Троица и коран

Andrey
вчера в 19:40
Мнения апостолов по догматике едины.
Геннадий
вчера в 19:40
13? Я правильно понимаю, что 78 апостолов, не признавших Павла, вы просто не признали?
Andrey
вчера в 19:42
70 апостолов были отправлены в города и сёла Израиля, затем они вернулись, и получили должности епископов и священников. А 13 апостолов так и остались апостолами.
Геннадий
вчера в 19:46
Это - лишь легенда. Но даже если она верна, кто же не согласится стать у руля новой, на тот момент явно прогрессивной культуры, когда Павел достиг успеха? Важно, как они повели себя, пока он был обычным человеком и не имел большой власти.
Andrey
вчера в 19:48
А как они повели себя? И чтотзначит у руля? Иисус велел 12 апостолам возглавить Церковь, там всё написано.
Геннадий
вчера в 19:49
Вы ссылались на "Новый Завет", говоря, что Иисус передал полномочия церкви, но ведь это - "круг", следовательно, доказательство недействительно.
Andrey
вчера в 19:50
Если доказать, что в Библии нет ни одной ошибки, то это не круг. Я много раз доказывал, но каждый раз ты пропускаешь это мимо ушей.
Геннадий
вчера в 19:53
·
(ред.)
Между прочим, я пытался понять. Может быть, попробуем теоремами? Этот древний метод позволяет понять друг друга людям с самым разным способом восприятия мира. Исключением являются лишь дикари, неспособные составить её. Но сами вы составлять их, видимо, не умеете. Вы всё понимаете, но формулировка... Поэтому сделаю так. Я буду составлять рассказ так, как будто говорю теорему. Чур, не отклоняться от вопроса, сам за собой замечаю такое любопытство.
Геннадий
вчера в 20:24
Итак, когда я не мог отнести себя к какой-то конфессии, но уже знал о Высшем Разуме, я изучил учения тех, кто мог оказаться посланником и книги, приписываемые им. Я нашёл четверых, а Ахмада, Алава, Баба, Бахауллу, Ильина и ещё около пятнадцати трудов отверг как человеческие. Я принял как рабочую гипотезу необходимость периодического обновления религии, но при этом это должна быть одна и та же религия, а корректировки не должны изменять общий посыл. Учения всех четверых составляли эту последовательность. Книги, приписываемые им, я на тот момент не рассматривал.
Книга Заратустры почти не сохранилась, а большая часть отрывков оказалась подлинной. Книга Моисея - "Пятикнижие Торы" - оказалась в трёх вариантах, отличия этой части трёх "Тор" несущественны и не являются серьёзным основанием для отвержения "Пятикнижия", но сам факт что "Торы" три, внёс сомнение.
Сложнее оказалось с тем, что "Пятикнижие" большей частью оказалось копией "Эпоса о Гильгамеше" (по Ноев ковчег). Кроме того, "Числа" противоречат раскопкам, говоря о многих тысячах евреев, пересекающих пустыню. Раскопки говорят, что было их не более трёхсот. Кроме того, образ Яхве на горе меняется от века к веку, непонятно, зачем пятикнижный Яхве рушил несчастную башню величиной 80-150 метров, а самолёты и ракеты игнорирует и так далее. Тем не менее, я пришёл к выводу, что десять заповедей - вероятно, подлинны. То есть книга Моисея в значительной степени переписана и искажена. В итоге я приобрёл себе один экземпляр этой книги и перешёл к "Новому Завету".
Книга не претендует на авторство Иисуса, но считает, что его личное авторство не обязательно, поскольку там он представлен воплощением Высшего Разума. Здесь я нашёл не так уж мало от учения Иисуса (в частности, притча о самаритянине, речь Матфея о любви), реалии того времени (признание рабства и власти как нормы жизни), и такие строки, которые не то что подвержены толкованию, но попросту опасны для буквального понимания - я знал человека, который отсёк свою руку! Разумеется, это больше вопрос к нему, но разве Высший Разум может играть в загадки словесных хитросплетений? Он задаёт загадки иного рода, он проверяет, готовы ли мы выбрать движение к нему, жертвуя чем-то, но никогда не требовал наличия интеллекта для понимания своих рекомендаций. Напротив, учения посланников очень просты для восприятия. Кроме того, согласно этим формулировкам построено более 42000 разнообразных организаций, которые очень сильно отличаются по морали и некоторые из них диаметрально противоположны жизни летописного Иисуса. Поэтому я пришёл к выводу, что даже краткие очерки Флавия дают больше ориентиров для подражания Иисусу. И пошёл проверять "Коран". Проверил.
