Обсуждение с В. Тележко Что мир спасёт

Владислав, а что вашему мир спасёт?

Михаил Шамин 2   19.04.2020 13:48   

Нужен противовес США - суперхищнику современности.

Мир спасут только наши ВКС и подлодки. В общем, ядерная триада + космические системы. Чтобы они у нас были, нужны образование, культура, мощный военно-промышленный комплекс, здоровая экономика + здоровая элита + здоровое целеполагание для страны.

С уважением

Владислав Тележко   19.04.2020 18:49   

 Владислав, это всё же не спасение от локальных войн и т.н. гибридных с гонкой вооружений и растратой огромного количества ресурсов, также не спасение от нарастающего материально-энергетического потребительства всё увеличивающегося населения Земли.
Я в своей работе "Что мир спасёт?" вопрос ставил шире.
Мир, т. е. человечество вместе с планетой и её содержимым, от последствий зла человеческого может спасти только разум человеческий, если возобладает над агрессивной дурью (т. н. низменными страстями людскими), разум, устанавливающий гармонию интересов между людьми и их структурами вплоть до государств.
И вот вопрос: достижима ли такая гармония?

Михаил Шамин 2   19.04.2020 23:35   

В ближайшем будущем гармония не возможна. Возможен только баланс сил. При наличии его возможно взаимовыгодное сотрудничество. Можно ли это назвать гармонией?

Владислав Тележко   20.04.2020 00:05   

 Взаимовыгодное сотрудничество это путь к гармонизации межгосударственной, но не гармонии с природой.
Баланс сил это неустойчивая система, если при этом балансируют не двое, а несколько соперников. Сотрудничество должно сопровождаться разоружением.

Михаил Шамин 2   20.04.2020 02:44 

До таких отношений далеко, как до Луны. Подобные иллюзии были у многих в Перестройку. Что сделал Запад, получив монополию силы? Правильно! Разбомбили Югославии, а затем стал утюжить Ближний Восток из-за нефти и наркотиков.
Лучше уж, чтобы был ещё хотя бы одна сила в противовес. Показали Западу, что у нас есть клыки тоже, и дальше живём спокойно. Сотрудничаем.
А, разум?! Он - расчетчик. В нем нет этнической составляющей. К идеализации разума были склонны французскийе энциклопедисты. Закончилось, как известно, резней Французской Революции. Немцы - очень разумный народ, а что они натворили при Гитлере ?

Владислав Тележко   20.04.2020 07:31

 Владислав, жить спокойно, показывая клыки, пол дела. Но кроме мировой войны есть ещё угроза экологической катастрофы. Эта угроза (эпидемии тоже) заставляет браться за ум и действовать всем сообща. Если не ум, то что спасёт тогда? Если, как считает Станислав, разум тут не помощник, то что-то должно же спасти. Или спасения нет? Что обуздает эгоизм и дурь?

Михаил Шамин 2   20.04.2020 09:56   

Угроза экологической катастрофы пока никого не останавливала. Междуречье и Северную Африку превратили в пустыню земледельцы и скотоводы. Леса в Южной Европе свели металлурги. Возможно и мамонтов уничтожили древние охотники. Разум останавливается лишь после того, как добываемый им ресурс кончается или его добыча оказывается слишком дорогой. Разум умеет считать!

Разум границ не знает, его силой останавливает другой разум, или останавливает страх потерять что-либо очень ценное, например, жизнь.

Возможно, когда-нибудь мы при помощи культуры и воспитания сможем сформировать другой гуманистический разум. К этому надо идти, но путь предстоит длинный. Это случится не завтра.

Владислав Тележко   20.04.2020 11:00

 Владислав явно не ознакомился со всеми выводами в статье "Что мир спасёт?". Там ещё говорится об обуздании частной собственности, обломать рога Штатам и др.

Михаил Шамин 2   20.04.2020 13:00 

Военно-промышленный комплекс, энергетика, добыча полезных ископаемых, армия, разведка, образование (в основном) не должны быть частными. Это не означает, что внутри этих отраслей не должно быть конкуренции. Некоторый уровень конкуренции полезен и необходим, как это было в СССР в авиационной отрасли, например, или в ракетостроении.
Одно из самых больших зол на планете - это частный военно-промышленный комплекс США.
Большинство других отраслей народного хозяйства могут и должны быть частными.

