Теория любителя об потерях vs оппоненты

Версия с иллюстрациями и ссылками: https://ericarthurblair.livejournal.com/54251.html
Теория: во Вторую мировую войну РККА официально сбила больше САУ, чем промышленность третьего рейха успела выпустить. Первый и, казалось бы — очевидный вывод — в статистику пробралась пропаганда. На этом авторы фильма и остановились. А вот, что об этом знает и думает любитель, сиречь ваш покорный слуга. Танк — не летательный аппарат, падать ему некуда. Если его не расстреляли в дуршлаг и не сдетонировал боекомплект, то подбитую машину ещё можно починить, порою даже в полевых условиях. Вот почему когда «Поле битвы под Прохоровкой осталось за ними, поэтому они имели возможность эвакуировать свои поврежденные машины. Мы в свою очередь не смогли вытащить с поля боя ничего. Более того, часть наших танков, оставшихся на Прохоровском поле, противник подорвал.»;
Так вот, представим такую ситуацию: Выпустил завод Nibelungenwerke очередной «Фердинанд»;, что было честно задокументировано. Попал он на Восточный фронт, где подбит Нашими артиллеристами. Вермахтовцы его отбуксировали специальным тягачом, приварили новый бронелист и вернули машину в строй. Пользуясь неповоротливостью и безбашенностью САУ, подъехал к нему на расстояние эффективного выстрела T-34-85 боком к боку и прострелил моторное отделение. А потом Панцерваффе, благодаря большей дальнобойности орудий и лучшей сосредоточенности войск, часть советских машин подбив, часть — отогнав, вновь заняли позицию и под прикрытием танковой брони и пушек, за дефицитом военных тягачей вопреки правилам рискуя перегрузить двигатель импровизированного буксира, пришвартовали подбитый танк к другому танку, эвакуировали, заменили разбитый мотор, залатали пробоину и снова в бой. Накрыл там его советский штурмовик Ил-2… И советские военные добросовестно отчитались за очередные 4 сбитые машины.
С авиацией подобное вряд ли пройдёт. «Это ты остановишься, [когда закончится солярка] а мы [когда закончится керосин] упадём» — сказал в сериале «Дальнобойщики» вертолётчик тому самому дальнобойщику. Сбитый самолёт, если пилоту не удастся совершить более-менее мягкую посадку, упав даже с небольшой высоты разотрётся по поверхности, получив несовместимые с ремонтом повреждения.
По официальным данным, лучшим асом-истребителем люфтваффе был Эрих Альфред Хартманн, на счету которого 345 побед над советской авиацией + 7 истребителей ВВС США Р-51"Мустанг" сбитых над Румынией. На втором месте — Герхард Баркхорн — 301 победа. И. т. д. по нисходящей.
Из советских лётчиков-истребителей больше всего побед было у Ивана Никитовича Кожедуба — 64. У Александра Ивановича Покрышкина — 59 личных + 6 в группе. И. т. д. по нисходящей.
Получается, пилоты люфтваффе были лучше советских, что служит подтверждением теории трупозакидательства? Но почему тогда у так любимых её сторонниками союзников счета были ещё скромней чем у СССР? Лучший лётчик-истребитель Великобритани Мармадюк Пэттл одержал 51 победу. Лучший американский — Ричард Айра Бонг — 40. «Зато, в отличие от относящихся к себе как к пушечному мясу боевых рабов режима, воины союзников ценили собственные жизни и умели не только атаковывать, но и парировать» — парируют оппоненты. И вправду 6-ой по количеству воздушных побед Вильгельм Батц одержал их на Восточном фронте — 232 и всего-лишь 5 на Западном. Но, что это: уже на 7-ом месте — Эрих Рудорффер: 136 — Восточный фронт 26 — Северная Африка, 60 — Франция, «Битва за Англию» и Западный фронт
в том числе 10 4-х моторных бомбардировщика, 12 на Me-262. «Так там же по чуть-чуть сбивали…» Следующий — реактивный ас ВМВ Гейнц Бэр: 79 — Восточный фронт 45 — Северная Африка и Средиземноморье 4 — Франция 13 — «Битва за Англию» 83 — Западный фронт в том числе 21 4-х моторный бомбардировщик, 16 на Me-262. Выходит, западные пилоты были таким же пушечным мясом в ватной упаковке?
Ответ прост, аки ватник: в люфтваффе были весьма либеральные требования к подтверждению факта победы. Дело тут, по моему, в особенностях летательных аппаратов и вооружения. Летали герои рейха на пушечных ядрах, но сбивали самолёты не ими, а своими языками. Германские лётчики в первые дни ВОВ со скуки расстреливали из пулемётов ворон;. А за патроны отчитаться? И как я оказался близок к истине: «в 1942 году получила огласку неприятная история. В Северной Африке целая эскадрилья люфтваффе занималась банальными приписками. Пилоты вылетали, расстреливали боезапас в песок, а после приземления заполняли анкеты на сбитые воздушные суда. Они приписали себе около 60 сбитых англичан. Самое интересное, что когда обман раскрылся, лётчиков просто раскидали по другим частям. А «победы» так и остались на счету очковтирателей.»;
Однажды гер Хартманн сбил 3 советских штурмовика Ил-2, прозванных «летающими танками», израсходовав на них всего 120 патронов. Недаром в честь него назвался столь же правдивый видеоблогер.
Читая «Рыцарские кресты с чепухой» подумал, что хорошо бы ещё уголовным судам при определении наказания принимать во внимание реальную степень вины
Что твердят наши оппоненты — изобличители Совка:
«Вероятно, 47 миллионов — самая правдивая и страшная цифра. Да и как иначе могло быть? Когда у лётчиков-немцев спрашивали, как это они, герои рейха, сумели сбить по 400—600 самолётов, — вспоминаем официальный рекорд гера Хартманна [Э.А.Б.], — а советский герой Покрышкин — два, — товарищ Покрышкин сбил не «два», а 59 самолётов [Э.А.Б.], — и тоже герой… Немцы, учившиеся в наших авиашколах, скромно отвечали, что в ту пору, когда советские лётчики сидели в классах, изучая историю партии, они летали — готовились к боям». «Писатель-фронтовик Виктор Астафьев — о войне и правде о ней...»
И. Ивлиев, Б.В. Соколов, Ю. Нестеренко и иже с ними, прямо состязаются не только в доведении потерь Советской армии до 19-ти, 27-ми, млн. человек, но и доводят до 2-4,5 млн. человек потери рейха «на всех фронтах», Второй мировой войны, как писал Нестеренко. Напоминает завышение урожаев в СССР начала 30-ых. Согласно енным утверждениям, бо;льшую часть потерь Германия понесла от своих бывших союзников по Нюрнбергскому сговору. Если бы не СССР, США бы одолели рейх атомными бомбами.
3 взгляда на победу над Японией и роль ядерного оружия:

16:44 10.04.2020
Проамериканский взгляд: Ядерные бомбардировки стали альтернативой операции по по захвату островов, в которой предполагаемые потери у союзников исчислялись бы сотнями тысяч, среди японцев, даже не принимая гражданских — миллионами. А так, всего-лишь 90 000–166 000 в Хиросиме и 60 000–80 000 в Нагасаки. Американцы поминают японцам, что те вытворяли с пленными. Занимались этим, надо полагать, жители Хиросимы и Нагасаки, но никак не генерал Сиро Исии, иначе взял бы его дбрый Дядя Сэм под своё демократическое крылышко? СССР же вероломно напал на уже побеждённую страну и вероломно захватил часть её территории.

Прояпонский взгляд: Япония всё равно б сдалась, потому что итак была поражена. Люди умирали без риса. Американским военным просто нужны были брёвна для испытаний нового оружия. Русские не вступали в бой до самого конца, наблюдая издалека за ситуацией и только когда на Хиросиму была сброшена бомба тут же присоединились к битве.

Прорусский взгляд: Капитуляция Японии объясняется вступлением в войну против неё СССР, согласно заключённому с американцами в Ялте договору, что признают отдельные личности как на Западе, так и в самой Японии. А эти ядерные бомбардировки были деликатным намёком для СССР, кто теперь хозяин Мира.