Andrey
вчера в 20:39
Более правильно было бы считать, что Высший Разум должен как-то донести до людей Свою волю. То есть, оставить книгу. Если это коран, то там должно быть объяснено, почему христианство неприемлемо. А как там это объясняется: ,,у Бога нет сотоварищей,, Мы верим, что Бог - один, что у него нет сотоварищей. Если Бог написал коран, то Он ничего не слышал о христианстве за пределом аравийского полуострова. Это не Бог, а какой-то местный божок, не имеющий кругозора. Далее говорится: мусульманин не должен верить в Троицу: Отца, Сына и Мать. Этот божок даже не слышал о Троице! Прочитав это, ты должен был рассердиться, и растоптать коран ногами.
Геннадий
вчера в 21:01
Стоп-стоп. Это интересно.
Andrey
вчера в 21:02
Среди учёных и исследователей Библии, как светских, так и религиозных, нет согласия о степени историчности событий исхода, возможной дате, обстоятельствах и интерпретации эпизодов предания. ///// /////// То есть, наука ещё не знает, был исход или нет, зато в твоей голове есть выводы. Ты считаешь себя более компетентным в вопросах науки, чем дугие учёные?
Геннадий
вчера в 21:03
Я разбирал вопрос не библеистики, а археологии. Там всё более однозначно.
Andrey
вчера в 21:04
Книга Заратустры почти не сохранилась, а большая часть отрывков оказалась подлинной //// //// ///// Нверное, ты рядом стоял, и видел, как Заратустра записывает свои книги. Случайно, ты с ним за руку не здоровался?
Andrey
вчера в 21:05
Я разбирал вопрос не библеистики, а археологии. Там всё более однозначно. //// //// Апхеологи не знают, был ли исход.
Геннадий
вчера в 21:06
Уже знают, можете почитать. Но вы уклоняетесь. Давайте разберём один вопрос. Содержанием "Корана" я не возмутился, оно соответствовало уже найденным свойствам Высшего Разума. В Троицу, я, конечно, не верил.
Геннадий
вчера в 21:06
Что будем разбирать?
Andrey
вчера в 21:08
Если согласен с моими выводами, можешь просто помолчать.
Геннадий
вчера в 21:09
Про "Коран" вы вообще странные вещи пишете, будто не читали. Там сказано лишь: "И не говорите: Бог - это Троица."
Andrey
вчера в 21:12
«Вот сказал Аллах: “О Иса, сын Марьям! Говорил ли ты людям: “Примите меня и мою мать двумя богами наряду с Аллахом”?” Он сказал: “Пречист Ты! Как я мог сказать то, на что я не имею права? Если бы я сказал такое, Ты знал бы об этом. Ты знаешь то, что у меня в душе, а я не знаю того, что у Тебя в Душе. Воистину, Ты — Ведающий сокровенное”» (5:116).

«Не веровали те, которые говорили: “Ведь Аллах — третий из трех”, — тогда, как нет никакого божества кроме единого Бога” (5:73).
Andrey
вчера в 21:14
О люди Писания ! Не преступайте границ истины в вере и говорите об Аллахе только истину. Ведь Мессия, 'Иса, сын Марйам, - посланник Аллаха и Его слово, которое он поведал Марйам, [он] - дух, сотворенный Им. Веруйте же в Аллаха и Его посланников. И не говорите: "[Бог] - это Троица". Удержитесь от этих слов - так будет лучше для вас. Воистину, Аллах - Единый Бог, пречист Он, и не может быть у Него ребенка. Ему принадлежит то, что в небесах и на земле. И только Аллах может быть поручителем! Ни Мессия, ни ангелы приближенное не считают для себя зазорным быть рабами Аллаха. А всех, кто считает для себя зазорным поклоняться Ему, кто возгордился, Он призовет к Себе [в Судный день].

(Коран. Сура «Женщины», 4:171-172)
Геннадий
вчера в 21:16
Да, мы не признаём Троицу, это напрямую противоречит "Корану".
Andrey
вчера в 21:17
И они говорят: «Милостивый взял [за себя] сына.» Вы сделали зверское дело. Небеса почти разрыв от него, и земли трескается и обвал горы в опустошении, что они приписывать к Милостивому сыну. И это не подходит для Милосердного, что он должен взять сын. Там нет никого, в небесах и на земле, но он приходит к Милосердного как слуга.