Владислав Тележко   20.04.2020 13:31 

Здравоохранение, в основном, тоже не должно быть частным. В
 В общем, частным не должно быть то, что обеспечивает базовые потребности человека - безопасность, здоровье, образование, энергетику. Вишенку на этом торте могут сделать частники.

Владислав Тележко   20.04.2020 13:36   

"Большинство отраслей народного хозяйства могут и должны быть частными"?? Лихо!
Если хозяйство народное, то и собственность у него общественно-государственная, но не частная.
Частнику наплевать на общенародный интерес и будущее государства, ему главное нажива на чём угодно и поскорей. И в этом его неуместность в дальнейшей истории человечества. Частник возможен лишь в единоличном хозяйствовании.
Государство есть многоклеточный организм, однако пока несовершенный, может и на части разделиться по милости частного интереса отдельных влиятельных групп. В совершенном многоклеточном такое исключено, там никакого частного хозяйствования не должно быть, такое для него раковая опухоль. В законченном организме все клетки и органы это единый "народно-хозяйственный комплекс". Именно к этому и надо стремиться, этот вариант сосуществования надёжный и спасительный.

Михаил Шамин 2   20.04.2020 15:21 

Беда только, если в этом организме, например, нас с Вами назначат на роль анального отверстия. А роль разума и мозга возьмут себе другие. Так было уже у немцев при Гитлере. Они себя назначили на роль головы, а нас с Вами на роль навоза. Нам это не понравилось.

Такой общественный организм сейчас не может работать. Обратные связи снизу вверх очень замедленны. Ошибки планирования при этом становятся катастрофическими. Так было, например, у нас в 1941, когда Сталин пытался руководить военными на фронте прямо из центра. Закончилось катастрофой. Потом Сталин поумнел. Надо отдать ему должное - он быстро учился.

В СССР что-то умели делать хорошо, что-то делали плохо, а разницы для предприятий практически никакой не было. Решения в рамках общенародной собственности так и не нашли. Нашли "решение", проведя преступную приватизацию. Сломали все на корню. А, напрасно! Что-то чудом выжило, все-таки.

Если когда-нибудь будут созданы быстрые информационные системы для управления народным хозяйством, то тогда, может быть, удастся создать общий народно-хозяйственный комплекс без частника, контролирующего производственный процесс локально под свою полную ответственность.

Цель частного товарного производства - не прибыль, а производство товаров и услуг для продажи.
Прибыль - один из важнейших параметров, и только. Но не цель!
Так, температура тела, не является целью жизни организма. Цель у него другая, но температура тела - важный параметр без которого жизнь не возможна. Как температура тела отражает баланс энергии (приход - расход), так и прибыль отражает то же (приход - расход). Для существования организма температура тела должна быть в определенных пределах. Для существования предприятия прибыль должна быть положительной. И только.

Владислав Тележко   20.04.2020 16:09   Заявить о нарушении / Удалить

 Вы меня разочаровали. 

 Разочарование из-за того, что Владислав "растекается мисью (белкой т. е.) по древу", а быка за рога не берёт. Имею в виду идею гармонизации интересов между людьми, людьми и природой, как условие всеобщего спасения. Согласен ли Тележко с идеей этой, не ясно. Если согласен, тогда уже стоит обсуждать пути и методы достижения гармонии, но не стихийных, какие идут в экосистемах, а с использованием разума. Многоклеточный организм здесь должен служить образцом для подражания. То, что в многоклеточном происходит специализация клеток на привилегированных (нервные) и остальных, это неизбежно, однако все они нужны (и это важно!) для успешного функционирования целого. Всякие побочные рассуждения ни к чему.