16:44 10.04.2020
Мнение дилетанта: Ядерные удары могли ещё иметь психологический эффект. Ковровые бомбардировки нанесли Японии больший ущерб, но с ними всем всё было понятно: много бомб — много разрушений. А когда такое от одной… Но в первую очередь сказалось сказалось общее истощение страны Второй мировой войной. И это была победа прагматизма над догматизмом. Японцы, например, принебрегали обеспечением эскорта торговых судов, считая это недостойным воина занятием. Самураи нередко стремились убить как можно больше противников, порой вущерб основному заданию… А ещё, японцы на место одного потерянного корабля могли поставить в лучшем случае 1, а американцы — 3. Слава американской промышленности! Только, вот, порою вместе с кораблями на дно шла ещё и часть команды… Да и вступление в бой Советской армии, уже знакомой японцам по Халхин-Голу, имело далеко не последнее значение! Возможно большу;ю роль сыграл тот самый психологический эффект: само осознание японским коммандованием, что воевать теперь прийдётся ещё и на 2 фронта. А гражанам типа Соколова с Нестеренко хотелось бы сказать: ваши слова б, даже не Труману, т. к. тот хоть и выразил возмущение нарушением Ялтинскими соглашениями, но на самом деле был бы рад: «Победить мы всё равно победим. По поводу потерь с обеих сторон, так, как говорил в Х\Ф «Пётр Первый» Шереметев: «Бабы ещё нарожают», зато у нас будет теперь официальный повод обидеться на Союз». А вот какой-нибудь военный чин, достаточно высокий и смышлённый чтобы это понимать, но не слишком чтоб воевать не из кабинета и даже не из бункера, а с передовой, сам отказ от вступления СССР в войну с Японией может быть бы и понял, — своя рубашка ближе к телу, — а вот такие оценки со стороны прозападных писателей…

О потерях:
Увы, не находил опровержений историям типа: «Командиры погнали пехоту на вражьи траншеи. Их всех перестреляли. Снова погнали — опять расстреляли. Вражеские пулемётчики сходили с ума…». Такое было, например, подо Ржевом.


Сверху — сцена из операции «Нептун», в ходе которой союзники, из 156 тыс. человек, потеряли 4413 погибшими и пропавшими без вести и 5836 получили ранения и попали в плен, против вермахта, из 10 тыс. человек (в начале) — 380 тыс. человек (в конце), потерявшего от 3 тыс. до 4 тыс. погибшими и пропавшими без вести, либо это операция «Юбилей», в ходе которой канадцы потеряли 3367 десантников убитыми или пленеными, британцы — 550 человек убитыми и 1 эсминец, а вермахт — 561 убитыми и ранеными. Сама картинка взята из серии рисунков британского карикатуриста Энди Райли «Bunny Suicides», в которой кролики убивают себя причудливыми способами. Например, присоединяются к вышеуказанным операциям.

Но как же Мы тогда победили? Наши войска перемещались быстрей чем сокращались (бежали быстрее чем гибли)? У врага не хватало на всех боеприпасов? Опять же враги сходили с ума?…
В сражении на Кровавой реке, которое произошло 16 декабря 1838-го года в Южной Африке, около 460-ти бойцов буров с 200-ми помощниками-заряжальщиками, вооружённые ружьями стреляющими картечью для ближнего боя, требующими 20-30 секунд на перезарядку после каждого залпа, и 2-мя артиллерийскими орудиями, подверглись штурму армией из десятка тысяч зулусов. Дальность эффективной стрельбы картечью не превосходила дистанцию броска зулусского копья или метательной дубинки, выстрела из лука. Но закидать буров своими трупами у зулусов не вышло. Хотя последние дураками, или слабаками не были, буры разбили их с соотношением невосполнимых потерь 0/;3000.
В Великую отечественную войну у каждой стороны было огнестрельное оружие, в чём-то хуже, в чём-то лучше чем у противника. Но рассмотрим ещё фактор: Если 2 равновесных противника подерутся насмерть безоружными, на победу уйдёт больше времени чем еже бы они вооружились палками. Ножевой бой пройдёт ещё быстрее. Получив пером в бок ты, возможно, ещё сможешь одолеть врага. Другое дело — ранение фламбергом, либо разрывной пулей. В Великую отечественную на наступающие войска обрушивали мощь артиллерии и косой, фланкирующий огонь пулемётов. Уж там, если солдаты ещё не могли ударить по позициям противника, а их уже начинали убивать, их убивали. Всех. Мы не плодились как дрозофилы и даже как кролики.
Вооружение Советской армии в Великую отечественную — отдельная тема. Много винтовок осталось в уничтоженных, либо захваченных врагом арсеналах. Но это не значит, что вся Советская армия всю войну воевала голыми руками да древками для лопат.
Борис Соколов оценивал потери СССР во Второй мировой в более чем 40 млн, «над чем многие смеялись, пока аналогичную цифру не назвал ватник из ватников, которого уж никак не обвинишь в русофобии - сопредседатель движения "Бессмертный полк России" [ Сергей Макаров? Э.А.Б.]! Так что, полагаю, к оценкам Соколова и тут стоит прислушаться» — писал Нестеренко. Сиречь Юра апеллирует к авторитету одного оппонента среди других. Галилей Коперник, которого уж никак не обвинишь в церковном фанатизме, доказал, что Земля, Луна и звезды вращаются вокруг Солнца, а Солнце является центром Вселенной (гелиоцентрическая теория).… А ватность нынешнего российского правительства и его сторонников хорошо показана в начале «Обзор ватника на фильм "Смерть Сталина" [Клюква на вынос]»