-; Коран, сура 19 ( Марьям (сура) ), аяты 88-93
Andrey
вчера в 21:17
Автор корана даже не знал, что такое троица, он думал, что Бог родил сына.
Andrey
вчера в 21:18
Богородица не входит в Троицу.
Геннадий
вчера в 21:19
·
(ред.)
Ну, начнём с того, что троица "Яхве-Иисус-Мария" тоже бывала, и для Аравии эта секта - достаточно актуальный пример. Я знаю, что для вас это "ересь", "иное мнение". А Иисус считается зачатым Святым Духом и сейчас, в том числе в вашей конфессии.
Andrey
вчера в 21:21
Мухаммед критиковал то христианство, которое он знал. Если бы Аллах диктовал текст, он бы критиковал настоящую троицу, для потомков. Значит, аллах ничего не слышал о Троице.
Геннадий
вчера в 21:22
У нас запрещена любая Троица, не только эта.
Andrey
вчера в 21:23
Коран запрещает только неправильную Троицу.
Геннадий
вчера в 21:24
Он запретил её словами: "И не говорите: Бог - это Троица."
Andrey
вчера в 21:25
В контексте повествования троица - отец, сын и мать. О другой Троице там ничего нет.
Геннадий
вчера в 21:26
Но между этими аятами больше десяти страниц!
Andrey
вчера в 21:27
Да хоть сорок. В коране говорится только об одной Троице. Если бы Мухаммед общался с бесом, то бес сказал бы ему: нет такой Троицы, где Отец, Сын, и Святой Дух.
Andrey
вчера в 21:28
Хотя мне сложнотсудить о поведении бесов....
Геннадий
вчера в 21:28
Говорю ещё раз: нам любая Троица запрещена. Этим аятом, тем более, что он ближе к началу. Дальше - только частные случаи.
Andrey
вчера в 21:29
Там не говорится о ,,любой Троице,, Сначала говорится, что Троица запрещена, а потом объясняется, какая именно троица. Вот она-то и запрещена.
Andrey
вчера в 21:30
Тем более что суры изложены не в хронологическом порядке.
Геннадий
вчера в 21:32
Вы про суру 5 "Трапеза", аят 116? Так слова "и не говорите..." относятся к другой суре, четвёртой, "Женщины". А суры - это не главы, это - отдельные повествования. Как "Бытие", "Числа", "Исход"...
Andrey
вчера в 21:34
Это ничего не меняет. Автор корана никогда и ничего не слышал о настоящей Троице, если бы слышал, он бы сказал: Троица - Отец, Сын, Дух. Он не говорил бы, что Христос - это ребёнок.
Геннадий
вчера в 21:36
Но ведь в вашем учении Иисус - действительно сын Бога, конкретно Святого Духа. При этом сам он - тоже Бог.
Andrey
вчера в 21:40
Когда говорится, что у Бога не могло родиться дитя, имеется ввиду двоебожие. Таков контекст.
Andrey
вчера в 21:41
Фраза: у Бога нет сотоварищей, говорит о трёх богах.
Геннадий
вчера в 21:43
Об этом говорится много раз, в том числе и вне этого контекста. Учение Иисуса очень близко к учению Мухаммада, поэтому проводится чёткое отмежевание от христианства, чтобы не слиться с ним. Но христианство ни разу не ругают, как сказано в "Анафеме исламу".
Но ведь у вас действительно Бог делится на три части, каждая из которых также может называться Богом по отдельности.
Andrey
вчера в 21:44
Воистину, Аллах не прощает, когда к Нему приобщают сотоварищей, но прощает все остальные (или менее тяжкие) грехи, кому пожелает
— Сура Ан-Ниса, 48 аят
Тебе и твоим предшественникам уже было внушено: «Если ты станешь приобщать сотоварищей, то тщетными будут твои деяния и ты непременно окажешься одним из потерпевших убыток».
— Сура Аз-Зумар, 65 аят
Геннадий
вчера в 21:45
Да, для нас очень важно единобожие человека, даже если его взгляды очень сильно отличаются от наших.
Геннадий
вчера в 21:45
Но вы - единобожник. Я почти сразу это понял.
Andrey
вчера в 21:46
В коране не говорится о разделе Бога натрое, это ближе к христианству.
Andrey
вчера в 21:46
Если коран молчит, он не знает. Если аллах не знает - он не всеведущий.
Геннадий
вчера в 21:47
Он не молчит. Если переводить дословно, то там стоит не "троица", а "три". "Не говори, что Высший Разум - это трое." Более чем доступно.
