первую мировую в 1914м. Ведь там был кроме Хасавюрта и Ачхоймартан, где и рядом не было немецких колонисток.
Нежелание прислушиваться к моему указанию на теорию Лазаридиса-Райха которая более года является Сенсацией мирового уровня в генетике тоже выдаёт их уровень

Мачигов Альберт   14.12.2023 20:56   Заявить о нарушении
Удивительно, все-таки, с какой настойчивостью и упорством вы отказываетесь признавать тот очевидный факт, что осетинские материнские мтДНК из Персидских групп имеют прямое отношение именно к аланкам.

"Аланы примерно в первых пяти веках своего существования сосуществуют с местным населением кобанской культуры. Затем полностью захватывают их территорию и становятся доминирующим почти моно-этносом на центральном Северном Кавказе за исключением территории современной Ингушетии, Чечни, где живут нахские народы."
http://rodinaslonov.ru/epohi/srednie-veka/rs-309-srednevekovaya-alaniya/

Кобанцы прожили с аланами в Аланском Царстве 1500 лет, причем аланы были доминирующим этническим массивом Аланского Царства, в следствии чего кобанцы были ассимилированы аланами, и предки осетин по мужской линии - кобанцы переняли у них язык, культуру и аланские материнские мтДнк. Кобанцы на территории Тбилиси и Согдебиля никогда не жили и осетины на территории Грузии появились лишь после окончательного разгрома Аланского Царства Тимуром.

Андрей Троицкий 2   15.12.2023 09:15   Заявить о нарушении
На это произведение написаны 2 рецензии, здесь отображается последняя, остальные - в полном списке.