И раз уж кто-то так любит апеллировать к авторитету, то для меня Википедия – уже сама по себе — не идеальный, но в принципе вполне достоверный источник, ну, а для сабжей пусть будет доводом, что это из германского раздела:

«По официальным данным опубликованным в 1985-ом году потери СССР за Великую отечественную составили 20 миллионов человек. Число жертв 20 миллионов было названо в 1985 году для исторического обзора. С тех пор оценки авторитетных источников варьируются от 25-ти до 40-а миллионов человек. По данным официальной многолетней статистики 2009 года количество жертв оценивается в 37 миллионов.

Кристиан Хартманн в 2011 году сообщил, что общее число жертв этой войны в Советском Союзе составило 26,6 миллиона человек: в том числе 11,4 миллиона советских солдат, из которых 8,4 миллиона погибло в результате боевых действий и три миллиона в немецком плену. В советском плену пропало 1,1 миллиона германских солдат + 2,7 миллиона солдат Вермахта пали в бою. Это чуть более половины из 5,3 миллиона немецких солдат, погибших во Второй мировой войне. В общем, большинство жертв – 15,2 миллиона человек – были советскими мирными жителями».; Плен у нас был не столь эффективным…
Согласно советским данным потери СССР против Рэйха были 1,2:1. Уж я не знаю, с учётом ли это потерь за пределами СССР, в боях с РОА, ОУН-УПА, «Лесными братьями», итальянскими войсками и т. д.? Как писал в своей статье «К науке отношения не имеет» Владимир Орлов советские потери Соколов определяет по своей методике, а немецкие — по учётным данным, к тому же не полным. Между тем, применение методики Соколова для оценки немецких потерь даёт цифру в 18,6 млн человек погибшими. Соколов в потери СССР включает и демографические потери (то есть тех, кто мог бы родиться, но не родился), а для Германии он такого подсчёта не ведёт. «Поскольку Борис Соколов не произвел по своей методике расчет немецких потерь, то я самостоятельно восполнил этот пробел, скрупулезно следуя "соколовскому алгоритму": […] вермахт потерял погибшими 18,6 млн. человек.
"Расчет" немецких потерь здесь приведен лишь с одной целью - показать высокую "гибкость" методики г-на Соколова: при желании она позволяет получить любые цифры.» По данным товарища Орлова вермахт потерял на советско-германском фронте не менее 7 млн. военнослужащих только убитыми, а Советская Армия – 7,8.
Подобным образом, к примеру, репортер «The Washington Post» Адам Тэйлор в своей статье «Журналистское-расследование в Китае предлагает истенный взгляд на пропаганду Пекина по поводу коронавируса», учтя все смерти смерти с последующими кремациями в китайском городе Ухане в период карантина из-за COVID-19, вывел, что китайское правительство солгало назвав официальное количество смертей от короновируса в 2 500 человек. Следовательно, они во всём виноваты и обязаны платить США репарации… И ведь кое-кто даже в России воспринимает это всерьёз!

А были и примеры соотношения потерь в Нашу пользу. Возможно кто-то скажет, что история 2-ух недельной осады батальоном вермахта — 400-600 человек — одного элеватора в первую половину октября 1942, в ходе которой от батальона осталось 100 человек, а от Наших нашли 18 трупов, — пропагандистский вброс. А вот ещё история рассказанная германским ветераном — участником тех событий: Советские штурмовики (самолёты) атаковали артиллерийские позиции вермахта. В результате Мы потеряли 1 самолёт с 1-м пилотом. Они — 5 человек и неизвестно сколько техники.;

Мнения историков с точки зрения автора этой статьи нейтральных: Сталина война отрезвила, а Гитлер, окрылённый начальными успехами, улетел куда-то в астрал. Из этого ваш покорный слуга выводит: учитывая, что замечания Резуна о готовности СССР к нападению, а не обороне справедливы и в отношении Западной Европы, тов. Сталин плохо учился на чужих ошибках, но, хотя бы, учился на собственных, стоивших стольких потерь. Сиречь, не победа большего гения над меньшим, а меньшего идиотизма над бо;льшим.
Была ещё организация, сыгравшая немаловажную роль в разгроме рейха. Аненербэ. Представьте, что б было если бы НСДАП выделенные на изучение «наследия предков» деньги потратила, например, на исследование расщепления атомного ядра, или, хотя бы, на производство уже изобретённого обычного оружия!