Геннадий
вчера в 21:48
Но это - для непонятливых. Нам вообще запрещено выделять в Аллахе самостоятельные сущности.
Геннадий
вчера в 22:12
Если вы не очень заняты, то расскажете ли историю: почему теизм, почему монотеизм, почему посланники, почему христианство, почему павлианство, почему православие, почему никонианство?
Andrey
вчера в 23:38
На месте Бога ты бы разве не уточнил, какая троица имеется ввиду? В коране троица - это отец, сын и мать. Чтобы мусульмане поняли, что христиане неправы, аллах должен был выразить догмат Троицы. Он мог сказать: три части, или: христиане верят в Отца, Сына и Святого Духа, а вы не верьте. Если он это не сказал, значит, он просто не знаком с христианством. Что касается веры в Высший разум, то я в советское время об этом не думал. Потом в 15 лет купил в киоске Новый Завет, прочёл апокалипсис, и у меня возникла мысль, что это всё может быть на самом деле. Потом мне встретился приятель, который сказал, что Бог даёт дар языков, р что нигде, кроме пятидесятников, языков нет. И я восемь месяцев ходил к пятидесятникам. Там многие говорили на языках. Но я прочёл в Библии, что на собрании нельзя говорить на языках, тем более что поднимался шум. На это пастор ответил, что они должны жужжать как улей. У меня стало падать настроение, я стал погружаться, но не в мысли, а в состояние раздумья, и мысли из одной книги, что я взял у пятидесятников. И в какой-то момент я понял, что истина - в базовом христианстве, а не в левых ответвлениях, на интуитивном уровне. Тогда я пришёл в гости к офицеру, который был православным, и мы пообщались. Но многие вопросы из Библии для меня были не ясны, они прояснились потом, при чтении разных книг. И тогда я понял, что в РПЦ нужно было выпустить справочник по сектам, но не такой, какой был у меня, а чтобы всё понятно объяснялось, со ссылками на Библию. А сейчас есть интэрнет, и всё можно найти там. Никаких свободных поисков у меня не было. Я пришёл во временный храм, который был на втором этаже детсадика, и записался на крещение, заплатив 300 рублей. В 1997 году. Сейчас крещение стоит 1500 рублей. Помню, как там одна бабка мне сказала: многие крестятся, а потом не приходят. Я стал ходить в храм, а потом устроился на строительство постоянного храма. Я заметил, что стоять на службах тяжело, хотя другие говорят, что легко. Прошло 23 года, а стоять легче не стало. А некоторые бабки стоят от начала и до конца, и не устают. Совершенно неважно, был свободный поиск или нет. Важно, что человек следует логике. Если нарушает логику - пропащий.
Геннадий
3:43
«Не поклоняйтесь двум богам, ибо есть только один Бог. Меня одного бойтесь» (Коран 16:51).
"Веруйте же в Аллаха и Его посланников и не говорите: «Троица!» Прекратите, ведь так будет лучше для вас. Воистину, Аллах является Единственным Богом" (Коран 4: 171)

"Неужели вы взываете к Ваалу и оставляете Самого прекрасного из творцов" (Коран 37: 125).

"Множество различных богов лучше или же Аллах, Единственный, Могущественный?" (Коран 12: 39).
Геннадий
3:44
Если количесвто страниц для вас не важно, то, видимо "Коран" отрицает не только Троицу, но и всякое деление Аллаха на ипостаси и самостоятельные компоненты.
Andrey
13:45
Вот смотри. В одном месте коран говорит, что не надо верить в Троицу. В другм месте - что Трица это отец, сын и мать. Следовательно, коран велит не верить в отца, сына и мать. Согласен?
Andrey
14:07
Если ты отрицаешь контекст, значит надо и весь коран толковать в отрыве от контекста. Но тогда ты обязан стать игиловцем.
Геннадий
15:47
В "Коране" часто бывает, что частные случаи разъясняются позже. К тому же аят четвёртой суры - в приоритете.
Andrey
15:52
Так и не понял, ты признаёшь, что троица корана это отец, сын и мать?
Геннадий
15:57
Почему я должен это признавать? Это - в другой суре, суры являются самостоятельными историями.
Andrey
16:08
Разве одна сура не может быть контекстом другой? В один день Мухаммед запретил верить в отца, сына, мать, через пару дней он опять вышел перед народом, и запретил верись в троицу. Народ понял, что верить в отца, мать, сына нельзя. Как видишь, настоядей Троицы в словах Мухаммеда нет.
Геннадий
16:19
·
(ред.)