Михаил Шамин 2   04.05.2020 10:42

С Праздником 1 Мая! Кто же против гармонизации и разума? Вот и Гитлер был за. Только гармонизацию он представлял весьма своеобразно. Мир без евреев и цыган, а русских с начальным образованием - для обслуги. План Ост. Все под руководством немецкого Гения, т.е. Разума немецкого народа, который ему представлялся исключительным.
Современные элиты, по-моему, не далеко ушли от Гитлера. Два сапога - пара.
С уважением

Владислав Тележко   04.05.2020 20:25 

Владислав, работа моя "Что мир спасёт?" заканчивается так.
 "Вариант спасения вычислен (всеобщая гармонизация), осталось самая "малость", разумы, для которых общественный интерес важнее частного, собрать в одну вездесущую и влиятельную организацию, хотя бы по образцу коммунистического интернационала.
Если кто в планетарном человейнике усматривает глобализацию помноженную на тоталитаризм, или всемирный социализм-коммунизм, то это примерно так и есть.
Не нравится, предложите свой вариант спасения."
Упоминается там и как мыслят о "спасении" в Римском клубе и др.
А у Вас явно не имеется своего "варианта спасения", и Вы, как мне кажется, считаете, что спасения в принципе нет.

Михаил Шамин 2   04.05.2020 21:47

У меня нет варианта спасения. Я не мессия. Я только хочу в нашем обсуждении еще раз отметить, что упование ТОЛЬКО на Разум ни к чему хорошему привести не может. Разум может быть использован для Добра и Зла в равной степени.

Наш Русский проект был направлен на поиск СПРАВЕДЛИВОСТИ, Западный - на поиск СВОБОДЫ. Нам не следует отказываться от своего проекта. Понимание справедливости также, как и свободы, не является чем-то статичным. Не надо зацикливаться на марксистском толковании справедливости.

Владислав Тележко   04.05.2020 22:41   

И опять разочарование.
Первое. Разум разуму рознь: у эгоистов он ищет добра только себе, у большинства нашим и вашим. Я же уповаю (Тележко не замечает этого) на разумы, для которых общественный интерес важнее частного; такие есть (обладатели истинной духовности), но их меньше.
Далее. Что там ещё за "Русский Проект" с поиском справедливости? Организация какая, или ни к чему необязывающая надуманная фраза?
Справедливость ищет слабый, сильному подавай свободу.
Дальше. Что имеете в виду под марксистским толковании справедливости? Каждому по потребности? Лично я на этом не зацикливаюсь. Есть у меня работа "Сущность коммунизма", там изложено моё понимание общества разумного.
В работе "О духовности всё" есть тоже о том же.
Если в обществе каждый будет занят общественно полезной деятельностью и паразитизм при этом искоренён, справедливость (каждому по заслугам) установится сама собой.

Михаил Шамин 2   05.05.2020 03:38 

Разум - инструмент. Целеполагание определяется не только разумом. Решения принимаются раньше, чем разум начинает их понимать.
Коллективизм - такая же часть Русского проекта, как и справедливость. Отсутствие справедливости разрушает коллективизм. Справедливость - удел сильных.
Русский проект воплотился в виде СССР. Сейчас находится в стагнации.

Владислав Тележко   05.05.2020 11:03 

 Разговор сошёл на нет.
Остаётся напомнить: целеполагание определяется на эмоциональном уровне. И поступки (решения), когда разум слабоват или отключен, тогда определяет превалирующая эмоция-чувство, они инстинктивны или машинальны (рефлекторны). У волевых же личностей разум подавляет эмоциональные порывы и принимает обдуманные решения.(См. мою работу "Личность").
Вот такие личности (если общественное им важнее частного) и способны организовать справедливое общество, это где каждому воздаётся по заслугам. Для этого следует подчинить частника общественному интересу (крупных национализировать), всех поголовно приобщить к общественно полезной деятельности, паразитизм в любой форме приравнять к преступлению. Вот тогда и установится справедливость.

    И так, Тележко разуму не доверяет, к частнособственничеству относится терпимо, экологической катастрофы не опасается, ко всеобщей гармонии относится скептически и, вообще, спасать мир не настроен.

 И, судя по реакции читателей, вопрос спасения никого особо не интересует.

Михаил Шамин 2   05.05.2020 12:16