И как не странно, теорию трупозкидательства поддерживают и некоторые защитники СССР. Великую роль Советского союза во Второй мировой они нередко аргументируют не нанесённым Советской армией уроном, а понесёнными ею потерями. Вполне возможно Сергей Макаров [см. выше] этим и руководствовался. И это не только о ВОВ. Пример: Х\Ф «9 рота». Возможно, Бондарчук хотел так показать героизм советских солдат: пехота вооружённая стрелковым оружием стоит насмерть, гибнет, но не сдаётся и лишь немногие дожидаются кавалерии вертушек. Но разве артподдержка (рота, собственно, занимала высоту именно для обеспечения наведения артиллерии на окрестности, для чего была усилена офицером-артнаводчиком) и подкрепление с боеприпасами с потерями в 6 десантников умоляют подвиг?!

«Не умереть — победить надо!»
Пётр Великий
«Умирать нужно с умом!»
Маршал Рокоссовский
«Бабы ещё нарожают»
Цитата-бастард приписываемая маршалу Жукову
В российском сериале «Вторая мировая война – день за днем», вроде не таком уж и прозападном, упоминалась дружеская беседа генерала Эйзенхауэра с маршалом Жуковым, и как тов. Жуков к ужасу заморского союзника похвастал как расчищал пред танками путь от противотанковых мин ногами пехотинцев, которых гнал впереди машин. Но от этого мемуары будущего президента США не пополнились этим мифом даже в настоящем. К чести mr. Эйзенхауэра – он такого не писал. На самом деле он обсуждал с Жуковым некоторые бои, в которых им приходилось участвовать, и они оба пришли к выводу, что не только военная теория, но и их собственный боевой опыт доказывают: в случае, если войска вышли на границу минного поля и с противоположной стороны этого поля противник ведёт обстрел, немедленная атака через неразминированное поле влечёт меньшие потери личного состава, чем попытка остановиться и дождаться подхода сапёров. И оба порадовались тому, что такие тяжёлые решения им приходилось принимать крайне редко. Источник информации
«Пока я находился в крепости, вышеназванный полк вступил в контакт с частями 90-й дивизии, и к 11.00 в тот день подразделения как 5-й, так и 90-й уже завязали бои на улицах Меца. Ночная атака 10-го пехотного была характерна тем, что идти солдатам пришлось через минное поле. Поскольку они переходили его в темноте, то потеряли около тридцати пяти человек, но, попробуй они сделать это в дневное время, скорее всего, на минах подорвались бы те же тридцать пять, плюс еще несколько сотен полегло бы под пулеметным и ружейным огнем противника.»
Генерал Паттон
И от того, что Договор о ненападении между Германией и Советским Союзом в том же сериале назвали пактом, картина не меняется!

Хотя по-германски оно называется Deutsch-sowjetischer Nichtangriffspakt В интерпретации субъектов типа Понасенкова Договор о ненападении превращается в «Пакт о дружбе».

Герой Советского Союза генерал Горбатов мог, ослушавшись приказа (!), добиться поставленного результата несколькими днями позже, вызывая гнев командования. Но при этом умудрялся удержать голову на плечах в Советской армии. А дело в том, что кроме времени, его войска ещё и несли потери меньше предполагаемых.

P.S. И главное, как я уже писал, чтобы бороться за правду надо самим отказаться от лжи. Когда в России кого-либо осуждают не признав самооборону,; вину "потерпевшей стороны, за преступление совершённое другим лицом, или вообще не совершалось, кроме сочувствующих здравомыслящих людей, набегает уйма русофобов, порою вполне обоснованно критикующих такое "правосудие"… и завоёвывающих на этом доверие, дабы использовать его уже клевеща на страну и восхваляя её врагов.

Всего вам доброго!




; Глезеров Сергей Евгеньевич Битва без победителей. Подлинные факты о сражении под Прохоровкой в 1943 году ; САУ «Фердинанд» (Ferdinand) — тяжелая противотанковая (ПТ) артиллерийская установка Третьего Рейха времен Второй Мировой войны Была создана с ориентиром на уничтожение танков противника, применялась преимущественно на Восточном фронте. ; Косачев Константин Иосифович Председатель Комитета Совета Федерации по международным делам «Ворон больше не будет» http://council.gov.ru/services/discussions/blogs/54230/
; Как лётчики люфтваффе вели счёт сбитым самолётам? ; ; Моя война (на основе видеосьемки немецких солдат) Упомянутая тема начинается с 25:32
; Вова Путин, спасай "коллег" http://proza.ru/2013/10/28/182 Два Боинга http://proza.ru/2013/06/14/170