Не через пару дней, а эдак полгода. "Коран" посылался в течение 23 лет.
Andrey
16:19
А ты бы на месте Бога стал морочить людям мозги, говорить загадками?
Andrey
16:21
Лично я считаю себя лучше того, кто написал коран, я бы всегда пояснял, что имеется ввиду. Я святее этого автора.
Геннадий
16:22
Какие загадки? Сура 4, аят 171. Ясно запрещено делить на ипостаси.
В таком случае, вы "святее" и автора "Библии". Поскольку там есть предложения, которые попросту опасно понимать буквально.
Andrey
16:23
Тебе было бы логичнее признать меня новым Богом, который превосходит автора корана.
Andrey
16:24
Слово ,,три,, в коране не поясняет чего три. Это могут быть отец, сын и мать.
Andrey
16:26
Ты говорил про человека, который отрубил себе руку. Некоторые сумасшедшие, прочитав Библию, выбрасываются в окно. Разве Бог обязан это предусмотреть? В таком случае Бог не должен говорить ни одного слова, чтобы психи не натворили бед.
Andrey
16:27
Коран не запрещает делить Бога на ипостаси или части. Потому что он не знает, что эти части есть. Или ипостаси.
Andrey
16:29
Я удивляюсь тому, что в процессе этой беседы ты уже сто раз увидел абсурдность корана, но продолжаешь говорить, что коран свят.
Геннадий
16:30
Какая разница, какие части? Четвёртая сура вообще такой постановки вопроса не допускает.
Геннадий
16:34
Кроме того, в суре второй, "Корова", аяте 255, который считается выражающим суть всего "Корана", есть слова "Аллах - нет божества, кроме него, вечно живого, вечно сущего." Это используется в качестве доказательства недопустимости деления Господа на части, каждую из которых можно называть Богом.
Andrey
16:41
Факт в том, что в коране ничего нет о делении Бога на части. Просто нет. Мухаммед ничего не слышал о Троице. Отдельные части не являются отдельными личностями, или субъектами, это не ,,боги,, Отдельную часть можно называть ,,Богом,, примерно как руку Ивана можно называть Иваном. Но рука это не Иван. Бог не разделён на три самостоятельных субъекта. Мы не делим Бога натрое, мы видим его составным, а не монолитным. Монолитен - шар, а когла три шара сварены сваркой - это одна конструкция. Мухаммед не потрудился сказать: не верьте в Отца, Сына, Святого Духа. Или не верьте в части Бога. Этого бы вполне хватило. На украинском языке есть слово ,,рогуля,, Рогуля - это дилетант, деревенщина.
Andrey
16:44
Как мы видим, коран написан так, что он запутал всех богословов. Такого в Библии нет.
Геннадий
16:44
Но разве вы не называете их Бог-Отец и Бог-Сын, а Святой Дух не подобен им?
Andrey
16:47
Мы верим о Одного Бога, кстати, как и мусульмане, и мормоны, и баптисты. Предположим, на носилках несут тело, накрытое простынёй. И с носилок свисает рука с кольцом. Видя кольцо, мы говорим: это Иван. Но это не Иван, а рука Ивана. Поэтому Иисус - это часть Бога. Видя Иисуса, мы говорим: это Бог.
Геннадий
16:51
Такое понимание было бы разрешено для мусульманина, если бы не запрет поклоняться Иисусу, а также сура 112 "Искренность":
1. "Скажи - он Аллах единый (в значении нераздельный),
2. Аллах вечный.
3. Он не родил, и он не был рождён,
4. и нет никого, равного ему."
Andrey
17:42
Мы тоже в это верим. Троица - это Бог. Единый. Не разделённый на три личности. Вечный. Он никого не родил, и Сам не был рождён. Естественно, в коране нет догмата Троицы, Иисус не называется Богом. Но сам факт, что автор корана не знает Троицу, говорит о том, что коран не был послан свыше. Я задал вопрос: если бы ты был Богом, то ты выразил бы Троицу в коране, или предпочёл бы запутывать людей? На этот вопрос ты не ответил.
Геннадий
17:44
Если б я был Аллах, я бы просто запретил создавать себе две и больше ипостаси, и не разъяснял бы частные случаи.
Andrey
17:54
Покажи, как выглядел бы коран с твоими словами. Свои варианты я уже озвучил.
Геннадий
18:39
"Нет божества и предмета поклонения, кроме Аллаха, един он и не делится на самостоятельные части."
Andrey
18:58
Ну, это и у нас так. Ничего против Троицы не сказано.